В России началась молчаливая революция, власти тратят деньги на мракобесие, и куда ведет самоизоляция Кремля от новостей. Интервью с Сергеем Гуриевым

Здравствуйте! Вы смотрите Дождь. Это программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Маргарита Лютова, и в ближайшие сорок пять минут мы с вами вместе будем разбираться, что стоит за последними экономическими новостями, и отделять новостной экономический шум от действительно важных событий, которые влияют на наши с вами экономические решения и вообще на нашу жизнь.

И главное ― делать все это мы будем в компании с гостем нашей студии, и это тот случай, когда, что называется, он в представлении не нуждается. Я рада приветствовать. Сергей Гуриев, профессор экономики парижского университета Sciences Po, кстати говоря, автор и ведущий замечательного цикла программ на телеканале Дождь. Сергей Маратович, здравствуйте! Большое спасибо, что присоединяетесь сегодня к нам.

Здравствуйте, Маргарита! Спасибо за приглашение.

Сергей Маратович, наши зрители наверняка хорошо знают, что специализация Сергея Гуриева ― это то, что по-русски принято называть политэкономией, поэтому у нас сегодня будет выпуск, как часто неминуемо бывает в разговорах о российской экономике, на стыке экономики и политических исследований.

И начать я хочу с новости, которая произошла в конце прошлой недели, которая на первый взгляд может казаться исключительно политической, но на самом деле это, конечно, не так. Это признание издания VTimes иностранным агентом спустя всего пару недель после аналогичного признания портала «Медуза». Сергей Маратович, хочу спросить вот о чем: часто кажется, что это что-то такое про журналистику, про политику. Есть ли здесь экономическое измерение и почему такие шаги вредны для экономики?

Спасибо, Маргарита, вы упомянули мою передачу «Что (же) делать?». VTimes публиковали транскрипты из этой передачи, поэтому я чувствую себя коллегой пострадавших на прошлой неделе журналистов. Я так понимаю, что и вы работали в газете «Ведомости», из которой, собственно, и вышла большая часть журналистов VTimes. И, конечно, это очень вредная, опасная мера. Если вы следите, например, за твиттером VTimes, то вы видите, что подавляющее большинство твитов составляет эта самая плашка про иностранного агента, и это само по себе делает работу VTimes очень-очень трудной.

Вообще говоря, цензура, конечно, крайне вредна для экономики, особенно цензура в деловых СМИ, потому что, конечно, для того, чтобы принимать качественные решения, нужно получать информацию о том, что происходит в разных отраслях, в стране в целом, и когда государство показывает, что оно не позволяет сообщать о монополиях, о коррупции, о вмешательстве чиновников в бизнес, то оно тем самым подрывает возможность делать честный конкурентный бизнес в стране, и это, конечно, крайне вредно.

Удивились ли мы тому, что VTimes объявили иностранным агентом? Наверно, нет. Я бы сказал, что я удивился только тому, как быстро это произошло, потому что мы знаем, что «Медуза» ― это крупнейшее независимое СМИ, которое шло к своему статусу иностранного агента много лет и действительно добилось огромной аудитории. VTimes прошли этот путь гораздо быстрее, что, видимо, нужно воспринимать как признак успеха VTimes, что они стали заметными и важными игроками на этом поле в течение буквально полугода, и это, конечно, скорее нужно воспринимать как признание их вклада в независимую общественную дискуссию в России.

Поэтому это плохо, конечно, когда у вас нет обратной связи, когда у вас нет информации, вам труднее делать бизнес. Естественно, что и для власти в целом цензура ― это тоже плохая новость, потому что власть не получает обратную связь, не понимает, что работает хорошо или плохо. Вы упомянули, что я, как исследователь, занимаюсь политической экономией. У нас вместе с Георгием Егоровым и Константином Сониным была опубликована в ведущем политологическом журнале статья про свободу слова в недемократических режимах, где мы говорили, что если вы живете в несырьевой экономике, то минусы цензуры могут перевесить ее плюсы даже для диктатора. Почему? Потому что даже для диктатора важно получать обратную связь, работают его подчиненные или нет, не приведет ли их воровство и неэффективность к падению популярности.

Поэтому во многих даже недемократических странах существует частичная свобода СМИ, и тот факт, что Россия сегодня идет по пути введения дополнительной цензуры, усиления цензуры, говорит о том, что российские власти переживают насчет падения поддержки режима и считают, что выгода цензуры для российского руководства перевешивает те отрицательные последствия, все те же последствия: снижение качества обратной связи и, соответственно, понижение темпов экономического роста.

То есть получается, что эта обратная связь, в общем-то, не так уж и нужна. Связанный с этим вопрос, который тоже на стыке политического и экономического, и здесь я хочу обратиться к открытому письму, которое вы и другие ведущие российские экономисты, работающие как в России, так и за рубежом, опубликовали примерно месяц назад. Один из, на мой взгляд, важных мотивов, которые проходят через текст этого письма, в том, что без политических преобразований не стоит ждать экономической модернизации.

Не раз и в других работах и вы, и ваши коллеги указывали, что политические преобразования идут в прямое противоречие с интересами элит. Насколько мы можем говорить об элитах как о чем-то едином, целом, у которого есть некоторый единый интерес? И может ли такое быть, что у части элит все-таки есть отличные интересы, например, в качественной работе судов, потому что не сегодня-завтра представитель элиты может оказаться перед этим самым судом, что мы наблюдали на отдельных представителях: министр Улюкаев, министр Абызов, крупные бизнесмены. В этом смысле вы наблюдаете какой-то запрос хотя бы у части элит на более качественную работу как минимум судов?

Спасибо, Маргарита. Вначале вы сказали, что, действительно, когда мы обсуждаем экономику, мы всегда начинаем говорить и о политике. И это неслучайно, потому что в сегодняшней России те экономические реформы, которые необходимы для перезапуска роста, напрямую связаны с восстановлением тех самых политических и правовых институтов, о которых вы сказали: независимого суда, защиты прав собственности, защиты конкуренции, восстановление интеграции России в глобальную экономику.

И, конечно, опять-таки в этой самой передаче «Что (же) делать?», о которой вы говорили, как только я спрашивал о том, что нужно делать в экономике, мои собеседники всегда говорили: «Для того чтобы вернуть Россию на траекторию экономического развития и роста, в первую очередь нужны не экономические, а политические и институциональные изменения». И об этом мы и говорим в нашем открытом письме, о котором вы сказали. Действительно, это письмо говорит о том, что мы хотим, чтобы экономика росла, и для этого нужны в том числе и институциональные, и политические изменения.

Вы правильно задаете вопрос: насколько честный суд, например, равенство всех перед законом полезны тем или иным представителям элит? Конечно, в целом всем хотелось бы жить в процветающей стране с правовым государством. Но опять-таки есть важная черта у политической экономии: не только нужно знать, что полезно всем вместе, но и то, как эти люди, которые хотели бы честного суда, смогли бы организоваться в единую политическую силу и добиться своего. Ровно об этом и говорят исследователи политической экономии: не только то, в чем заключается общее благо и общий интерес, а как разные представители разных точек организуются в политическую силу и добиваются реализации своего общего интереса.

И сегодня мы видим, что российская власть очень успешно практикует политику «Разделяй и властвуй». Может быть, в интересах каждого конкретного бизнесмена было бы построить экономику, в которой есть конкуренция, защита прав собственности, верховенство права, равенство всех перед законом и судом, но для каждого конкретного бизнесмена очевидны стимулы, риски и страхи, которые в сегодняшней системе говорят очень четко: если ты будешь слишком сильно выступать за вот такое европейское видение России, то можешь оказаться в местах не столь отдаленных.

Поэтому надо понимать, что то, что в общих интересах или даже в интересах каждого конкретного предпринимателя, не обязательно ведет к политическим изменениям, потому что власти очень тщательно следят за тем, чтобы предприниматели, например, не организовали настоящую политическую партию, чтобы предприниматели, например, не объединились вместе с другими независимыми политическими игроками и так или иначе не бросили вызов монополии коррумпированной партии «Единая Россия». И мы видим, что пока власти удается это сделать.

В этом смысле не нужно удивляться, что есть какие-то люди, в интересах которых построить процветающую демократическую свободную страну, но российский режим, можете сказать «элита», так или иначе успешно противодействует попыткам организовать политическую силу, которая могла бы добиться изменений.

Вы упомянули о тех стимулах и страхах, мне кажется, отголоски этого видны вот в какой новости, которая, на первый взгляд, не вызывает большого интереса. У нас есть, как, наверно, наши зрители хорошо знают, уполномоченный по правам предпринимателей, это Борис Титов, который… Есть вопросы, как именно он оказался на этой должности, он упоминается в расследовании ФБК, который, мы вынуждены напоминать, является, по мнению российских властей, иностранным агентом, в расследовании о Геленджике.

Так вот, Борис Титов будет скоро выступать с докладом перед президентом, и РБК пишет о каких-то основных пунктах, где речь идет о работе судов. Кажется, что о, наконец-то, на таком уровне озаботились вопросом! Но если вчитаться в содержание будущего доклада по версии РБК, речь идет о частностях, то есть там некие сроки давности о недвижимости, какие-то сделки с самовольными постройками, то есть вроде бы частности. Насколько такую новость можно считать попыткой хотя бы точечных изменений и насколько это вообще имеет смысл ― вот там подправить, здесь подклеить? Или это никакого смысла иметь не может?

Мне кажется, малые улучшения могут привести к нетривиальным малым положительным последствиям, но к кардинальным изменениям они привести, конечно же, не могут. И то, что вы упомянули эту новость, правильно, это хорошая новость, что уполномоченный по правам предпринимателей говорит о том, что нам нужны хорошие суды, вместо того, чтобы говорить: «Я поддерживаю действия по уничтожению верховенства права в Российской Федерации» ― и вместо того, чтобы нападать на предпринимателей, он все-таки пытается их защищать.

Напомню, что, действительно, Борис Титов стал уполномоченным по правам предпринимателей в 2012 году. Тогда речь шла о масштабной амнистии предпринимателей, мы говорили о том, что будут освобождены десятки тысяч, может быть, сто тысяч человек, осужденных по статье «Мошенничество». Такие меры обсуждались в рамках так называемого «Открытого правительства». Ничего из этого не произошло, амнистия коснулась, мне кажется, сотен, может быть, пары тысяч предпринимателей.

Еще раз напомню историю о том, как Борис Титов пытался помочь некоторым предпринимателям, которые сбежали из России, опасаясь преследования так называемыми правоохранительными органами, как мы помним, это был так называемый список Титова. И опять-таки эта инициатива не является вредной, но опять-таки мы увидели, что, к сожалению, уполномоченный по правам предпринимателей не такой важный человек в Российской Федерации, как некоторые представители так называемых правоохранительных органов. И поэтому многие из тех людей, которые поверили в гарантии Бориса Титова, пострадали, и поэтому здесь, конечно, есть такие тонкости.

Правильно говорить правильные вещи, но надо понимать, что если вы слишком часто говорите правильные вещи и за этим не происходит положительных изменений, то, конечно, люди будут переставать обращать внимание на ваши высказывания. В этом смысле вы сказали, что такая новость была, я считаю, что это важная новость, с другой стороны, как вы знаете, не все, не все СМИ заметили эту новость, хотя ее можно прочитать, можно посчитать этот самый доклад, он лежит на веб-сайтах. Но тем не менее это не стало важной новостью ровно потому, что предыдущие такие доклады не приводили к кардинальным изменениям к лучшему.

Да, если уж у нас и прямые поручения президента не всегда исполняются, что уж говорить о докладах.

Переходим к другой, но тесной связанной с этим теме, вечной теме тоже и наших экономических программ, и многих ваших программ ― теме коррупции. Не так давно у вас вышло новое исследование на тему коррупции и роста фирм, в то же время тоже хочу процитировать доклад «Застой 2.0», кстати, кто из наших зрителей еще не читал, очень рекомендую, загуглите: «Либеральная миссия», «Застой 2.0», там есть что почитать.

«Коррупция, ― пишете вы, ― это ключевой барьер для инвестиций и экономического роста, но и главный способ управления и кооптации элит». Можете, пожалуйста, рассказать чуть подробнее, что имеется в виду под кооптацией элит, что имеется в виду под управлением?

Спасибо, Маргарита. Действительно, это важное для нас исследование, мы его делали несколько лет. Это исследование рассматривает все данные так называемые enterprise surveys, опросов предприятий, которые проводятся Всемирным банком, Европейским банком реконструкции и развития и другими международными организациями последние пятнадцать лет, в нашей базе данных 90 тысяч предприятий в 140 странах.

В некотором роде это самое полное на сегодняшний день исследование связи между коррупцией и ростом на уровне одного предприятия, и мы показываем, что в странах с низким уровнем коррупции есть четкая отрицательная корреляция между коррупцией и экономическим ростом, а в коррумпированных странах, как ни странно, существуют самые интересные нелинейные эффекты. То есть, например, если вы даете взятку, если уж вы даете взятку, то чем больше взятка, тем медленнее вы будете расти. Но если вы вообще отказываетесь давать взятку, то в коррумпированной стране для вас это может быть плохой новостью.

Те предприятия, которые не участвуют в коррупционной экономике, на самом деле, в коррумпированных странах растут медленнее. И это, наверно, не удивит никого из российских предпринимателей, потому что в России очень трудно делать бизнес, не давая взятки, соответственно, те предприятия, которые предпочитают не участвовать в этой коррупционной экономике коррупционных взяток, заносов, распилов, откатов, растут медленнее, чем их конкуренты, которые предпочитают давать взятки так или иначе.

Что касается механизма управления, это тоже имеет прямое отношение к политической экономии. Дело в том, что наша политическая система, российская политическая система, российский политический режим ― это недемократический режим, это государство, в котором трудно ожидать смену руководства на честных открытых демократических выборах. Это автократия, и все политологи, все ученые классифицируют современный российский режим именно как автократию.

Тем не менее это автократия, у которой есть какие-то независимые средства массовой информации, есть какие-то оппозиционные политики, с прошлого года ведущий оппозиционный политик подвергался риску убийства, а в этом году он сидит в тюрьме, но тем не менее какая-то независимая политика есть, хотя нет шансов выиграть выборы. Есть сами выборы, даже есть независимые наблюдатели на выборах, и в этом смысле это такой режим, который пытается притворяться демократией.

Как мы показываем в наших работах с Дэниэлом Тризманом, таких режимов много. На самом деле, большинство сегодняшних недемократических режимов ― это режимы, которые основаны не на страхе, а на манипуляции информацией. И в таких режимах коррупция, конечно, играет важную роль. Почему? Вы притворяетесь демократией, но вам очень важно, чтобы часть элиты, при помощи которой вы управляете страной, была вам лояльна. Вы можете эту элиту так или иначе пугать. Вы упомянули двух министров, Абызова и Улюкаева, которые сидят в тюрьме, но вам бы хотелось, чтобы хотя бы часть элиты была довольна, и для этого вы должны ее подкупать. Если какой-то олигарх попадает под западные санкции, вы, соответственно, снижаете ему налоги и дарите ему какие-то лакомые куски госконтрактов.

Так вот, вам хочется подкупать элиту и при этом делать это относительно непублично. И, конечно, для этого есть, собственно, коррупция. И вы знаете, что любой член элиты, который понимает, что он живет хорошо вот при этом режиме, за счет относительно нелегальных методов, платежей, которые в честной демократической правовой стране невозможны, этот человек становится ярым вашим сторонником. Вы кооптируете элиту за счет того, что элита получает больше денег в коррумпированной экономике, а не в честной конкурентной экономике, и в этом смысле коррупция ― это механизм управления. Олигарх, который сегодня получает много денег, поддерживает режим, потому что он знает, что без коррупции, без монополий, в конкурентной и честной экономике он столько не заработает.

И более того, этот олигарх понимает, что он не может позволить себе выступить против режима, потому что как только он начинает выступать против режима, вы говорите: «Подождите, вы же давали и брали взятки! Давайте мы вас осудим и пошлем в места не столь отдаленные за коррупцию». И в этом смысле коррупция ― это очень важный инструмент управления в такого рода недемократических режимах, которые пытаются притворяться демократическими, но при этом используют не массовые репрессии, а манипуляцию информацией и подкуп элит. Для подкупа, конечно, коррупция играет очень важную роль.

Сергей Маратович, возвращаюсь чуть-чуть назад, когда вы говорили о том, что, по сути, умение участвовать в коррупции, умение давать взятки становится в высоко коррумпированных экономиках конкурентным преимуществом компании.

В этой связи у меня вот какой вопрос: насколько это негативно сказывается на том, что принято называть на языке политологических, экономических исследований запросом в обществе на борьбу с коррупцией? Потому что получается такая картина, что коррупция там, в верхах, когда дворцы, откаты и подряды, ― это плохо, но коррупция, когда иначе невозможно преодолеть бюрократические барьеры, ― это не то чтобы хорошо, но неизбежно и необходимо. Что об этом говорят исследования и действительно наблюдали ли вы на примере других стран, как общество начинает воспринимать коррупцию в такого рода ситуации, когда она повсюду, когда она делает возможным вообще экономическое функционирование?

Спасибо, Маргарита. На днях мы записали двухчасовой разговор про исследование по коррупции с веб-сайтом «Постнаука», я всем рекомендую этот разговор, потому что там мы обсуждаем целый ряд исследований, которые в том числе отвечают и на этот вопрос.

Короткий ответ здесь такой: для того чтобы изменить культуру коррупции, надо начать с ней бороться. Если вы человек, который вырос в коррумпированной стране, живете в среде, где с коррупцией не борются, вы продолжаете брать и давать взятки. Если вы попадаете в среду, где вас наказывают за незаконное поведение, вы меняетесь и начинаете вести себя более законопослушно.

И в этой передаче я, в частности, рассказывал об исследовании моего соавтора Раймонда Фисмана с Тедом Мигелем, с Эдвардом Мигелем, который рассказывает про то, как дипломаты ООН, работающие в Нью-Йорке, платят или не платят штрафы за неправильную парковку и как это зависит от того, из какой страны они приехали, как это зависит от того, лишаются ли они при этом дипломатических номеров или нет.

И в этом смысле нет здесь никакого бинома Ньютона: если вы приехали из страны, где вы никогда не давали взятки, то вы и будете продолжать вести себя законным образом. Но по мере того, как вы существуете в более безнаказанной среде, если вы, например, защищены дипломатическим иммунитетом, то постепенно вы начнете нарушать и не платить за парковку. Такие результаты Фисман и Мигель тоже находят.

И наоборот, и исследования, и повседневные наблюдения показывают, что если человек приезжает из такой коррумпированной страны, как Россия, условно говоря, в Европу, где немыслима ситуация, где вы можете дать взятку чиновнику или полицейскому на улице, то вы и не пытаетесь. Тут не нужно думать, что есть какой-то ген коррупции, который есть у российских граждан. Есть культура коррупции, с этой культурой можно и нужно бороться. Но не нужно так думать, что эту культуру нельзя изменить.

Есть пример, этот пример теперь входит во все учебники, в том числе и в книгу, которую я всем рекомендую прочитать, это книга Фисмана и Голден, так и называется Corruption. В этой книге целая глава о том, как страны успешно борются с коррупцией, в том числе в тех культурах, которые изначально были коррумпированы. И есть пример Грузии, Грузии при Саакашвили, это один из самых успешных недавних примеров, где страна, которая считалась крайне коррумпированной, была более коррумпированной, чем Россия, внезапно стала одним из лидеров на фронте борьбы с коррупцией.

Поэтому это можно изменить, и сегодня если вы приедете в Грузию, у многих людей есть много претензий к Саакашвили, но то, что низовая коррупция искоренена, ― это теперь предмет гордости каждого гражданина Грузии, который при каждом удобном случае рассказывает вам: «Вот есть дорожная полиция, патрульная полиция, которая взяток больше не берет. Вот есть прозрачные дома с госуслугами, там тоже нет взяток». И поэтому здесь не нужно думать, что есть какая-то генетическая предрасположенность к коррупции. Культурная есть, но культуру можно изменить и в случае борьбы с коррупцией можно изменить даже относительно быстро.

Это оптимистичная новость в долгосрочной перспективе, но пока мы живем внутри этой культуры, вопрос мой будет связан с…

Маргарита, прежде чем вы зададите свой вопрос, еще раз скажу: в Грузии это было изменено очень быстро.

Но для этого потребовались большие политические изменения, да, сначала.

Если вы не хотите бороться с коррупцией, вы не победите ее ни в краткосрочной перспективе, ни в долгосрочной. Понимаете, действительно, если вы идете в какую-то сторону, этот путь должен быть длинным, но если вы начинаете в обратную сторону, вы точно не попадете туда, куда вы хотите попасть. Поэтому, конечно, если вы не хотите бороться с коррупцией, вы коррупцию не победите и культуру не измените.

По поводу как раз культуры и ценностей. В начале мая пришла печальная новость, которая тоже, мне кажется, была незаслуженно… Недостаточно широко освещалась в деловых и в каких-либо других российских СМИ. На 87-м году жизни скончался политолог, исследователь Рональд Инглхарт. Благодаря Инглхарту мы очень много узнали о себе как об обществе, о других обществах и о том, как культура и ценности влияют на нашу экономическую жизнь.

Если коротко, что, конечно, может быть бесполезным вопросом, но тем не менее, если коротко говорить о вкладе Инглхарта и о том, что мы узнали благодаря его исследованиям, что бы главное вы выделили? Особенно применительно к России.

Спасибо, Маргарита. Действительно, это очень важная новость. Инглхарт ― это человек, который уже пятьдесят лет делал исследования в области ценностей, и он был одним из основателей количественных исследований ценностей, именно он начал проводить так называемый World Values Survey, Всемирный обзор ценностей. Сейчас уже сделана седьмая волна этого исследования, всем рекомендую пойти на веб-сайт World Values Survey и посмотреть на самые разные данные, они там очень удобно представлены.

Я скажу, что Инглхарт на самом деле человек не чуждый России. Инглхарт был первым победителем конкурса мегагрантов, я помню, хорошо помню, я был членом совета по мегагрантам, и это был, насколько я помню, первый, единственный грант в области общественных наук в первом раунде мегагрантов, соответственно, десять или двенадцать лет назад. Инглхарт стал руководителем лаборатории в Высшей школе экономики в Санкт-Петербурге, где, собственно, он и занимался исследованием ценностей, в том числе исследованием ценностей в России.

Так вот, то, о чем говорит Инглхарт, ― это то, что ценности не являются заданными раз и навсегда. Он говорит, что, конечно, мы можем сегодня составить карту ценностей и показать, как сегодня, условно говоря, африканские страны отличаются от католической Европы, католическая Европа отличается от протестантской Европы, и то, и другое отличается от православной Европы, к которой относится, соответственно, Россия или, скажем, Болгария.

Но он также говорил о том, как это меняется, меняется от поколения к поколению. Один из терминов, который он придумал, ввел в обращение пятьдесят лет назад, ― «молчаливая революция», silent revolution, о том, что новые поколения все в большей степени принимают ценности самовыражения, развития, становятся все более светскими и нетрадиционными.

Как ни странно, в последнее время Инглхарт занимался откатом в ценностях, тем, что называется по-английски cultural backlash, я рекомендую всем его недавнюю книгу, написанную вместе с Пиппой Норрис, которая называется Cultural Backlash и рассказывает о том, откуда взялось противодействие вот этому движению к светским современным постмодернистским ценностям, ценностям развития и самовыражения, и как этот разворот помог добиться победы на выборах некоторым авторитарным популистам.

Сергей Маратович, простите, что я вас вынуждена перебить. Мне кажется, это очень интересный и важный пункт. Когда мы говорим об откате ценностей, вот этом backlash, чаще всего речь идет все-таки о западных обществах, о подъеме популизма, а применительно к российским реалиям насколько мы можем в России говорить об этом самом откате ценностей, то есть о возвращении от ценностей более прогрессивных, скажем, к тому, что, если я верно формулирую, у Инглхарта называется ценностями выживания, традиционными так называемыми ценностями, что у нас чаще звучит?

Да, Маргарита, вы абсолютно правы. То, что мы наблюдаем в России последние девять лет, я бы сказал, начиная с работы так называемого «бешеного принтера», ― это действительно такой разворот в досовременную эпоху, разворот к традиционным ценностям, попытка построить поддержку режима на основании мракобесия, на основании гомофобии, на основании традиционных ценностей, так называемых семейных ценностей. Это на самом деле очень интересно, когда руководители государства, которые сами по себе не являются… Как бы это сказать?

Семейными людьми, публично семейными людьми.

Образцами этих ценностей, да, у которых есть внебрачные связи, внебрачные дети, это, конечно, потрясает, это лицемерие. Но тем не менее, конечно, мы видим по опросам, что идет разворот, в том числе и потому что российское государство сильно инвестирует в пропаганду несовременных ценностей. И, конечно, мы видим влияние этой самой пропаганды.

Тем не менее хочу сказать, что, как вы помните, попытка вернуться к мракобесным ценностям началась в 2012 году, а в 2014 году были предприняты так называемые геополитические инициативы России, когда Россия стала гораздо более враждебной страной по отношению к соседям. И связано это было, с моей точки зрения, и с тем, что рейтинги власти продолжали снижаться вплоть до 2014 года, потому что все-таки вот эта самая гомофобия, борьба с Pussy Riot не слишком успешно справлялась с проблемой снижения рейтингов, которая, в свою очередь была вызвана замедлением экономического роста.

Возвращаясь к тому, чем занимается Инглхарт: вы правильно сказали про ценности выживания и традиционные ценности. Прямо на сайте World Values Survey есть так называемая культурная карта мира Инглхарта ― Вельцеля, и прямо есть картинка, которая хорошо показывает, где находится какая страна. Это двумерная картинка, по одной оси отложены ценности выживания или ценности самовыражения, по другой оси ― традиционные или светские ценности. И видно, что есть большая корреляция между этими двумя переменными. Каждая из этих переменных, в свою очередь, построена на факторном анализе десяти других переменных, и там видно, что действительно есть страны, такие как северная Европа, Швейцария, некоторые англосаксонские страны, которые высоко стоят и с точки зрения ценностей самовыражения, и с точки зрения секулярных ценностей, а современная Россия ― это основано на данных последних пяти лет ― находится в середине вместе с другими православными европейскими странами. Россия и не чемпион, и не самая отстающая страна, потому что все-таки в опросах люди говорят более-менее современные европейские вещи, но, конечно, они сильно отстают от протестантской Европы и от англосаксонских стран.

Я сразу скажу, что это имеет прямо отношение и к коррупции, потому что если вы хотите увидеть самые некоррумпированные страны на карте Инглхарта, это будут те же самые страны, которые имеют высокую степень светских ценностей и высокую степень ценностей самовыражения, а не ценностей традиционных и ценностей выживания. И в этом смысле все эти вещи коррелированны, так или иначе можно представить себе, как разные страны могут пройти этот путь по мере развития, по мере тех культурных изменений, о которых я говорю.

Как я сказал, вот эта самая молчаливая революция называется революцией, потому что она приводит к перевороту в ценностях. С другой стороны, она называется молчаливой, потому что она идет очень медленно, она связана с заменой поколений. Вы знаете, что есть много оптимистов, которые живут в России, в том числе среди политологов, которые считают, что в России эта молчаливая революция тоже никуда не денется и произойдет. И когда мы говорим об этом, мы, конечно, думаем, что если мы посмотрим на опросы «Левады» среди молодых россиян, то мы видим, что, конечно, у молодых россиян совсем другое отношение и к власти, и к вопросам, связанным с выживанием и самовыражением. Молодые люди в большей степени являются европейцами, чем их родители, бабушки и дедушки.

Здесь я вынуждена, адресуясь как раз не к молодым поколениям, а к чему-то прошлому, что тянет нас назад, сказать, что и «Левада-центр» в представлении российских властей является иностранным агентом.

И здесь, когда мы говорим о молчаливой революции, о том, что и в России, сейчас вы привели эти оптимистичные оценки, что молодое поколение на многие вопросы смотрит куда более, скажем, прогрессивно, насколько темпы этой молчаливой революции зависят от темпов экономического роста, от темпов роста или ― в случае последних лет в России ― снижения доходов населения? Насколько здесь экономика и благосостояние связаны с ценностными установками?

Спасибо, Маргарита, это действительно очень хороший вопрос. Когда вы сказали, что «Левада» является иностранным агентом, мне кажется, что, действительно, в течение нашего разговора слово «иноагент» используется как знак качества: ФБК ― иноагент, «Медуза» ― иноагент, VTimes ― иноагент и «Левада» ― иноагент. Все это звучит так, как будто лидеры в своей области делают работу настолько хорошо, что власть тут же дает им эту медаль, которая называет «иноагент». Конечно, им труднее от этого работать, с другой стороны, чем дальше, тем сложнее будет объяснять, почему тот или иной игрок еще до сих пор не признан иноагентом или, не дай бог, нежелательной организацией.

Возвращаюсь к вашему вопросу. Конечно же, ценности самовыражения легче практиковать в более зажиточной стране. Конечно же, ценности выживания потому таковыми и являются, что вам нужно думать о выживании. И конечно, для того чтобы менять культуру, нужен долгосрочный взгляд. Одна вещь, о которой мы сегодня с вами не говорили, ― это краткосрочные или долгосрочные решения.

Чем отличается бедная страна от богатой? Я много ездил по самым разным странам, будучи международным чиновником, и когда вы идете по улице, вы сразу можете увидеть, что эта страна небогатая. Почему? Потому что вы увидите, что все сделано на скорую руку: вот здесь стоит какой-то заборчик, вот здесь какой-то киоск, который построен не на века, а на два года вперед. Почему? Потому что в этой стране не хватает долгосрочного отношения к инвестициям, долгосрочного отношения к развитию, и связано это с тем, что там плохие институты. Вы всегда боитесь экспроприации, вы всегда понимаете, что вам нужно будет каким-то образом расплатиться с чиновником, который будет у вас вымогать весь ваш выигрыш от ваших инвестиций.

Есть исследования, которые показывают, что долгосрочный взгляд тоже коррелирует с процветанием. Есть опрос предпочтения, Всемирный опрос предпочтения, лидером этого опроса является известный экономист Армин Фальк, который показывает, что желание брать риски, желание делать долгосрочные, принимать долгосрочные решения ― это то, что отличает богатые страны от бедных. И, конечно же, если у вас нет будущего, то у вас и нет желания вести себя как современный человек. Вы заботитесь о выживании, а не о развитии.

Поэтому, конечно, быстрый экономический рост способствует тому, что люди начинают задумываться о том, как им инвестировать. Будущее имеет большую ценность, потому что доходы все не в прошлом, как у России, а в будущем. Соответственно, вы инвестируете и в капитал, и в человеческий капитал.

Еще одна вещь ― это, конечно, мобильность образованных кадров. В отличие от того, что было сто лет назад, сегодня образованные кадры, предприимчивые кадры являются крайне мобильными. Соответственно, если вы знаете, что в стране есть замедление экономического роста, что в стране есть стагнация, вы думаете, что вам реализоваться проще за границей. Соответственно, даже если в момент окончания школы или института в России много образованной предприимчивой молодежи с современными ценностями, тот факт, что сегодня происходит отток человеческого капитала, отъезд предпринимателей и специалистов, как раз и приводит к тому, что в среднем в стране остается меньше людей с современными ценностями. И это то, о чем мы говорим как раз в том открытом письме экономистов, да впрочем, и в докладе «Застой 2.0», то, о чем вы упомянули в начале нашего разговора.

Проблема не только в том, что у нас образование не очень высокого качества или бизнес-климат не очень хороший. Проблема в том, что самые предприимчивые и образованные россияне уезжают, и поэтому ценности среднего россиянина, может быть, меняются не так быстро, как нам хотелось бы, просто потому что люди с европейскими ценностями предпочитают жить в Калифорнии или в Европе.

Да, там, где европейские ценности могут находить какую-то непосредственную реализацию.

Я хочу вернуться чуть-чуть назад в нашем разговоре. Мы уже упоминали определение нашего режима как информационной автократии. Если я верно вас поняли, информационная автократия очень заинтересована в манипуляции информацией. И в этом смысле мне кажется очень важным, чтобы мы все, наши зрители и я как человек, который тоже постоянно читает новости, постоянно помнили о том, что информацию очень важно проверять. И здесь я хочу привести вот какой пример, попросить вас прокомментировать это с точки зрения представления о российском режиме как об информационной автократии. Честно скажу, меня эта новость поразила, я даже много раз перепроверяла, что действительно цитата такая.

На прошлой неделе глава правительства Михаил Мишустин, которого долгое время мы считали технократом, в общем, таким продвинутым чиновником по меркам остальных российских чиновников, говорил о доходах населения. Ни с того ни с сего он сказал, я цитирую дословно, это цитата по ТАСС, государственному агентству: «У нас рост реальных доходов, ― и дальше Мишустин говорит, ― это абсолютно точная цифра, составляет плюс 3%». По-моему, даже недавно показывали кадры, как Володин, спикер Государственной Думы, столкнулся с пожилой женщиной в Саратове, она очень точно знала все экономические показатели, но уж точно все знают, что доходы у нас не растут.

Вопрос: зачем это происходит? Я уверена, что это не оговорка, это все-таки подготовленное выступление. Это тоже манипуляция информацией? Это расчет на что? Это проявление информационной автократии или это проявление низкого профессионализма?

Спасибо. Я думаю, что это, как вы правильно говорите, подготовленный экспромт. И, конечно, в этом смысле это информационная автократия. Сам режим, кстати, может быть, ровно сейчас переходит от информационной автократии, режима XXI века, к режиму, основанному на страхе. Как мы видели в Венесуэле, был режим Чавеса, такая современная информационная автократия, теперь у нас там режим Мадуро, режим, основанный на страхе и массовых репрессиях.

И вот то, что произошло сегодня, раз уж мы упомянули «Леваду»…

Иностранный агент. Извините, мы должны, к сожалению, при каждом упоминании, абсурдность этой ситуации такова, что мы должны каждый раз произносить эту формулу.

Примерно месяц назад иноагент «Левада» опубликовал опрос, где он спросил, чего боятся россияне. И больше половины россиян впервые за все время опроса, 52%, сказали, что они боятся возвращения массовых репрессий. Скажем, десять лет назад эта цифра была 15 или 20%. И в этом смысле, может быть, мы прямо сейчас наблюдаем переход режима в свое новое качество. Правила игры изменятся.

Но если мы до сих пор верим, что это информационная автократия, нам не нужно удивляться тому, что в выступлении Мишустина была такая цифра. При этом я могу себе представить, что существуют какие-то данные, где есть плюс 3%. Может быть, он имел в виду, что это плюс 3% в номинальном исчислении, а вот когда вычтете инфляцию, то будет минус 3%. Может быть, он имел в виду, что это данные за последнюю неделю, если их сравнить со сравнениями год к году этого апреля и прошлого апреля, то, может быть, будет плюс 3%, потому что в прошлом апреле ситуация была ужасной. В общем, в принципе, можно представить себе, что, может быть, это четвертая неделя апреля 2021 года к четвертой неделе марта 2021 года.

В общем, трудно понять, что именно он имел в виду. Но да, правда в том, что по официальным данным Росстата сегодня реальные доходы населения, то есть доходы населения с поправкой на инфляцию, на 10% ниже, чем в 2013 году. Когда я называю эту цифру, многие зрители и слушатели резко критикуют меня, считая, что на самом деле падение доходов с 2013 года гораздо больше, чем 10%. Но я говорю, что даже по официальным данным Росстата у нас огромное падение доходов.

Что касается бабушки, которая беседовала с Володиным, она действительно была крайне экономически грамотной. Действительно, многие люди говорят о том, что это часть информационной манипуляции, что эта встреча действительно была не случайной, что рядом с бабушкой стоял человек, который работает на Володина. Вполне возможно, что весь этот диалог хочет произвести впечатление того, что Володин близок к народу. Он сам ведь за доходы не отвечает, за доходы отвечает Мишустин.

Но в этом смысле, действительно, мы живем в таком мире, где стараются так или иначе уметь использовать социальные сети, это касается не только оппозиции, но и государства, так или иначе пытаются манипулировать цифрами, и поэтому нам не стоит удивляться, что социальные сети становятся все в большей степени полем боя между оппозицией и властью, потому что вряд ли вы всерьез будете читать те цифры, которые произносят в прямом эфире «Первого канала», потому что там нет никакой дискуссии, там нет никаких дебатов.

Я бы, впрочем, защитил бы Мишустина. На самом деле, если вы почитаете его доклад, на который вы ссылаетесь, там, мне кажется, впервые для российского чиновника такого уровня уделено огромное место, огромное внимание низкоуглеродным технологиям. Этого никто не заметил, все начали обсуждать то, что он сказал, что цены растут от жадности. Но на самом деле сам этот доклад опять-таки звучит по-европейски в гораздо большей степени, чем доклад год назад или два года назад, и это тоже часть информационной манипуляции, потому что мы знаем, что российские власти пока не хотят всерьез заниматься низкоуглеродным развитием.

Вы знаете, что президент Путин критически относится к попыткам Евросоюза перейти на зеленые технологии, на возобновляемые источники энергии, а бывший премьер-министр Медведев вообще называет то, что делают сегодня в Европе, протекционизмом. Но тот факт, что Мишустин произносит такую речь, говорит о том, что он хочет нам сказать: «Я премьер-министр, я такой же европейский чиновник, как, условно говоря, премьер-министр Швеции, Финляндии или Великобритании». И это тоже интересный феномен, потому что раньше о низкоуглеродных технологиях российские премьер-министры не говорили.

К сожалению, просто здесь, с одной стороны, низкоуглеродные технологии, с другой стороны, цены растут от жадности. И вот тут не поймешь, насколько эта европейская одежда, да, речевая действительно соответствует сути, соответствует тому, какую политику намерен Мишустин в качестве главы правительства проводить.

Маргарита, это абсолютно правильно. То, что имеет значение, ― это действия, а не слова, потому что этих слов мы слышали очень много не только от Мишустина, но и от Владимира Путина, который обещал нам защищать права человека, политическую конкуренцию, демократию, свободу слова, равенство перед законом. Поэтому, конечно, нужно следить за делами, а не за словами.

Да, это замечательная нота, совет всем нашим зрителям: давайте относиться к словам всегда очень внимательно, и властей, и нашим с вами. Сергей Маратович, большое спасибо, что были сегодня с нами. На этом мы заканчиваем программу «Деньги. Прямая линия», ждем встречи с вами, нашими зрителями, которые очень интересуются экономикой, через неделю. Меня зовут Маргарита Лютова, я с вами прощаюсь, а вы оставайтесь на Дожде. Всего доброго!

По решению Минюста России ФБК, Левада, Meduza и VTimes включены в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.