Не все потеряно: какой может стать российская экономика, если не мешать ей развиваться?

Здравствуйте! Вы смотрите Дождь. Это программа «Деньги. Прямая линия», я ее ведущая Маргарита Лютова. Это последний выпуск этой программы в 2021 году, выпуск особый, в нем мы по традиции подводим экономические итоги года, но в этот раз мы сделаем это необычным образом. Во-первых, у нас, как и полагается на Новый год, будет много гостей, да еще и каких! Сергей Гуриев, Александр Аузан, Андрей Сизов, Олег Ицхоки и, конечно же, наша дорогая гостья Наталья Зубаревич.

Во-вторых, нашей главной темой будет оптимизм, да, со всеми нашими гостями я бы хотела поговорить о том, что позволяет смотреть в будущее российской экономики и вообще в будущее нашей страны с оптимизмом. Нет, совсем не просто потому, что мы тут optimistic channel, и совсем не потому, что мы вдруг решили вслед за федеральными телеканалами рассказать вам про бурный рост урожаев, надоев и вообще всей российской экономики. Просто когда кругом сгущается тьма, очень важно все-таки не потерять источник света, как минимум чтобы не заблудиться, чтобы знать, куда идти.

Практически в каждом выпуске нашей программы мы говорим и, тьфу-тьфу-тьфу, в будущем году продолжим говорить о том, как Россия нуждается в экономическом развитии, о том, что (да и кто) ему мешает и что необходимо сделать, чтобы это развитие все-таки когда-нибудь да началось. Но разве может быть развитие без оптимизма? Когда у России появится возможность по-настоящему заняться экономикой на благо своих граждан, на что мы сможем опереться?

Я приглашаю начать сегодняшний разговор Сергея Гуриева, экономиста, профессора французского университета Sciences Po и автора замечательной программы «Что (же) делать?», которая выходит на нашем канале и в которой, кстати, как мне кажется, очень много такого здорового оптимизма относительно прекрасной России будущего. Сергей, здравствуйте! Большое спасибо, что вы с нами!

Гуриев: Здравствуйте, Маргарита!

Сергей, вы в ваших интервью не раз говорили, если я верно цитирую, что Россия ― нормальная страна. А можете, пожалуйста, объяснить, что это значит и может ли это придавать оптимизм при взгляде в будущее?

Гуриев: Слова «нормальная страна» могут иметь как положительные, так и отрицательные коннотации. Есть известная статья Шлейфера и Трейсмана Normal Country про Россию, многие люди считают, что это как раз про то, что у России все будет хорошо, с другой стороны, эта статья скорее про то, что Россия ― нормальная развивающаяся страна, которая сталкивается с теми же проблемами, что и другие развивающиеся страны.

Россия ― это нормальная страна в том смысле, что Россия не должна думать, что есть какая-то уникальная проблема, есть какое-то проклятие, что люди, которые рождаются в России, не способны собрать хороший автомобиль или создать конкурентоспособную глобальную компанию. Мы видим, что когда те же самые люди уезжают из России и попадают в страны с функционирующими политическими и правовыми институтами, они живут вполне нормально, работают, не дают взятки полицейским, учат детей в хороших школах, и в этом смысле не нужно думать, что у России есть какое-то генетическое проклятие.

У России есть два ненормальных качества. Для своего уровня развития Россия ― это очень образованная страна, и в этом смысле Россия ненормальная в хорошем смысле этого слова. С другой стороны, Россия для своего уровня развития очень коррумпированная страна. Институты в России очень плохие, страны с таким же уровнем развития обладают нормальными демократическими и правовыми институтами, конечно, не такими хорошими, как в Новой Зеландии или Швеции, но тем не менее вполне функционирующими.

И главный вызов для России, тут уж вы можете оставаться оптимистом или пессимистом, заключается в том, какая ненормальность какую поборет: либо мы достаточно долго будем не бороться с коррупцией, не улучшать институты, не восстанавливать независимый компетентный суд, и демократические институты, и политическую конкуренцию, тогда потихоньку эта самая коррупция съест наше преимущество в области человеческого капитала. Университеты будут разрушены, умные люди уедут. Либо в оптимистическом сценарии практические изменения произойдут, Россия начнет строить политическую конкуренцию, подотчетность власти и независимый компетентный суд, и в этом случае Россия сможет воспользоваться своим преимуществом с точки зрения человеческого капитала и догнать развитые страны.

Сергей, я в самом начале нашей программы говорила, что, как мне кажется, без оптимизма представить себе развитие невозможно. А как вы считаете? И важен ли действительно оптимизм с точки зрения экономической науки, когда мы говорим про экономический рост? Какая у него роль?

Гуриев: Я человек рациональный, считаю, что в будущее нужно смотреть рационально, без самоуверенности и без излишнего оптимизма, потому что если вы хотите выиграть в долгосрочной перспективе, вам нужна модель, стратегия, которая основана на всех тех знаниях, которые вы можете собрать на сегодняшний момент. Не нужно думать о себе лучше, чем вы являетесь, потому что это может привести к тому, что вы будете инвестировать неправильно, что вы будете делать не те вещи, будете опережать свое время, это опасно.

С другой стороны, конечно, если вы делаете реформы, если вы строите компании, если вы не рассчитываете на то, что эти усилия дадут плоды, вы этим не будете заниматься. Поэтому, конечно, все предприниматели, все успешные предприниматели убеждены в своей правоте, убеждены в том, что их идея реализуется, что им удастся добиться успеха. Без этого, конечно, они не могут и начинать.

Что касается политэкономических вопросов, связанных с оптимизмом, конечно, все успешные реформаторы начинали с видения того, что они хотят построить. Как говорит Мартин Лютер Кинг, у меня есть мечта. Конечно же, никакой харизматичный политик не может увлечь за собой других людей, если он не расскажет им, куда он их ведет, и в этом, собственно, моя главная претензия к современной российской власти, которая не предлагает никакого видения развития страны, которая не просто говорит: «Нам нужно построить такую страну», я с этим видением согласен. Нет, ответ на вопрос «Какой вы хотите видеть Россию?» никакой, нет ответа на этот вопрос. Главный ответ заключается в том, что мы хотим смотреть в прошлое и создавать напряжение в отношениях с соседями.

Мне кажется, такого рода ответы перестанут удовлетворять российский народ достаточно скоро, и в этом, наверно, и есть основания для оптимизма. Мы увидим других политиков, которые будут обсуждать не прошлое, а будущее.

Спасибо большое, Сергей! С наступающим вас Новым годом!

Гуриев: Спасибо, Маргарита! С наступающим Новым годом!

А я спешу подключить к эфиру нашего следующего гостя. Тоже постоянный герой нашей программы, декан экономического факультета МГУ Александр Александрович Аузан. Александр Александрович, здравствуйте! Спасибо большое, что вы сегодня к нам присоединились!

Аузан: Здравствуйте, Маргарита! Здравствуйте, коллеги!

Я очень хочу с вами продолжить наш предновогодний разговор про оптимизм. Если мы смотрим вокруг, как бы ни было, мягко говоря, мрачновато, есть ли и за последний год, и даже за два пандемических года что-то все-таки, что, на ваш взгляд, говорит о том, что мы можем посмотреть пусть в далекое будущее, но с оптимизмом?

Аузан: Конечно, много что не радует кругом, поэтому я очень поддерживаю вашу идею, Маргарита, что тем более перед Новым годом с надеждой на лучшее будущее важно поискать точки света.

Первое, что действительно, вы правы, преподнес коронакризис, ― я бы сказал, что нам пришлось совершить открытия под воздействием эпидемии, потому что то, что мы принимали в 2018 году за цифровые компании, глядя, как они поднимаются в рейтингах, оказалось совершенно новым и важным явлением цифровых экосистем. В принципе, это новый институт, потому что институт ― это ведь что? Это правила и механизмы поддержания правил. До этого мы знали, что есть правила, которые поддерживает государство с угрозами принуждения, есть правила, которые поддерживаются тем, что любой в нашем окружении нам руку перестанет подавать, если мы не будем исполнять какие-то предписания, которые в нашем кругу считаются правильными.

А вот цифровые экосистемы ― это вообще принципиально новая вещь, потому что там механизм поддержания правил основан на технологиях искусственного интеллекта, мы с вами это знаем, как в «Яндексе» в такси рейтингование и агрегирование происходит и вообще на шеринговых платформах. И оказалось, что это очень эффективный механизм и что люди очень ему доверяют. В итоге во всех странах, где растет сфера цифровых экосистем, возрастает доверие людей друг к другу, так называемое шеринговое доверие, когда люди на платформах чем-нибудь обмениваются, ищут аренду, ездят на машинах, получают какую-то информацию и так далее, и так далее.

А рост доверия ― это чрезвычайно хорошая штука в смысле экономики, потому что, как было доказано лет десять тому назад в блестящей работе двух больших французских экономистов Алгана и Каю, валовый продукт на душу населения в России мог бы быть на 69% больше, чем сейчас, если бы люди доверяли у нас друг другу, как в Швеции, положительно отвечали в подавляющем большинстве на вопрос, что друг другу люди могут доверять.

Так вот, это доверие растет. И оно растет во всех странах, более того, цифровые экосистемы обгоняют правительство в доверии.

То есть получается, что эти цифровые экосистемы дают людям возможность взаимодействия с незнакомцами и тем самым люди начинают больше друг другу доверять.

Аузан: И при этом там же идет еще колоссальный рост, все новые приложения, все новые транзакции, экономические действия и так далее, и так далее. И знаете, что оказалось? Оказалось, что эти цифровые экосистемы теснят традиционные государственные институты в самых неожиданных точках. Мы сначала это увидели по Европе по статистике, а потом в полевых исследованиях по России. Функции суда и полиции, потому что рейтинг не что иное, как суд, который делит пространство между участниками системы, а удаление с платформы ― это как изоляция, которую полиция осуществляет.

Именно поэтому правительства всех стран занервничали. Они очень расширились во время кризиса, правительства свои полномочия набрали в отношении людей, бизнесов и так далее, и так далее, стали теснить свободы, а с другой стороны их теснят цифровые экосистемы, и они все нервничают.

А у того, что они нервничают, может быть какой-то позитивный исход? Может быть, долгосрочно это не обязательно дорога к закручиванию гаек, а все-таки к каким-то послаблениям, оттепели и большей свободе?

Аузан: Это правда, потому что, во-первых, когда у государства появляются конкуренты, а цифровые экосистемы, повторю, конкуренты государственных институтов, это сразу ставит вопрос о том, что в борьбе за человека правительствам придется вспомнить о свободе человека, потому что как? Тут появились те, кто не хуже вас может исполнить ваши функции, причем это частные системы или, по крайней мере, системы, которые используют частный капитал.

Причем это надежда страны в смысле глобальной конкурентоспособности, далеко не во всех странах возникают цифровые экосистемы, кроме США, России и Китая, вообще сложно назвать, где развиваются несколько цифровых экосистем. Поэтому, мне кажется, да, конкуренция всегда требует внимания к клиенту, надо клиенту что-нибудь предоставить, например, расширить свободы.

Да уж, для начала хотя бы их не сужать! Итак, удивительным образом, по крайней мере, для меня, получается, что оптимизм может прийти от технологических гигантов.

Аузан: Я бы не сказал, что там можно ожидать только хорошего, потому что понятно, что рост влияния таких больших систем, где пользовательские соглашения поменять труднее, чем конституцию некоторых стран, ― это непростое явление. Поэтому очень важно, чтобы это не использовалось для манипулирования людьми и для такого использования доминирующего положения в монопольных целях. Очень важно, чтобы были открытые экосистемы, поэтому мы в октябре объявили о создании консультативного совета «Яндекса» по открытой экосистеме, по развитию открытых экосистем. Попробуем влиять на эти процессы, чтобы они приводили к лучшему.

Но главное еще раз скажу: где растет доверие ― там будущее, и неплохое будущее.

Итак, вот этот первый процесс, он связан с экосистемами. А какой второй?

Аузан: А вторая позитивная конвенция, мне кажется, связана с креативной экономикой, и это в прошедшем году как раз стало предметом такого, я бы сказал, взаимного внимания и сил общественных, и бизнесовых, и правительства России.

А что мы вообще понимаем под креативной экономикой? Как бы нам дать ей определение?

Аузан: Это нелегкая задача, потому что в креативную экономику входят чрезвычайно разнообразные отрасли, от создания программного продукта до, например, анимации, создания мультфильмов, от ремесленных искусств до дизайна и моды. Я сейчас попробую объяснить, в чем общий признак.

Во-первых, понятно, что это должен быть уникальный результат, креативность в этом и состоит. Во-вторых, поскольку это объект авторского права, или, скажем, смежных прав, или торговой марки и товарного знака, то творческий продукт начинает экономический оборот. И надо сказать, что в развитых странах уже до 10% валового продукта создается в креативной экономике.

Почему для нас это хорошая новость? Я хочу напомнить, что есть у нас такой эффект Левши в экономике. Смотрите, мы за XX век сделали, наша страна, спутник, космический корабль, такую бомбу, сякую, атомную станцию, гидротурбину и не смогли сделать конкурентоспособный автомобиль, телевизор, холодильник, персональный компьютер. Очень хорошо один американский менеджер сказал, когда мы стали исследовать этот вопрос. Он сказал: «Хотите получить одну хорошую вещь? Закажите русским. Хотите получить десять? Заказывайте кому угодно, только не русским».

То есть, иными словами, уникальные вещи, малые силы, то, что не требует соблюдения стандарта, потому что мы не любим читать инструкцию до того, как сломался телевизор, ― вот это мы делаем. А массовое стандартное производство нам удается гораздо хуже, и то в особых случаях, потому что автомат Калашникова, например, массовый продукт, но он, как говорят технологи, ремонтопригоден при помощи кулака, там очень просто со стандартами и допусками.

Так вот, я-то считаю, что это просто такой русский шанс наступает с креативной экономикой, потому что то, что являлось нашим сравнительным недостатком, становится нашим сравнительным достоинством, я бы даже сказал, абсолютным таким фактором развития, потому что искусственный интеллект пожирает одну за другой и будет пожирать профессии, которые связаны со стандартными действиями, а креативными профессиями он питаться пока не может.

Поэтому надежда человечества на то, что искусственный интеллект будет партнером, а не конкурентом, вас вытесняющим, ― это креативная экономика, креативная индустрия. И надо сказать, что в этом году, в году уходящем правительство утвердило концепцию развития креативных индустрий, поняли, что нужно сделать одну вещь. Премьер на обсуждении сказал так: он повернулся к министру финансов и сказал: «Антон Германович, я, наверно, вас огорчу, но с этой сферы важно не налоги взять, а важно обеспечить яркую легализацию людей здесь, в России, потому что иначе они легализуются в других странах». Сейчас это просто не покидая страны можно сделать.

Поэтому, мне кажется, вот эти две зацепки на будущее, цифровые экосистемы, которые надо не задушить, но при этом не позволить им своевольничать с правами и интересами людей, и креативная экономика, потому что творческого функционала много, надо научиться превращать его в собственность и в экономический оборот. Вот это некоторые надежды на будущее.

Творческий потенциал надо, наверно, не только налогами не душить. Вообще творить, мне кажется, лучше, когда дышится свободно.

Аузан: Не буду с этим спорить. Если вы ожидали в этом месте страшного спора, то его не будет. Да, свобода, безусловно, один из факторов и условий творческого процесса.

То есть, выходит, была бы свобода, а творить мы умеем. И вот получаются наши точки света: творить и извлекать максимум пользы из всех этих приложений, сервисов, экосистем и чего только не, потому что, оказывается, это помогает нам доверять друг другу.

Аузан: И повышение доверия друг к другу, честно скажем, через новые технологии, в которых мы пока не разочаровались.

И, надеюсь, не скоро разочаруемся. Большое спасибо, Александр Александрович!

Аузан: Спасибо, Маргарита! Вас с наступающим, всем здоровья и успехов!

Эти самые новые технологии, модная цифровизация, как мне кажется, очень существенным образом помогает менять к лучшему жизнь очень многих людей у нас в стране.

Одновременно на фоне всего этого технологического прогресса, который буквально у нас в кармане, еще печальнее выглядит все архаичное в действиях государства. В экономической политике, наверно, один из ярчайших примеров этого года ― это ручное регулирование цен на продукты питания якобы для борьбы с инфляцией, что, конечно, давало временный чисто арифметический эффект, но закладывало практически бомбу замедленного действия под российское сельское хозяйство.

Что же там происходило, в этом сельском хозяйстве, и есть ли оптимизм при взгляде на будущее сельского хозяйства России? Об этом мы сейчас поговорим с одним из лучших российских экспертов по сельхозпроизводству. К нам присоединяется Андрей Сизов, директор консалтинговой компании «СовЭкон». Андрей, здравствуйте!

Сизов: Добрый день!

Андрей, мы в этом году стали больше обращать внимание на российское сельское хозяйство, возможно, зря мы этого не делали раньше, но тем не менее, если смотреть из 2021 года вперед, в будущее, есть ли какие-то основания для оптимизма?

Сизов: Если немножко отвлечься от уходящего 2021 года и посмотреть на последнее десятилетие, а то и два, то да, это был быстрорастущий сектор. Мне кажется, тут много есть и обывательских мифов, и мифов таких экономистов высоколобых, которые немножко пренебрежительно к нему относились, но по факту это большая история успеха, если смотреть на такой большой период времени.

Если конкретно говорить, например, про последнее десятилетие, мы знаем, в целом экономического роста у России большую часть этого десятилетия не было, а сельское хозяйство в это время продолжало активно расти, средние темпы роста были, конечно, весьма и весьма высоки, оно было действительно одним из драйверов роста экономики.

Кстати, к вопросу о стереотипах. А какая доля во всей этой истории успеха приходится на наши контрсанкции, то есть ― на всякий случай напомню, вдруг кто забыл ― на наш запрет поставки продуктов из стран Запада в ответ на наши геополитические обиды?

Сизов: Нет, доля контрсанкций, которые, напомню, были введены в августе 2014 года, невелика. Мне кажется, она пренебрежимо мала или что-то около этого. Сельское хозяйство росло быстро и до 2014 года. Основные факторы роста ― это вообще та трансформация сектора, которая произошла в девяностые годы, когда началась, когда сектор этот был очень-очень неэффективным, жутко неэффективным, плановая экономика, мне кажется, это было очень выпуклое воплощение изъянов плановой экономики, когда, например, завозили пшеницу, из пшеницы делали хлеб и хлебом кормили скотину. Это такой живой пример.

Все это начало меняться в девяностые годы, которые нынче принято ругаться, продолжило меняться в начале двухтысячных годов. Были заявлены некие довольно разумные правила игры, которые ― это очень важно ― много десятилетий не менялись. И благодаря тому, что эти правила игры не менялись, мы и получили тот рост, который имели в предыдущее десятилетие.

Так что нет, это отнюдь не история успеха послесанкционная с 2014 года, это история успеха последних десятилетий. Вообще, по большому счету, это история успеха, можно сказать, всей постсоветской России. Вообще мне как человеку, который занимается сельским хозяйством, немного обидно, когда у нас называют несколько секторов, где есть какие-то большие, заметные успехи у России по мировым меркам: финтех, банковские услуги, ритейл, сотовая связь, ― а про сельское хозяйство не вспоминают. Обычно что-то скажут, это все понятно, какие-то агрохолдинги на государственные деньги жируют и контрсанкции, вот они, все наши успехи.

Это совсем не так, это высококонкурентный и успешный сектор. Это вообще почти абсолютная конкуренция, особенно если говорить о растениеводстве, да и о животноводстве тоже. Огромное количество предприятий, очень высокий уровень конкуренции, которые конкурируют не только внутри себя, но и конкурируют с мировым рынком.

Звучит достаточно оптимистично.

Сизов: Тут, к сожалению, проецировать, экстраполировать тот рост, который у нас был, на ближайшие годы довольно сложно, потому что все-таки хотя мы пытаемся говорить о больших тенденциях, но отбросить эту тенденцию 2021 года, которая, строго говоря, началась в конце 2020 года, после известного разноса президента Путина правительству по поводу высокой продовольственной инфляции, вот эта тенденция к госрегулированию как раз перечеркивает тот базис, на котором строился успех этого сельского хозяйства, а базис, еще раз подчеркну, ― минимальное регулирование, минимальное вмешательство государства, высокая конкуренция среди производителей.

Если мы исходим из того, что это временная дефляция и все-таки мы идем куда-то в сторону Венесуэлы, когда у нас цены назначаются указами правительства, а после снижения продовольственной инфляции хотя бы несколько этот регуляторный раж ослабнет, как его называл премьер-министр Мишустин в начале этого года, то да, рост может продолжиться, пускай не такими высокими темпами, потому что во многом этот эффект трансформации исчерпан, когда все было жутко неэффективно, а стало более эффективно, плюс заполнен во многом внутренний рынок, почти заполнен во всем позициям, тоже фактор роста выбран. Тем не менее мы могли бы расти 3–5%, такими темпами сельское хозяйство могло бы расти.

Но если это все ручное регулирование продолжится, то, боюсь, конечно, никаких таких темпов мы не увидим, более того, все-таки эта история успеха закончится.

Вот тут, мне кажется, очень важно подчеркнуть. Вы говорите, какой большой у сектора потенциал, и рос он быстрее экономики в целом, и с конкуренцией все неплохо. И тут влезает государство со своим контрпродуктивным продуктовым регулированием, простите за этот каламбур. Парадокс, но мне кажется, что это хорошая новость, ведь достаточно не лезть, и все будет хорошо расти. То есть даже выдумывать ничего не надо нового, просто прекратить.

Спасибо большое! Это был Андрей Сизов, глава консалтинговой компании «СовЭкон».

Сизов: Спасибо, Маргарита!

Весь год мы, к сожалению, продолжали смотреть, как Россия будто бы пытается еще сильнее отгородиться от мира даже по пандемическим меркам закрытых из-за вируса государственных границ. Хорошо расти и развиваться отгороженные от мира экономики не могут, о чем мы не раз говорили, в том числе с гостями этой программы.

Но российская геополитика не может ничего сделать с потенциально очень выгодной географией, которая все равно имеет значение. Эту тему мы обсудим с Олегом Ицхоки, профессором экономики Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Олег, здравствуйте!

Ицхоки: Добрый день, Маргарита!

Олег, из ваших статей, из ваших выступлений, в том числе наших с вами эфиров, я знаю, что у вас есть оптимизм по поводу долгосрочных перспектив российской экономики. Расскажите, пожалуйста, какие вы вообще для него видите основания.

Ицхоки: Да, действительно, Россия находится в прекрасном положении для экономического роста, как только такая возможность будет. У России есть огромное количество источников: это и географическое положение между европейскими и азиатскими рынками, это прямо то, что дает России огромное преимущество в современной экономике, это и человеческий капитал, который находится в России на очень высоком уровне, уровень образования в России один из самых высоких в мире. Соответственно, все современные работы, которые есть и появляются, новые фирмы, новые идеи, российское население на самом деле находится в прекрасном положении, чтобы воспользоваться этим и действительно выйти на лидирующие уровни в мире.

А если говорить все-таки про географическое положение? Я помню, вы писали о том, что для России очень важен уже сам факт нахождения вблизи действия европейских институтов.

Ицхоки: Да, это действительно хорошая, отличная новость, но с точки зрения такого долгосрочного взгляда на вещи, с точки зрения двадцатипяти-тридцатилетнего взгляда на вещи, а не, скорее всего, ближайших пяти лет. Почему это хорошая новость? Действительно, когда мы смотрим, каким странам успешно удалось совершить переход из группы развивающихся в группу развитых, таких стран очень мало, их можно пересчитать на пальцах одной руки, по крайней мере, если мы исключим какие-то маленькие островные экономики, да. Классические примеры ― это Южная Корея, это большая страна, которая закончила переход полностью в группу развитых, это Чили, которая растет очень быстро в последнее время и, вероятно, совершит этот переход в итоге. Но таких стран действительно очень мало.

То, что мы наблюдаем сейчас, и мы должны поздравить наших восточноевропейских соседей, ― это то, что большинство восточноевропейских стран с девяностых годов на самом деле осуществляют очень планомерный переход в группу развитых стран. Мы видим, что сейчас Чехия находится уже на уровне порядка 90% ВВП на душу населения Франции, то есть практически догнала полностью Францию. Словения очень близко к Чехии, очень многие страны Балтии недалеко отстают.

Что интересно, мы видим, что эти тренды ― это не исключительная вещь в этой группе стран, на похожих трендах находятся и Польша, и Венгрия, которые исторически были всегда богатыми странами, но также и гораздо более бедные страны, такие как Румыния, Болгария и бывшая Югославия, а сейчас Сербия и другие части бывшей Югославии. Они находятся абсолютно на таких же трендах, но с запозданием, скажем, на десять-пятнадцать лет. Сейчас мы видим, что тридцать лет этих переходных экономик действительно позволили этим странам очень сильно сократить разрыв с развитыми странами в Западной Европе. Это как раз то притяжение западноевропейских институтов, экономических и политических институтов, которое позволяет этим странам быстро расти.

Что здесь важно сказать? То, что это не такой быстрый, взрывной рост, как мы ожидаем от таких стран, как Китай, Индия, стран Латинской Америки, то, что мы хотели бы наблюдать в России, где рост находится на 7% в год. Такого мы не видели в этих странах. Но мы видели стабильные темпы роста на уровне 4–5% в течение долгого периода времени, и вот это очень важно, что это такие устойчивые темпы роста, которые позволяют за период в двадцать-тридцать лет выйти на высокие уровни экономического благосостояния.

Вторая вещь, которая очень важна, ― это то, что в этих странах не было всплеска неравенства, который мы очень часто наблюдаем в периоды высокого роста. Действительно, если мы посмотрим на путь рост восточноевропейских стран, скажем, в Польше это был не взрывной рост, но при этом он был достаточно равномерен, широкие слои населения участвовали в этом экономическом росте. Действительно, сближение с западными странами приходится для всего населения, а не только для маленькой группы.

Это действительно то, на что такие страны, как Украина, Беларусь, Россия, в принципе, могут рассчитывать, но это действительно требует сближения с европейскими странами, так сказать, вхождения в зону их институционального притяжения. Мне кажется, избежать этого не удастся, но это может занять достаточно долгосрочные периоды времени, нельзя рассчитывать на такой скачкообразный рост сразу, прыжок на уровень развития Франции, скажем. Это займет много лет, но это достижимо. То, что дает оптимизм, ― мы видим, что, действительно, все страны восточной Европы находятся на подобной траектории.

Понятно, то есть, получается, конечно, есть разница между тем, чтобы просто находиться рядом и чтобы дать этому институциональному притяжению делать свое дело. И вообще, надо, наверно, все-таки перестать отгораживаться. Я еще хотела вас спросить, как именно это институциональное притяжение работает.

Ицхоки: Во многом это происходит на самом микроуровне. Люди видят, как устроена жизнь в соседних странах, они видят, как устроены фирмы, как устроена экономика, как устроен рынок труда. Они видят, как устроена политическая система, как устроена политическая конкуренция, и они потихоньку начинают имплементировать эти изменения в своих странах.

Дальше очень важно, что когда люди к этому привыкают на самом микроуровне, то с точки зрения политиков и бизнесов отклонение от таких моделей поведения уже становится связано с большими издержками. В этом смысле это дает дисциплину поведения бизнесов, которые, так сказать, назначают цены, производят новые продукты, нанимают людей на рынки труда. Они, соответственно, должны подчиняться логике более высоких стандартов качества.

Точно так же это происходит и в политической системе, соответственно, поскольку мы живем в глобальном информационном мире, то стандарты поведения политиков меняются. Во многом это становится основным источником такого стабильного роста, что и экономическая, и политическая система становятся более предсказуемыми, а это ровно то, что необходимо, чтобы люди сами начали создавать новые бизнесы и новые рабочие места. На самом деле здесь не требуется создание новых технологий, здесь требуется просто копировать лучшие практики, которые уже давно существуют в развитых странах мира, и вот эта близость, информационная близость, в частности, делает все это гораздо проще, но при этом действительно не должно быть каких-то непреодолимых барьеров.

Снова у нас получается: если не лезть, не мешать, не возводить эти самые барьеры, то сама географическая близость к Европе будет одним из факторов долгосрочного роста, как вы говорите, неизбежно. Спасибо большое, Олег! С наступающим вас!

Ицхоки: Вас тоже, Маргарита! До свидания! С Новым годом!

Что ж, на внешний мир мы посмотрели, получается, заграница нам поможет в самом лучшем смысле этого выражения, институциональном. А теперь снова давайте посмотрим внутрь, на регионы. К нам присоединяется Наталья Васильевна Зубаревич, главный, наш любимый экономгеограф, профессор географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, здравствуйте!

Зубаревич: Здравствуйте!

Наталья Васильевна, если говорить про регионы, там, конечно, все очень непросто, и мы об этом с вами говорили в наших эфирах в течение года. Но я знаю, что все-таки вы говорите и пишете о том, что долгосрочный оптимизм у вас есть. Если заглядывать в будущее, на чем этот ваш оптимизм основывается?

Зубаревич: Про свои родные регионы я скажу следующее: много раз власти Российской империи, Советского Союза, нынешней России пытались загнать под ранжир территорию, регионы и части Российской Федерации. Ни разу не получалось, все равно что-то выскакивало и выстреливало. Это означает, что у России есть колоссальное преимущество, власть про это, правда, не догадывается. Оно называется разнообразие. У нас разная страна, и это ее конкурентное преимущество. По ранжиру хорошо и быстро никто не развивается, развиваются, используя свое разнообразие. Поэтому я верю в то, что в Российской Федерации разнообразие выстрелит в позитив развитию. Это первое.

Второе: можно долго жать пружину, можно долго молотом бить по наковальне, чтобы она вошла в землю, но рано или поздно баланс восстанавливается. Поэтому после явного пережатия кислорода с точки зрения федерализма, которого в России просто тупо нет, он все равно восстановится. Это объективные законы развития пространства, а когда ты знаешь про науку, тебе легче смотреть с оптимизмом в долгую, что я и делаю.

Это наше разнообразие как именно может выстрелить, каким образом это работает?

Зубаревич: Например, американские Соединенные Штаты, они что, все одинаковые? Что, у них Флорида от Калифорнии ничем не отличается? И там куда-нибудь еще Массачусетс отправим. Что, Англия вся по ранжиру построена? Нет. У каждой территории есть что-то, чего нет у других, и если этим грамотно пользоваться, это импульс к развитию.

В Российской Федерации разнообразие запрещено, все сводится к KPI. Так вот, кипиаи кипиаями покипиаят, а потом все это все равно закончится, потому что те процессы, которые идут снизу, инициативы развития снизу, а не только то, что сверху начальник сказал, так вот, эти нижние самые устойчивые, и они раньше или позже прорежутся, потому что люди любят свою землю, свою территорию и хотят, чтобы она росла и развивалась. Я понимаю, что выгляжу прекраснодушно, правда, я все понимаю, но этот импульс у людей существует. Только в консерватории надо бы что-то поправить.

А если говорить про крупные города? Рост доли тех, кто живет в больших городах, ― это позитивная тенденция?

Зубаревич: Мы должны понимать, что мир меняется, что мы проходим сейчас ту стадию урбанизации, просто все достаточно стадиально, ту стадию урбанизации, когда из периферии тянутся в крупные города. А в других странах мы видим уже другие процессы: дезурбанизацию, рурбанизацию. Я не буду вас мучить умными словами. Рост вторых, третьих, пятых и меньших городов, потому что поменялась инфраструктура, поменялся тип экономики, под это подстраивается пространство. У нас пока простая центр-периферийная экономика, так под нее и подстраиваемся.

Если вы думаете, что все переселятся из села в город, нет, этого не произойдет. Расширяются пригороды, модернизируется там инфраструктура, но медленно, да. Просто мы страна таких адских контрастов, чудовищных, просто чудовищных, и эти контрасты сильно стимулируют продолжение вот этой стадии урбанизации, когда есть периферия и крупнейшие города, где как-то и зарплата, и работа, и социальные услуги.

Можно я скажу под Новый год напоминалку? Она не гадость, она просто напоминалка. Мы же все гордимся размерами нашей страны: какая огромная, самая большая! А вы знаете, что у каждой медали есть оборотная сторона? В такой огромной стране быстро поправить инфраструктуру невозможно. Мы платим за наше пространство. Если к этому трезво относиться, надо понимать цену вопроса и то, в какую сторону рулить, чтобы эта цена немного снижалась.

А в какую сторону надо рулить?

Зубаревич: У нас очень мало городов, и пока, пожалуй, очень важно остановить процесс стягивания всего и вся в Москву. А это означает акцент на развитие крупных региональных центров, чтобы они становились какими-то точками, зонами развития своей территории, и тогда, да, поляризация сохранится, но она не будет в виде пылесоса, стягивающего все на Москву и Санкт-Петербург, она географически будет несколько иной.

А этот пылесос может как-то выключиться?

Зубаревич: Да нет, он сам по себе не выключается. Когда у вас такие гигантские преимущества, что бы мне ни говорили про трепетные души российского населения, оно чрезвычайно рационально, действует и принимает решения ровно по экономическим законам, и мы это видим. Кстати, рациональность тоже хорошее свойство. Кричать мы любим, но решения принимаем вполне себе рационально.

Будем хранить в себе эту рациональность. Спасибо большое, Наталья Васильевна! С наступающим вас!

Зубаревич: И вас всех с наступающим! И чтобы у вас все было намного лучше, чем сейчас. Мы вас любим и за вас болеем.

А мы болеем за вас. Большое спасибо, Наталья Васильевна!

Я хочу отдельно поблагодарить всех-всех-всех гостей программы «Деньги. Прямая линия», думаю, зрители ко мне присоединятся, и гостей этого выпуска, и всех, кто в течение этого года приходил в наш эфир. Спасибо за вашу работу. Благодаря вам, экономистам, мы, как мне кажется, лучше узнаем, как устроен мир вокруг.

И главное ― я хочу сказать спасибо всем зрителям и зрительницам телеканала Дождь, вот прямо каждому и каждой. Вы важный источник оптимизма, потому что стремление узнавать информацию о происходящем, часто, если не сказать почти всегда, не самую радостную, как мне кажется, свойственно неравнодушным людям. Я хочу вам пожелать сохранять это неравнодушие, хотя это бывает непросто, но именно неравнодушные люди меняют страну и мир вообще к лучшему. С наступающим вас Новым годом, дорогие неравнодушные люди! Пусть он будет лучшим! С вами была я, Маргарита Лютова. Берегите себя и оставайтесь, пожалуйста, на Дожде. До встречи в новом году!