Нечестные правила игры 90-х никуда не делись, знания россиян обесценились втрое, а ужесточение контроля привело экономику в тупик

Здравствуйте! Вы смотрите Дождь. Это программа «Деньги. Прямая линия», как всегда по понедельникам. Меня зовут Маргарита Лютова, и в ближайшие 45 минут мы с вами будем по нашей понедельничной традиции смотреть на экономические новости, выделять из них самое главное, а не преходящее и, как всегда, говорить о долгосрочных трендах, которые влияют на нашу с вами жизнь. Делаем мы все это с помощью гостей нашей студии, сегодня очень рады приветствовать в нашей студии Ростислава Исааковича Капелюшникова, заместителя директора Центра трудовых исследований ВШЭ, доктора экономических наук, члена-корреспондента РАН. И я все эти регалии перечисляю, просто, мне кажется, у нас в студии классик и мы должны очень порадоваться этому моменту. Спасибо вам большое, Ростислав Исаакович.

Добрый вечер! Спасибо, что пригласили меня. Я рад приветствовать всех, кто решил сегодняшним вечером послушать и посмотреть наш диалог.

Да, мы тоже очень рады всем, кто будет сегодня в нашей компании.

Я хочу начать с темы, которая, возможно, уже немножечко приелась, но у нас уникальный шанс обсудить ее с вами. Это несчастная тема предвыборных подарков, вот этих выплат по 10 и 15 тысяч рублей пенсионерам и военнослужащим. Мы не будем с вами заниматься политологией и говорить о том, на что это может повлиять или нет. Я хочу на них посмотреть экономически. По крайней мере, у них было некоторое официальное обоснование в официальных заявлениях, которое заключалось в том, что некоторые категории населения сильнее других пострадали от всплеска инфляции и в целом от пандемии. О пенсионерах шла речь. Получается что? Некоторые категории населения неравным образом понесли какой-то ущерб, то есть, в общем-то, речь о неравенстве.

Но в моих представлениях, в моих ощущениях у нас слово «неравенство» ― это такое еще одно слово на букву Н, которое нельзя называть в официальных речах. Есть слово на букву Н ― «Навальный», слово «неравенство» у нас тоже не звучит. Этим мы очень сильно отличаемся от западного мейнстрима, где неравенство вообще повсюду. И я знаю, что вы много своего критического внимания уделяете западному мейнстриму в вопросах неравенства.

Я хочу вас вот о чем спросить. Адекватен ли, на ваш взгляд, фокус нашей такой социально-экономической политики и, по крайней мере, риторики на борьбе с бедностью и при этом на полном каком-то игнорировании как будто бы темы неравенства?

Я могу сказать только про себя, поскольку, как вы справедливо заметили, я очень критически отношусь к тем тенденциям, которые господствуют в западной социально-экономической мысли, где все буквально повернуты на проблеме неравенства и считают, что это едва ли не центральное зло современного мира, то я-то как раз считаю, что акцент на бедности ― это совершенно правильный акцент, тогда как разговоры и риторика вокруг неравенства в каком-то смысле контрпродуктивны и ведут в тупик.

Но я боюсь, что вы сразу задали такую тему, которая требует очень сильной подводки, и я не уверен, что у нас сегодня будет время и силы объяснять, почему лично я так критично отношусь к этому крену в социально-экономической мысли. У меня есть аргументы и чисто статистические, связанные с неточностью и даже невозможностью точного измерения неравенства.

То есть, грубо говоря, мы не знаем, о чем говорим, до конца.

Это раз. А во-вторых, то, что в принципе ― это второй аспект, чисто этический, то есть это неправильный этически подход, потому что он предполагает, что на самом деле, и если разобраться в писаниях западных авторов, которые активно обсуждают эту тему, на самом деле в головах этих людей слово «неравенство» совмещается со словом «справедливость». Для них справедливо то, что более равно, а на самом деле это два разных понятия.

И что такое в современном мире справедливость? Опять-таки повторю, вы задали такую тему, которая уходит в какие-то глубины, высоты и так далее. Современное сложно устроенное общество отличается тем, что не существует никакой общепринятой, разделяемой всеми до одного концепции справедливости. На самом деле даже можно говорить, что в современных обществах мы наблюдаем конкуренцию или взаимоприспособление разных представлений о справедливости.

Я бы мог привести какие-то условные и конкретные примеры, но опять-таки вы уверены, что вы хотите идти именно в эту сторону?

А давайте я попробую в эту сторону задать вот какой вопрос. И вы, я помню, в каких-то выступлениях, этого касались, что, в общем-то, если у нас спросить по ощущениям людей, справедливо ли у нас все или у нас есть неравенство, все ответят: «Конечно, есть, конечно, несправедливо».

Почему мой вопрос с этим связан? Мне кажется, в этом есть какой-то диссонанс между представлением людей, что все-таки что-то не так, это показывают опросы, например, недавно были опросы Высшей школы экономики, по-моему, Института социальной политики, на тему того, как люди воспринимают распределение богатства в нашей стране, считают они его справедливым или нет. Подавляющее большинство, под 90%, считают очень несправедливым или просто несправедливым.

С другой стороны, мы видим некоторые меры, очень точечные, которые, в общем-то, никак не адресуются к этим, видимо, наболевшим проблемам людей.

А вы уверены, что с этим надо бороться?

А я вас хотела спросить. Я не уверена.

Дело в том, что в принципе с самой общей точки зрения тот подход к этой проблеме, который господствует в настоящее время, можно назвать количественным, да. Мы меряем при помощи каких-то показателей, каково неравенство. Например, я прошу прощения у наших слушателей, какова величина коэффициента Джини или какова доля доходов, которые получают верхние 10% или верхний 1%.

Очень популярная вторая мера.

Значит, после этого мы смотрим на эти показатели, мы приходим в ужас и начинаем предлагать меры для борьбы с этим. Но это чисто количественный подход, отождествляющий понятия неравенства и несправедливости или равенства и справедливости. Вы считаете, что справедливо, что Алла Пугачева, Стив Джобс или Илон Маск получают большие деньги?

Вопрос, да, здесь в равенстве возможностей получить.

Ага, значит, если вы считаете это справедливым, если они не нарушают честных правил игры, то почему это есть нечто, с чем необходимо бороться? А с другой стороны, вполне возможно, что достаточно бедный человек вас ограбил, равенство выросло, будете ли вы считать такую форму борьбы с неравенством справедливой?

Еще раз повторяю, есть этическое понимание проблемы справедливости и есть чисто количественное. С моей точки зрения, состояние умов сегодня на Западе таково, что практически все они сфокусированы на количественном понимании неравенства. В основном это люди левых взглядов, это левые интеллектуалы. Во-первых, они сдвигают фокус общественного внимания в эту сторону, во-вторых, они предлагают различные меры, как с этим нужно бороться, тогда как совершенно не очевидно, что их представления, на самом деле это представления академических интеллектуалов, совпадают с представлениями простых людей. Это совершенно не очевидно, потому что большинство людей понятия не имеет, какова доля верхнего процента в совокупных доходах или какова доля верхних десяти процентов в совокупных доходах общества.

Может, видят, что очень большая.

Они смотрят не на это, они смотрят на то, честно или нечестно, с их точки зрения, здесь тоже могут быть различные взгляды и различные трактовки, честно или нечестно получено это богатство.

Ситуация в России в этом смысле является в каком-то смысле несчастной, потому что то, как зарабатывали первые богатства в девяностых и потом в нулевых годах, высокие и сверхвысокие доходы, встречало резкое этическое отторжение. Дело не в том, что эти люди заработали какие-то астрономические деньги, а дело в том, что, с точки зрения, по крайней мере, тех россиян, которые отвечали на подобные вопросы в девяностые годы, эти сверхдоходы были получены при нарушении, при несоблюдении честных правил игры.

Я употребляю этот термин, понимая, что он очень общий, но тем не менее интуиция за ним понятная. Мы же понимаем, что если какой-нибудь знаменитый футболист, я не знаю, Месси зарабатывает безумные деньги, но при этом он забивает голы, то это не будет вызывать у нас этического отторжения. И еще раз повторяюсь, вспомните мой пример с достаточно бедным грабителем, который подошел к вам в темном переулке и сказал: «Кошелек или жизнь?», вы отдали ему кошелек, и равенство в обществе сильно улучшилось.

Улучшилось в этот момент, да. То есть мы, в общем-то, приходим к тому, что скорее, когда мы говорим о российских представлениях, это запрос на те самые честные правила игры.

Совершенно точно, совершенно точно. Поэтому я, например, никогда не верил, эти дебаты были очень активными в девяностые и в начале нулевых годов, что если мы введем какую-то меру, например, установим налог на сверхбогатых людей…

Ну да, тем более что сейчас такие идеи потихоньку появляются.

То, значит, вот тогда люди признают то, что было в девяностые годы, справедливым и все будет в порядке.

Еще раз повторяю: если нечто было заработано с точки зрения некоего абстрактного нравственного человека нечестным образом, то даже если вы ему отстегнете что-то, он не признает этот результат честным. Поэтому мне кажется, что еще Давид Юм говорил, что на самом деле подобного рода исторические несправедливости, строго говоря, никакими сознательными мерами не лечатся. Они лечатся временем. Был период, когда эти самые честные правила игры не соблюдались, а вот постепенно со временем игра стала становиться все более и более честной.

В идеальной ситуации.

Нет, я рассказываю некий оптимистический сценарий. И тогда это из исторической памяти уходит. А если у вас это в тех или иных формах воспроизводится непрерывно, то, значит, в принципе у людей создается ощущение, что они живут в несправедливом обществе.

Да, что справедливости нет.

Понимаете, это состояние умов лучше всего описывается словами из песни Высоцкого: «Нет, ребята, все не так, все не так, ребята». Вот это ощущение, надо сказать, очень контрпродуктивное.

Оно демотивирует. Зачем стараться, если ничего не лечится?

Понимаете, это означает, что люди не доверяют и друг другу, и институтам этого общества. Это тормозит в каком-то смысле некое такое поступательное, нормальное, постепенное развитие. Но понятно же, что это умонастроение рождается не на пустом месте, оно именно родилось, по крайней мере, в таких крайних формах именно в девяностые годы. И затем оно, как мне кажется, пусть меня те, кто знает это лучше, поправят, оно в тех или иных формах продолжало сохраняться и, я боюсь, существует до сих пор.

Я бы, по моим ощущениям, тоже с вами согласилась, что эта воспринимаемая нечестность правил игры никуда не девается, она принимает новые формы какие-то, и мы больше об этом узнаем благодаря социальным сетям и так дальше, и только все это острее ощущается.

Мы еще обязательно к этому вернемся, я хочу нас чуть-чуть сдвинуть к рынку труда.

О, это было бы прекрасно!

Конечно, тем более что есть относительно свежее заявление министра труда и социальной защиты, который рапортует, что рынок труда вернулся на допандемический уровень, что, в общем, некоторая хорошая новость.

Я хочу спросить вас вот что. Во-первых, согласны ли вы с этим? А во-вторых, насколько это, в общем… В какое состояние мы вернулись, что это за такой допандемический уровень?

Значит, во-первых, я согласен. Второе: мы вернулись примерно в то состояние, в котором мы были до начала кризиса.

А как бы мы его охарактеризовали, это состояние?

Мы охарактеризовали бы так, что российский рынок труда ― это вообще уникальный институт, который сохранял, не знаю, социальную стабильность и стабильность доходов населения даже в самых критических ситуациях.

Как обычно работают рынки труда, вы эти описания можете найти в учебниках. На экономику обрушивается какой-то шок, спрос на труд падает, занятость резко идет вниз, безработица идет в поднебесье.

Все представляют себе Великую депрессию сразу же, что-то в этом духе.

Например. И на старте рыночных реформ в России тоже царили именно такие катастрофические, апокалиптические настроения. Российский рынок труда все эти катастрофические прогнозы опроверг и продолжает опровергать, потому что он на экономические неприятности, на шоки реагирует не так, как написано в учебниках.

Вместо того чтобы сокращать, то есть увольнять работников, сокращать занятость, что ведет к резкому росту безработицы, и в девяностые годы, и в кризис восьмого-девятого годов, и позднее российский рынок труда реагировал по другим канонам. Российские предприятия не столько увольняли работников, сколько сокращали продолжительность рабочего времени и снижали заработную плату. Благодаря этому люди страдали, но они не теряли свое место работы.

А можно я вам сразу задам уточняющий вопрос? Почему российские предприятия предпочитают не уволить, как это сделали бы, возможно, где-то в западных странах, а все-таки сохранить? Потому что потом труднее найти замену? Почему это происходит?

Естественно. А зачем? Если вы считаете, что этот шок временный, зачем вам нести издержки, экономические, социальные, любые другие, связанные с избавлением от тех работников, которых вы хорошо знаете, они, может быть, проработали у вас десятилетия, а потом издержки, связанные с наймом новых, с поиском новых работников на рынке труда? Кроме того, если у вас есть возможность снизить заработную плату, тогда необходимость избавляться от более дешевой рабочей силы резко ослабевает. Вам лучше пережить это… В данном случае я говорю лучше ― и для предприятия, и для работников. Лучше пережить это с временно снизившейся оплатой труда, чем с тем, чтобы люди были выпихнуты на улицу и начали бы искать где-то новое место работы.

Поэтому в этом нестандартном приспособлении российского рынка труда к шоку, на мой взгляд, есть большие достоинства. И даже на этом основании возник специальный термин ― российская модель рынка труда. Российская модель рынка труда, ее отличительное свойство ― как рынок труда реагирует на негативные шоки. Он реагирует не столько сокращением занятости и ростом безработицы, сколько сжатием рабочего времени и снижением заработной платы. Это позволяет пережидать вот эти плохие времена с меньшими социальными издержками.

И в девяностые годы, и в нулевые годы многие наблюдатели ждали, ну когда же наконец российский рынок труда станет настоящим рынком и станет реагировать, как все нормальные рынки труда в мире?! А что мы видим сейчас, во время коронакризиса? Мы видим, что рынки труда во всем мире отреагировали не столько ростом безработицы и снижением занятости, сколько сокращением продолжительности рабочего времени и частично снижением оплаты труда. Именно это оказалось с точки зрения социальных издержек более мягким каналом адаптации, чем то, что мы находим в учебниках.

А вот я как раз тогда хотела вас спросить. Если мы говорим, что мы сейчас проходили пандемию за счет сокращения рабочих часов, сокращения оплаты, это сейчас уже вернулось на прежний, как раз допандемический уровень?

Практически все вернулось. Я хочу вам сказать, скажем, возьмем показатель безработицы, да. Сначала я проиллюстрирую, что действительно ее прирост был очень небольшим.

Очень небольшим.

А потом ― что сейчас его вообще нет.

Безработица в России, уровень общей безработицы в России вырос с 4,7% до кризиса до 6,4% на пике кризиса. То есть полтора процентных пункта.

А можно тут тоже небольшой уточняющий вопрос, который часто задают и у нас, я смотрю, зрители в комментариях: насколько эти показатели действительно адекватны нашей реальности?

Эти показатели адекватны мировой статистике. Именно так измеряется безработица во всем мире. Чтобы вы могли представлять, что это такое: проводится репрезентативное обследование населения, людей спрашивают, есть ли у них работа или отработали ли они хотя бы один час на той неделе, в течение которой проводится обследование. Они говорят, допустим: «Нет, у нас не было работы, мы отработали ноль часов». Их спрашивают: «А вы искали работу?». Они говорят: «Да, мы искали». Им задают третий вопрос: «А вы в течение недели готовы были бы приступить к работе, если бы вы нашли новые рабочие места?». Они говорят: «Да».

И только таких людей, которые отвечают трем критериям: у них нет работы, они ее ищут и они готовы приступить ― в мировой статистике принято обозначать как безработных. Например, студент старшего курса какого-нибудь вуза. У него нет работы, он ее ищет, но готов ли он приступить? Покуда он не получит диплом, он не готов приступить. Поэтому он не безработный, он, говоря языком экономики труда, экономически неактивный, он не находится в составе рабочей силы.

Поэтому очень важно различать эти категории. В самом общем виде у нас есть три большие группы: занятые, безработные и экономически неактивные. Кто такие экономически неактивные? Это неработающие пенсионеры, это домашние хозяйки, это учащиеся студенты, если они не подрабатывают. Все остальные либо безработные, либо занятые. Именно такой метод измерения принят в мировой статистике, именно он используется во всех странах, и с этой точки зрения российская статистика полностью соответствует мировым стандартам.

Это очень важный разговор, спасибо, потому что мы это у нас часто встречаем в отзывах каких-то. Поэтому спасибо вам большое.

В принципе, я могу продолжить этот разговор, потому что это не единственный показатель безработицы. То, о чем я говорил, носит название показателя общей безработицы или, на сленге, мотовской безработицы, то есть безработицы в соответствии с критериями Международной организации труда.

Но есть еще один показатель безработицы: это люди, которые пришли в службы занятости, встали на учет и получили статус безработных. Это регистрируемая безработица. Понятно, что это лишь частично пересекающиеся группы. Отличительная черта российского рынка труда состояла в том, что общая безработица всегда была в несколько раз выше регистрируемой, то есть люди, у которых не было работы, они ее искали и были готовы к ней приступить, их число, как правило, в несколько раз превосходило число тех, кто пришел в службы занятости, зарегистрировался, получил официальный статус безработного и начал получать пособие.

Идти туда было особенно незачем, потому что пособие низкое, все сложно.

Да, тем не менее во время коронакризиса мы наблюдали, в отличие от общей безработицы, настоящий бум регистрируемой безработицы. Я сказал, что общая безработица на пике кризиса выросла где-то на полтора процентных пункта. А регистрируемая безработица выросла в пять раз, с 1% до 5%. Такого в истории российского рынка труда никогда не было. Вы можете спросить, почему так произошло.

Потому что были где-то повышены пособия, где-то это было по условиям предоставления помощи бизнесу.

Правильно, потому что государство решило на этот раз активно поддержать безработных и приняло целый ряд мер, которые, во-первых, повысили материальную привлекательность, финансовую привлекательность регистрации в службах занятости, во-вторых, резко понизили издержки, связанные с регистрацией. Раньше для того, чтобы зарегистрироваться, вы должны были явиться в службу занятости, сейчас вы могли делать это дистанционно. Раньше вы должны были дважды в месяц как минимум являться в службу занятости и вас проверяли, может быть, предложили бы вам подходящую работу, а вы бы отказались, после нескольких отказов вас могли бы снять с учета. А сейчас не нужно было являться.

И вот сочетание этих двух факторов привело к тому, что очень большое число россиян начало, сидя дома и тратя, я не знаю, день-два на регистрацию, регистрироваться и получать пусть не очень большие, но тем не менее не нулевые пособия и выплаты от государства. Но эти меры государства носили чрезвычайный характер, они были рассчитаны на определенный срок, они были временными. Как только действие этих мер стало заканчиваться, регистрируемая безработица сразу же покатилась под гору, и сейчас она едва-едва превышает тот уровень, который был характерен для докризисного периода.

То есть все вернулось.

Не все, но в основном да, в основном все. И я должен сказать, что это не только специфика России. В принципе сама природа коронакризиса другая, чем обычных экономических кризисов. Большинство кризисов, которые крупные, которые происходят в экономиках всего мира, носят характер кризисов со стороны спроса. Падает совокупный спрос в экономике, и начинаются неурядицы. А коронакризис представляет собой кризис со стороны предложения.

Мы закрыли предприятия, закрыли магазины.

Да, он был на 90% рукотворный в результате запретов на экономическую деятельность, которые вводили государства по всему миру. Отдаленным аналогом таких кризисов предложения является падение производства, которое происходит после каких-нибудь природных катаклизмов, не знаю, наводнения, землетрясения. Выход из таких кризисов, кризисов предложения, как правило, очень быстрый, и мы сейчас видим то же самое по всему миру. Какова была…

Скажу иначе: стандартное статистическое определение кризиса ― это два квартала отрицательных темпов прироста ВВП. Сколько месяцев во всем мире наблюдались отрицательные темпы прироста ВВП в разных странах? Два месяца. Уже на третий месяц экономики во всем мире начали восстанавливаться. Другое дело, что на пути этого процесса восстановления в связи с новыми волнами COVID-19 возникали очередные раунды запретов и ограничений, поэтому этому процессу восстановления не давали развернуться в полной меру, то есть он стопорился и останавливался. Но тем не менее мы не наблюдали новых вспышек отрицательных темпов прироста ВВП.

То есть спада. У нас все-таки боятся таких формулировок.

Да.

И мы, в общем-то, оказались в этой струе, другое дело, что мы довольно скромно восстанавливаемся в этом смысле.

Я хочу вас про другой еще аспект рынка труда спросить. Это вопрос про предложение и спрос на высококвалифицированный труд, то есть на труд с высшим образованием. Тоже хочу обратиться к вашей работе почти десятилетней давности, 2012 год, наши зрители могут почитать, кому интересно. И там вы как раз писали о соотношении предложения квалифицированного труда и спроса и заканчивали вот чем. Напомню нашим зрителям, 2012 год. «Вполне возможно, что российская экономика уже вплотную приблизилась к черте, за которой может начаться увеличение масштабов недоиспользования высококвалифицированной рабочей силы, падение ценности образования вместе с этим». Это было девять лет назад. Мы приблизились? Уже где эта черта сейчас? Мы ее перешли?

Нет, она по-прежнему впереди нас, как ни парадоксально, да.

А почему так происходит?

Давайте прежде чем пытаться отвечать на вопрос, почему так происходит, может, я на него и не смогу ответить, мы поговорим вообще об экономической ценности образования, да.

Для того чтобы было понятно, я вынужден буду сделать несколько вводных замечаний. В экономической теории есть понятие человеческого капитала. Человеческий капитал ― это знания, навыки, способности, которые есть у каждого из нас и которые мы можем использовать либо в производственных, либо в потребительских целях. Почему это капитал? Понятие человеческого капитала полностью отвечает стандартному пониманию, стандартному определению, что такое капитал в экономической теории, потому что для того, чтобы накопить этот капитал, вы должны отказаться от текущих доходов, от текущих удовлетворений ради получения доходов и удовлетворений в будущем.

Когда человек идет в вуз, он отказывается от текущей заработной платы, которую мог бы получать на рынке, зато потом, если он накопил ценный человеческий капитал, знания, компетенции, он будет получать более высокую заработную плату. Таким образом, его затраты окупятся. В этом смысле с точки зрения стандартного определения капитала наши знания, способности и навыки ― это действительно капитал.

В России, даже можно сказать, наверно, нужно зайти даже с еще более раннего времени, в советские времена отдача человеческого капитала была очень низкой. Что такое отдача? Это процентный прирост заработной платы на один год обучения. Вы учитесь на один год дольше, ваша зарплата на столько-то процентов выше по сравнению с теми людьми, которые не пошли дальше учиться. Она была очень низкой, по некоторым оценкам, 1–2% всего лишь.

В девяностые годы по мере того, как российский рынок труда стал больше походить на нормальный рынок труда, который существует в других странах, отдача от образования пошла вверх и где-то на рубеже конца девяностых ― начала нулевых годов достигла 10–12%.

Что происходило потом? Если мы смотрим на большинство исследований, где действительно на основании достаточно надежных данных подсчитывались оценки отдачи, она на этом уровне сохранилась и до сих пор сохраняется. То есть каждый год, дополнительный год обучения, дает человеку в среднем прибавку к заработку, равную 10%. А если мы сравниваем не число лет обучения у разных работников, а сравниваем уровни образования у разных работников, то мы видим, что сейчас работники с высшим образованием в среднем получают примерно в два раза больше, чем работники с полным средним образованием. То есть премия на высшее образование, можно сказать, составляет 100%. Это очень высокий уровень, он, мало сказать, не ниже, чем в большинстве других стран мира, но он, в общем-то, выше, чем среднемировые показатели.

Поскольку в России примерно с конца девяностых годов наблюдался бум высшего образования, были опасения, что вот такой резкий приток людей с формально высоким образованием приведет к падению отдач от человеческого капитала.

Когда у всех какие-то дипломы, неизвестно какие.

Да, да, да. И это приведет к тому, что на самом деле экономический выигрыш от получения формально высокого образования резко пойдет вниз. Но этого не произошло, как мы видим, если мы полагаемся на оценки, к которым подводят наиболее солидные обследования, они говорят о том, что вложения в образование, прежде всего в высшее образование, по-прежнему окупаются и с чисто экономической точки зрения это очень правильные и выгодные вложения, поэтому даже если мы абстрагируемся от всех других достоинств высокого образования, а обращаем внимание только на экономический выигрыш, эта овчинка стоит выделки.

Значит, есть спрос на эту овчинку у работодателя по-прежнему достаточный.

Да, да, потому что мы можем посмотреть, например, на уровни безработицы среди людей с высшим образованием и не имеющих высшего образования, например, теми, кто ограничился окончанием полной средней школы. Мы видим, что уровень безработицы у тех, кто не пошел дальше получения аттестата о среднем образовании, раза в два выше, чем у людей, которые окончили вузы. Мы, как я уже сказал, видим, что заработки у людей, имеющих высшее образование, существенно выше, чем у тех, кто высшего образования не получил.

Как это произошло? Я бы даже сейчас ушел в кусты и дезертировал от ответа на этот вопрос, сказав: «Ну, произошло и произошло». Тем не менее факт остается фактом, цифры говорят сами за себя: несмотря на то, что в России очень большой процент работников имеет высшее образование, я думаю, сейчас это порядка 40%, тем не менее это не потеряло своей ценности. В общем, если вы хотите сделать лучше себе или своим детям, то получение высшего образования того стоит.

Получается, если мы смотрим выше, не только на личный уровень, здесь-то аргументы понятны, если мы говорим о человеческом капитале в целом, то есть он тоже, получается, на довольно высоком уровне поддерживается, раз все продолжают получать образование и у него есть отдача?

Понимаете, в чем дело? Сам факт, что в России примерно 40% работников имеют высшее образование, говорит о том, что, действительно, Россия накопила очень солидный и внушительный человеческий капитал. Нельзя сказать, что она бедна человеческим капиталом. Единственная такая оговорка, которую я стараюсь делать в таких случаях: я говорю не о высокообразованной рабочей силе, я говорю о высокообразованной рабочей силе по формальным признакам, потому что вопрос о качестве образования ― это гораздо более темная область. Тем не менее, еще раз повторяю, если брать усредненное по качеству высшее образование в России, оно дает очень солидный выигрыш.

И это замечательно, кажется, для нашего высшего образования и для нас для всех. Я почему еще спросила про человеческий капитал, мне было очень любопытно: тоже обратилась к вашей старой работе 2013 года, где вы оценивали российский человеческий капитал. Понятно, что с тех пор не появилось достаточно свежих данных, но вот тогда он превосходил и ВВП, и запас физического капитала, то есть мы получались богаче людьми, чем всем остальным. И тут хочется по-журналистски, журналисты же, бывает, говорят, любят цифры, что каждый россиянин, по вашим оценкам, в среднем владеет человеческими активами, по данным переписи 2010 года, в размере шести миллионов рублей. Не обесценился ли этот человеческий капитал?

Как вам сказать? Я не хочу вдаваться в технические детали, но это достаточно такая сложная методика расчета. Эта методика расчета зависит от ряда предположений относительно будущего. Такие высокие оценки были получены мной на тот период времени, исходя из ожидаемого прогноза прироста реальной заработной платы, это был официальный прогноз, 5% в год.

Тогда она и росла.

Этот прогноз накрылся медным тазом, поэтому эти оценки, которые я сделал тогда, если их скорректировать на ошибочность прогноза прироста реальной заработной платы, я думаю, они окажутся в два-три раза меньше сейчас.

То есть не шесть миллионов рублей у нас человеческого капитала.

А где-нибудь в два-три раза меньше, да. Вы не должны расстраиваться, потому что вам от этого ни тепло, ни холодно.

Да, нельзя ли получить немного наличными, как говорил герой известной детской сказки.

Нет, к сожалению, нельзя, потому что, в отличие от других форм капитала, человеческий капитал не может быть предметом купли-продажи как капитал. В нерабовладельческих обществах это невозможно. Поэтому, увы, вы не можете капитализировать его прямо одним махом.

Да, впрямую не могу, могу в поисках работы. Уже у нас мало остается времени, но очень я хотела вам задать этот вопрос, тоже о совсем вашей старой работе. Работа 2001 года «Где начало того конца?», как гласит дальше эпиграф Козьмы Пруткова, «Которым заканчивается начало». Речь там шла, скажу для наших зрителей (и всем рекомендую прочитать эту работу), о переходе российской экономики в новое качество российского общественного строя.

И там у вас тоже были прогнозные сценарии, и один из этих сценариев сегодня читается достаточно устрашающе. Вы описываете, что, возможно, попытки перейти в иной, более упорядоченный режим, могут пойти по пути умножения и усложнения запретов и ограничений, наращивания и ужесточения административного контроля. В этом случае возникнет опасность формирования модели с выраженными элементами авторитарности, неспособной к динамичному развитию, подавляющей личную инициативу.

Я сам удивлен, что я так попал.

То есть вы все-таки считаете, что попали.

Понимаете, в чем дело? Искусство прогнозирования состоит в том, чтобы допускать самые разные варианты. И если ты допустил три, четыре, пять разных сценариев, то какой-нибудь один из них где-нибудь и выстрелит.

А вы ожидали, что этот попадет? Он же довольно мрачный. Он тогда выглядел реалистичным, вот тогда, в 2001-м?

Нет. Тогда, я думаю, если бы вы меня спросили о его вероятности, я бы поставил этому не очень высокий процент вероятности. Но тем не менее даже тогда он был не исключен. И что получили, то получили.

А из него можно как-то выйти? Я такой наивный, наверно, вопрос задам, но мне очень хочется его задать.

Конечно, можно выйти, но боюсь, что я тут плохой советчик, как именно из него можно выйти. А возможности такие, конечно, существуют, потому что, в конце концов, все общества всего мира когда-то были авторитарными, когда-то там вообще не было никакого экономического роста, а потом возникла промышленная революция, а потом пример Великобритании оказался настолько заразительным, что отчасти пошла имитация институтов, которые были выработаны в Великобритании, и экономический рост оказался всемирным феноменом. И поразительно, что даже авторитарные общества не чужды экономическому росту.

Они от него только выиграли.

Экономический рост, оказалось… Видимо, возникнуть он мог только в относительно свободном обществе, но если уже пример дан, то идти он может, если не брать какую-нибудь, я не знаю, Камбоджу, предположим, идти он может даже в относительно несвободных обществах. Собственно, я не знаю, если вы поговорите с кем-нибудь, каждый второй укажет вам на Китай и скажет: «Вот какой замечательный пример!».

Это любимый пример, да, конечно.

Может быть, даже оно того лучше.

То есть экономический рост может как-то охватить и авторитарные общества, которые сами не растут, и все-таки можно…

Они растут.

Довольно скромно.

Нет, они растут, это просто говорит о том, что тот набор институтов, который, видимо, был необходим при зарождении феномена экономического роста как такового, не обязателен, если вы повторяете пример кого-то другого.

Если вы повторяете, да. Если вы не пытаетесь сделать обратное.

Нет, практически все страны так или иначе худо-бедно, быстро или медленно растут. Поэтому в этом смысле мы можем печалиться, и это тема для другой беседы, почему во всем мире, прежде всего в тех странах, которые находятся на фронтире технологического прогресса, примерно начиная с 2005 года произошло резкое замедление темпов роста и темпов совокупной производительности. Почему? Это связывают… Главное объяснение ― это замедление темпов технологического прогресса, которое почему-то случилось примерно в середине нулевых годов, поэтому то, что мы наблюдаем последние лет пятнадцать в развитых странах, ― это очень тухлые, очень небольшие по историческим меркам, очень низкие по историческим меркам показатели.

А в моменте все равно впечатляет.

Потому что вы смотрите на кумулятивный результат, который был накоплен за предыдущие два века. А если вы посмотрите на этот короткий отрезок, вы с удивлением обнаруживаете, что что-то там не так, что-то там либо в технологическом прогрессе сломалось, либо в институтах развитых стран сломалось. Но это один из худших с этой точки зрения периодов в истории развитых стран.

Но это совершенно другая тема для разговора, это сейчас… Я даже хочу попросить у вас прощения, что я ее коснулся.

Да почему? Если бы у нас с вами было много времени, мы бы касались ее и дальше и подробно бы о ней говорили, но, к сожалению, время у нас уже закончилось. Я не стала дочитывать специально про этот второй сценарий, который говорит о том, что возникает опасность формирования модели с выраженным элементом авторитарности, потому что там есть еще слова: «В долгосрочной перспективе этот вариант институциональной эволюции представляется тупиковым». Мне бы очень хотелось, чтобы мы все-таки выходили из этого тупика, не зашли бы в него слишком далеко. Спасибо вам огромное!

Мне бы этого тоже хотелось.