«Ничего из того, что обещал Байден, не будет». Константин Сонин — о будущем экономики США, отношениях с Россией и укреплении рубля после победы демократа

Я бы сказал, что для фондового рынка, конечно, очень важны фундаментальные факторы, но не факт, что президент и Конгресс могут как вот на фундаментальный рост экономики влиять. Я не уверен, что Байдену удастся что-то там серьезно изменить. Американская экономика восстанавливается быстро после падения во втором квартале 2020 года, она и при Трампе восстанавливалась, теперь будет при Байдене восстанавливаться. Но вот что может президент поменять, что может Конгресс поменять, это, во-первых, общая обстановка, связанная, скажем, с неожиданными тарифами, вообще со спокойствием, с угрозами введения нового регулирования, с уходом Трампа эти угроза снижается. Вторая причина, Конгресс может принять закон, который, например, повышает налоги, например, он может, как обещал Джо Байден, восстановить, отменить те снижения налогов, которые провел президент Трамп и от которых очень сильно выиграл фондовый рынок. Уже известно, можно считать, что эти налоги останутся, во всяком случае, на ближайшие два года, и наверняка, и на четыре года у Байдена нет достаточной силы в Конгрессе, чтобы увеличить какие-то налоги, поэтому это так хорошо для фондового рынка.

А вообще в каком состоянии, если так можно описать, сейчас находится наследие Трампа, вот то, что сейчас получит Байден, придя, собственно говоря, в Белый дом? Я сейчас имею в виду в первую очередь, конечно же, экономическое наследие Трампа, у него были свои собственные взгляды на то, как вести международную торговлю и прочее. Какое наследие сейчас получает Байден и сможет ли он разобрать то, что наворотил, если так можно сказать, Дональд Трамп?

Смотрите, президент Трамп — это историческая фигура в американской политической истории, и как человек, который первым избрался в президенты, не имея никакого политического прошлого или даже серьезного управленческого прошлого. Он, конечно, был президентом в такой трансформационный период для американской политики, но я бы сказал, что прямых больших экономических последствий от него нет, потому что, в частности, его администрация из-за того, что он был такой аутсайдер, она была очень мало компетентна и в плане законодательной инициативы, имея контроль в первые два года, он практически ничего не сделал, да и в области регулирования все, что они делали, они просто отменяли то, что ввел Обама своими президентскими указами. Это не очень много, и президент Байден вот это все отменит, он будет сейчас последовательно точно так же президентскими указами отменять действия президента Трампа в области регулирования. К тем международных договорам, из которых Трамп вышел президентским указом, Джо Байден таким же президентским указом сейчас вернется. То есть нельзя сказать, что Трамп оставил Байдену какое-то очень сложное экономическое наследие. Точно так же тарифы против Китая введены президентскими указами, один росчерк президента Байдена — и этих тарифов нет, то есть тут нет существенных ограничений. Что осталось от четырех лет Трампа это, например, то, что Верховный суд США стал очень консервативным в экономическом плане, больше дискуссий, когда обсуждается, когда Верховный суд США идет про культурные вопросы, про отношение к абортам и все такое, это как раз сложно сказать, насколько он прогрессивен в этом отношении, но вот то, что он очень консервативный в экономическом отношении, и будет как бы поддерживать, последовательно интерпретировать законы, и существующие законы, и новые законы в пользу, скажем, крупного бизнеса, а не профсоюзов, это несомненно. Это не совсем наследие Трампа, потому что любой республиканский президент, если есть три места на Верховном суде, заполнил бы их тремя консервативными судьями, но вот это вот останется надолго и будет иметь экономические последствия.

А вот война Трампа с международными институтами, ВТО и прочее, это как-то тоже, вы считаете, что закончится с приходом Байдена или уже там какой-то Рубикон перейден?

Значительная часть войн Трампа, она была словесной и соответственно, их не так сложно изменить. Наоборот, мне кажется, сейчас такая будет тенденция на международной арене, воспринимать Трампа четыре года как некоторую аберрацию, что вот эти четыре года было черт те что в Америке, а сейчас все вернется к тому, как было. И мне кажется, это будет ошибочным, потому что вот этот поворот в сторону изоляции, может быть, не такой резкий, как при Трампе, но в принципе Америка уходит от мира, он, я думаю, продолжится и при Байдене, потому что это общий запрос американского общества. Я думаю, что деньги для Всемирной организации здравоохранения, они сейчас восстановятся, и члены НАТО будут заверены о том, что им не нужно прямо платить наличными за защиту. Но больших изменений не будет, и наоборот, как бы Америка продолжит свое отступление с мировой арены.

Если говорить о тех предложениях Байдена, которые он выдвигал в предвыборной программе, особое внимание конечно же нас в России заинтересовал, вызвал план «Чистая энергия», который предполагает огромные инвестиции в ближайшие годы на развитие возобновляемых источников энергии, строительство различных видов ветровых и солнечных электростанций, и таким образом в общем-то плавный и достаточно быстрый, если вот все получится, отказ от большого потребления нефти, что конечно же приведет к тому, что она должна будет дешеветь на рынке мировом, и собственно говоря, таким образом создать проблемы для российского бюджета. Насколько вообще этот план действительно вероятен к исполнению, насколько он реален и насколько он может отразиться в конечном итоге на России?

Смотрите, я думаю, что вот все, что связано как бы с крупными инициативами Байдена, все, что обещалось в ходе избирательной кампании, или на что намекалось, или что обещалось, все радикальное, все, связанное с необходимостью проводить законы через Конгресс, этого всего не будет, всё, про это можно забыть, это не то что маловероятно, это вообще невероятно. То есть политика Байдена, она будет исключительно центристской, в нем будет минимальное движение в сторону дополнительного регулирования, если не считать того, что можно делать законодательными указами. Здесь, я думаю, что будет возвращение к тому, что было при Обаме, то есть регулирование будет немножко больше в пользу «новой энергии» и «зеленой энергии», но это не такая значительная вещь, чтобы можно было всерьез рассуждать, что это как-то скажется на России.

Очень много говорилось о том, что собирается Байден увеличивать расходы, как традиционно это делают демократы. Хватит ли у него возможностей для того, чтобы это все осуществить? Как это отразится, собственно говоря, на некоторых фундаментальных показателях американской экономики?

Смотрите, я считаю, что это простой вопрос, ему не удастся осуществить никаких больших расходов. Он планировал увеличить налоги, он планировал большие инфраструктурные расходы, этих расходов не будет, этих новых налогов не будет. Я думаю, что будет сейчас, в его первые недели или месяцы, какой-то пакет помощи, я думаю, что он будет менее масштабным, чем то, что было сделано в марте администрацией Трампа. Связано это с тем, что республиканская партия контролирует Сенат, и наверняка будет контролировать, с большой вероятностью будет контролировать его в январе, а в Палате представителей у демократов исключительно маленькое большинство, соответственно, никакого как бы крупного пакета Байден провести не сможет.

Еще один важный вопрос, который беспокоит, во всяком случае, точно российские власти, это конечно же возможные санкции. У нас уже с Трампом была история с «Северным потоком-2», фактически, как уже говорят многие эксперты, проект этот не ведется, окончен. Байден тоже грозит вроде бы даже еще более жесткими санкциями. Что стоит ожидать здесь, какие могут быть санкции, и насколько сильно они смогут ударить по экономике России?

Я считаю, что никаких значительных новых санкций не будет, во всяком случае, если ничего не произойдет. Я не знаю, если сейчас, может быть, Россия оккупирует Молдавию, может, тогда и будет какая-то новая эскалация, но так ничего не произойдет. И вот я думаю, почему изменений не будет, не потому что Байден как-то хорошо относится к России, а потому, что администрация Трампа на самом деле ничего хорошего для России не делала, то есть четыре года Трампа это были твиты про то, как он восхищается временами президентом Путиным, причем это такие твиты как бы для общего потребления, а для внутреннего потребления, что он так жестко разговаривает с Путиным, как никто никогда не разговаривал. Но главное, что его администрация последовательно накладывала, возобновляла, проводила те же самые санкции, что и до этого администрация Обамы. То есть во времена Трампа все как бы хорошее отношение к России это было только риторика. Вот я сейчас думаю, такое риторики не будет от Байдена, но и никакого ужесточения реального поведения не будет, оно и до этого было жестким.

А если говорить не только о России, но и о других странах, вообще с точки зрения вот этих международных и конечно же экономических отношений, кто может выиграть от того, что Байден пришел в Белый дом? Куда обратятся вот эти финансовые потоки, инвестиционные водопады, если так можно выразиться?

Смотрите, я думаю, то, что произошло в Америке, это менее важно, то, что произошло на выборах, чем то, что происходит в области пандемии. Важна нынешняя волна, которая сейчас убивает людей в России, убивает людей в Америке, справится мир с этой волной без нового серьезного локдауна и без нового падения экономики — это один мир, не справится — это другой мир. На фоне этого смена американского президента это ничто, тем более появление президента, которые не обладает большим мандатом на какие-то изменения. Я думаю, что все в мире, кто ценит спокойствие, долгосрочное планирование, они рады видеть Байдена, а не Трампа на посту президента, потому что Трамп совершал разные неожиданные повороты все время, но принципиальной разницы, мне кажется, нет.

Мы плавно перешли к главной действительно и основной теме этого года, это коронавирус. Мы с вами в марте говорили о том, о вашем письме, когда вы призывали ввести карантин в России и остановить вот эту надвигающуюся пандемию. Тогда так или иначе фактически карантин был введен, прошло какое-то время, была оказана помощь. Сейчас ситуация в России гораздо хуже с коронавирусом, чем весной, но однако президент и другие лица говорят, что не собираются вводить никакого жесткого ограничения, такого, как было раньше. Но тем не менее, что изменилось, почему сейчас при худших цифрах карантин не вводится, и собственно говоря, особо к нему тоже никто не призывает, в чем отличия осени и весны? Почему сейчас, во всяком случае, никто не торопится делать так, чтобы остановить вот эти цифры, которые пугают, честно говоря, когда по 20 тысяч и более в день заражаются новых людей.

Смотрите, я думаю, во-первых, некоторые меры предпринимаются, например, в Москве и во многих городах школьники, старшие школьники не учатся. Надо понимать, что экономический эффект от этого, от того, что родители должны следить за школьниками, я не говорю даже про будущие потери образовательные, просто вот от того, что родители должны обеспечивать пребывание школьников дома, этот эффект важнее закрытия целого ряда фабрик, может быть, даже целых отраслей, то есть это большие меры. Кроме того, правительство, насколько я понимаю, ввело масочный режим совершенно правильно в России. Но мне кажется, я сейчас скажу немного неожиданную вещь, мне кажется, что значительную роль в том, что вот сейчас осенью идет недостаточно активная реакция, и такая реакция без лидерства, даже как бы меры немного лучше, чем то, что произносится и связано с отравлением Алексея Навального. Потому что весной причины, по которым правительство приняло правильные меры, президент Путин объявил о совершенно правильных мерах в пакете 11 мая о поддержке граждан, это было в значительной мере связано, конечно, не напрямую с письмом экспертов, а с общественной реакцией на это и тем, что оппозиция очень сильно это поддержала, видно было, какой огромной общественной поддержкой это пользуется, и соответственно, эти меры были приняты. Вот сейчас в сентябре и октябре, возможно, если бы Алексей был бы не в больнице и не в восстановлении, если бы он так же поддержал бы необходимость экономической поддержки, необходимость каких-то мер, это, может быть, тоже воздействовало бы на российское правительство.

То есть, вы думаете, что если бы оппозиция российская бы четче высказалась на эту тему, то решение могло бы быть другое?

Вот смотрите, давайте посмотрим, что происходит в марте-апреле. Меня вот, когда мы подписывали письмо, письмо экономистов, в конце марта, одна из вещей, которая меня удивляла — в принципе в мире гораздо больше известных российских биологов и биомедиков, чем российских экономистов, но почему-то экономисты именно собрались и произнесли то, что было совершенно понятно, то, что является рекомендацией всех экспертов, и это получило поддержку. Но правительство, президент, они не начали действовать, пока не стало ясно, что это поддерживает российская оппозиция, и то, насколько это широко поддерживается гражданами. Я так себе могу представить, что если бы не российская оппозиция, если бы не российское гражданское общество, то пакет 11 мая не был бы предложен и не был бы принят, он принят реально под общественным давлением. И возможно, что отсутствие этого давления в августе и сентябре, оно как раз и привело к тому, что сейчас меры не такие активные.

Как вы думаете, почему этого давления нет? Может быть, это тот эффект, скажем так, посткарантинный эффект для малого и среднего бизнеса, когда люди увидели, что если вот данные Минпромторга, что 20% кафе и ресторанов, это практически каждый пятый, каждое пятое заведение не выдержало вот этого закрытия и закрылось, в других случаях люди теряли работу. Как вам вообще кажется, как вы можете оценить ту помощь, которую оказывало государство, скажем так, бизнесу, который был вынужден закрыться на тот период, достаточна ли была эта помощь? Может быть как раз то, что людям не очень понравилась эта помощь, и приводит к тому, что они не хотят больше никакого карантина?

Мне кажется, что главное, что не было, не делается, это то, что не сделана, не оказывается помощь людям. Еще более странная вещь, что, например, не увеличены необходимым образом зарплаты медикам, это тоже было в письме экономистов в марте. Потому что вы видите газетные репортажи о том, что в каком-то крае там четыреста медиков покинули, перестали работать, потому что тяжелые условия. С точки зрения экономики, что значит тяжелые условия, значит, нужно платить больше, значит, нужно на это потратить больше денег. У России есть возможности занимать, есть возможности срезать непроизводительные расходы, прежде всего в области обороны и безопасности, потому что расходы, связанные с медициной, важнее для безопасности страны, чем деньги, которые тратятся на Russia Today, деньги, которые тратятся на непроизводительные военные расходы. То есть, есть возможности и занять деньги и их потратить, есть возможности перераспределить бюджетные доходы, это не делается для помощи гражданам и для помощи медицинской отрасли. Вот это как бы основные проблемы. То, что малый бизнес не получил достаточной поддержки, я сам не видел хороших исследований, не уверен, что они сделаны про то, как это сказалось. Вот то, что мы узнали за первые месяцы пандемии, это то, что основным источником распространения является, по всей видимости, не то, что происходит на рабочих местах у людей, соответственно, нет никакой необходимости осенью закрывать предприятия. Я даже про школы не так уж уверен, про то, насколько это опасно, это нужно следить за какой-то более тонкой статистикой. Но можно было бы одновременно увеличить медицинские расходы, помочь гражданам сидеть дома, потому что большая часть людей выходит из дома, чтобы зарабатывать деньги, и одновременно призывать людей не посещать мероприятия со скоплением граждан и помогать тем, кто оказался без прибылей и без доходов в этой ситуации.

А почему сейчас, хорошо, если власти не идут на какое-то закрытие, на какие-то серьезные ограничения так, как весной, почему бы сейчас не дать понять людям, что помощь будет, помощь придет? Потому что вот единственная, буквально последние вести с коронавирусных вот этих, скажем так, фронтов, это то, что сначала правительство говорит, что никакой помощи больше экономической предпринимателям оказываться не будет, а на следующий день выступает президент и говорит, что еще на три месяца даем отсрочку, налоговую в данном случае. Что это говорит? Это говорит, что нет четкого какого-то единого понимания той экономической ситуации, в которой оказались люди или до конца еще она не проявилась? Почему вот такой какой-то не совсем четкий какой-то месседж передают нам власти?

Мне кажется, потому что нет никакого лидерства, нет никого, кто хоть в какой-то степени был бы лидером по борьбе с коронавирусом. Президент, когда он выступает, говорит правильные вещи, но президент реагирует только на какие-то очень резкие сигналы, скажем, я бы, если бы я был президентом, назначил какое-то более активное правительство.

Я бы назначил премьер-министра, который был бы лидером, который бы не скрывался от камер, который бы объяснял, каким образом правительство борется, каким образом оно выходит из этого, каким образом правительство помогает людям это пережить, потому что оптимальный ответ на пандемию, очевидно, зависит от правильного поведения людей. Если от человека нужно, чтобы он продолжал работать, продолжал тратить деньги, при этом не ходил в бары, рестораны и на концерты, это очень сильно зависит от коммуникаций и лидерства, таких вещей. Этого абсолютно ничего нет.

Нет, простите, есть же такой один лидер у нас, которому даже говорят, что он слишком ярко стал выступать на фоне этой коронавирусной истории, ярче, чем даже премьер-министр Мишустин. Это мэр Москвы Сергей Собянин, на которого все смотрят, скажем так, с завистью в других регионах, как он открывает больницы, решает, всегда информирует постоянно всех, у него все это отлажено, отработано. По-моему, как раз здесь такой лидер есть, но тут вопрос, наверно, политический же больше получается, да?

Во-первых, лидерское поведение Сергея Собянина, неоднократно проявленное и в апреле, и в июне, и осенью, во-первых, это правильно. Но я хочу сказать, что, с одной стороны, во-первых, это мало, потому что когда я получаю… Потому что я обычно много времени провожу в Москву, поэтому я зарегистрирован на «Госуслугах», я получаю коммуникации от Собянина, они написаны очень хорошим языком, но это приходит раз в два месяца. А заявления, написанные правильно и призывающие к правильному поведению, может быть, должны поступать раз в день или раз в неделю, как, скажем, мы видели нью-йоркского мэра, когда там был тяжелый кризис в апреле.

Но главное, что все-таки Москва ― это не вся Россия. Сергей Собянин ведет себя замечательно как мэр Москвы, в ходе этой пандемии, я думаю, у него самые высокие оценки из всех российских политических деятелей в 2020 году. Тем не менее Москва ― это маленькая часть России.

То есть фактически ожидать того, что появится какой-то такой человек, который так будет работать на всю страну, пока не стоит?

Я не понимаю, почему президент не может назначить премьер-министра, который будет играть такую роль для страны. Честно говоря, когда Михаила Мишустина назначили премьер-министром, я думал, что из-за того, что на тех местах, где он работал, он был таким лидером рабочего места, он будет себя активно проявлять и на посту премьер-министра. Но сейчас прошло почти десять месяцев, и этого ничего нет.

Что ж, тогда нам останется только подождать и посмотреть, что же будет дальше. Во всяком случае, сегодня какие-то даже перестановки в правительстве произошли. Но еще одна тема, которая… У нас не так много времени, к сожалению, но тема, которая тоже всех беспокоит. Это рубль, который продолжает, в общем, свое такое… Сейчас укрепляется, но тем не менее он очень нестабилен. За неделю перед американскими выборами потерял 5% и вообще как-то очень слабо себя чувствует.

Говорят и о нефти, говорят и о других. Что сейчас, скажем так, сильнее всего бьет по рублю и откуда российской валюте ждать помощи, откуда российской валюте ждать угроз?

Смотрите, первое: перед тем, как сказать, что влияет на рубль, надо помнить, что когда мы видим колебания рубля, мы должны чувствовать: хорошо, что колеблется рубль, а не безработица и производство. Потому что это экономический закон, у вас либо меняются реальные переменные: производство и безработица, либо номинальные. Вы не можете сделать так, чтобы у вас был внешний шок и ничего не поменялось. То, когда скачет рубль, все-таки некоторая наша подушка безопасности. Рубль скачет, вы видите, как работает эта подушка безопасности. То есть это неприятно, но надо понимать, что это то, чем Россия платит за то, чтобы не повторилась ситуация 2008–2009 года, когда был внешний шок, рубль поддерживали, это помогло крупнейшему провалу производства и скачку безработицы.

На рубль, конечно, влияют, во-первых, цены на нефть, но главное ― это то, что на рубль влияют внешние факторы. Никто точно не знает, как мировая экономика справляется с пандемией. Россия сильно, пусть меньше, чем раньше, но сильно зависит от мировой экономики, соответственно, это все влияет на рубль.

Если так подводить небольшой итог, собственно говоря, мы видели, были какие-то прогнозы весной и летом, когда сначала вводился локдаун, потом заканчивался, открывалось, теперь мы находимся, скажем, надеемся, что уже на пике этой второй волны, с учетом того, что происходит сейчас, с учетом и роста заболеваемости, и этого подвешенного состояния малого и среднего бизнеса, который сейчас должен заплатить, еще три месяца Путин дал, но все-таки заплатить налоги за все это время, с учетом выборов. Как вам кажется, когда все-таки стоит ориентировочно, я понимаю, что сейчас точно сказать, наверно, никто не возьмется, когда можно рассчитывать на какое-то более-менее приближение к тому уровню, на котором мы находились до начала всей этой истории?

Я думаю, что нескоро. Я думаю, что активная фаза борьбы с пандемией, то есть ограничительные меры, будет продолжаться оптимистично до середины 2021 года, а реалистично ― может и до конца, и дальше. Соответственно, восстановление экономик, уровня жизни, уровня доходов ― это может быть три, четыре, может быть, пять лет.

Можно ли рассматривать это укрепление последнее рубля как какой-то позитивный тоже факт? Как вам кажется, если вы можете кратко дать какой-нибудь небольшой прогноз хотя бы на ближайшее время, куда пойдет рубль все-таки и, соответственно, куда пойдут цены на нефть, самые главные для нас показатели?

Не знаю я, это сложно предсказывать и неправильно предсказывать. Цены на нефть реально непредсказуемы. Лучший прогноз для цен на нефть завтра, или через три месяца, или через шесть месяцев, ― это сегодняшняя цена на нефть. Конечно, разброс прогнозов должен быть больше, но среднее предсказание должно быть такое, что какая сегодня цена, такая же она будет и через шесть месяцев, это лучший прогноз, который можно дать.

Рубль ― на него сильно влияют цены на нефть, на него влияет также в долгосрочной перспективе фундаментальное поведение российской экономики. Российская экономика не так сильно пострадала от кризиса 2020 года, как другие экономики, с другой стороны, это отчасти связано с тем, что экономика стагнировала уже десять лет к этому моменту. Соответственно, для российской экономики, по-моему, не проблема, как восстановиться от относительно небольшого спада в 2020 году.

Главная проблема ― как вырваться из этой долгосрочной стагнации. Нужны большие реформы, нужны большие перемены, нужно новое правительство, нужна программа приватизации, нужны изменения в законах, нужны, конечно, серьезные реформы, может быть, прежде всего, в правоохранительных органах. Это все большие вещи, это все нужно делать. И до проведения этих реформ роста больше, чем восстановление к февралю 2020 года, серьезного не будет. Я понимаю, что это как прогноз курса рубля, это слабый прогноз, но лучшего дать не могу.

Это прогноз нашей жизни. Константин Исаакович, большое спасибо, что вы нашли время, чтобы с нами поговорить.

Фото: InLiberty / Facebook