Раввин, имам и священник объясняют, почему Чечня имеет право запрещать алкоголь

Эггерт: А как вы относитесь к тому, кстати, и вас я бы хотел спросить, что в ряде российских регионов, например, в Чечне, де-факто, на тот же период поста, вводятся ограничения на продажу алкоголя, еще чего-то и так далее. Я сейчас не обсуждаю все, что касается похищений невест, других чудес.

Аляутдинов: Канонически это запрещено, похищение невест.

Эггерт: Хорошо. Я понимаю, что это отдельная история, связанная с конкретными региональными особенностями, но тем не менее, вот, пожалуйста, очень часто в Чечне говорят, вот смотрите, у нас тут, конечно, Конституция у нас одна, но реально у нас… Вам это нравится?

Аляутдинов: Вопрос в чем?

Эггерт: Вам нравится, что ограничивают, например, продажу алкоголя в Чечне?

Аляутдинов: Нет. Когда Ксения Собчак приходила интервью брать, она мне раз пять это повторила, что она была в Чечне, и нигде она не могла найти возможность напиться и выпить алкоголя. Раз пять она это повторила, с большим таким серьезным упреком. Я же ей, в свою очередь, сказал о том, что вам нужно было побывать в Чечне в середине девяностых, посмотреть, какой там был развал, какой разгул преступности, вообще какой бардак, и наведение порядка, все-таки на трезвую голову порядка будет больше. И порядок в итоге был на самом деле наведен, в очень сложном для России регионе.

Чаплин: Я считаю, что в России как раз одной из сильных сторон нашей истории и современной нашей жизни, является то, что в разных местах есть разные образы жизни. И социум, и даже субсоциум, и даже этносы, население региона могут выбрать, что для них приемлемо, а что нет в публичном пространстве, в публичной жизни. Вот, например, у нас считается, что незаконно распространять марихуану, и с этим особо никто не спорит, хотя спорщики, очевидно, найдутся.

Эггерт: Найдутся.

Чаплин: Мы знаем, что в Канаде сегодня пытаются легализовать марихуану, а какая, собственно, разница, чем алкоголь лучше марихуаны? Это просто культурная особенность, в рамках определенной культуры, определенного образа жизни, этноса или населения региона, или населения целой страны, или населения мира. Могут решить, большинством решить, что для них приемлемо, а что нет.

Эггерт: Секундочку. У нас есть некие…

Чаплин: Вот вы приехали в Москву и сказали, дайте мне марихуану.

Эггерт: Нет, это разные вещи. Марихуана запрещена по всей России.

Чаплин: А в чем разница?

Эггерт: Я приехал в регион Российской Федерации, где не действуют, условно говоря… Вы же не закрываете театры в Великий пост, как было при государе императоре?

Чаплин: Я считаю, что у нас в разных регионах могут быть разные образы жизни, в том числе исламские. А где-то, например в русской глубинке, вполне можно было бы отказаться от того, чтобы в пост продавать скоромные продукты, за исключением, может быть, отдельных магазинов. Я за то, чтобы люди большинством на местном уровне, на уровне региона, могли бы вводить у себя образ жизни.

Эггерт: На государственном уровне надо принять закон о том, что есть, кто хочет…

Чаплин: Я считаю, что эти вопросы вполне могли бы решаться на уровне субъектов. И у нас разные образы жизни в стране, разные культуры, разные религиозные конфессии.

Эггерт: Федерализм — это не значит полный распад внутренней ткани страны. Вот я приехал в Грозный, я хочу купить себе бутылку водки. Я не имею права это сделать?

Аляутдинов: Они беспокоятся о вашем здоровье.

Эггерт: Спасибо, я уже вырос. Мне уже по паспорту восемнадцать лет исполнилось.

Аляутдинов: Если употреблять алкоголь, то жирный минус вашей сознательности.

Горин: Если вы вообще говорите о запрете, насколько он логичен, вот мое личное мнение, и это хорошо показывает опыт Ирана после исламской революции, что по отдельности все введенные законы, они замечательные, совершенно замечательные. Но мне это очень напоминает человека, который наблюдал со стороны, как на Эверест кто-то поднимается, и решил, что он может это сделать гораздо лучше, на вертолете туда, на вершину высадиться. Слезть оттуда потом очень сложно, смысла мало. Мне кажется, что вообще запретом законодательным решать можно, но смысла в этом не слишком много. Вот я, например, категорический противник очень многих государственных запретов, в Израиле — на нарушение субботы, потому что по всем моим наблюдениям, по социологическим опросам, в результате отношение к иудаизму в Израиле гораздо хуже, чем в еврейских диаспорах в мире. Поэтому это просто законодатель, руководитель региона, руководитель страны должен хорошо для себя понимать, если речь идет опять-таки, о внешнем благочестии… Я могу привести пример совсем не иудейского клирика, но зато замечательного писателя, Джонатана Свифта, который говорил, мы достаточно религиозны для того, чтобы ненавидеть, но еще недостаточно религиозны для того, чтобы любить. Вот мы достаточно религиозны для того, что ввести запрет, но недостаточно религиозны для того, чтобы люди полюбили свою веру, свои…

Эггерт: То, что происходит в Чечне, вам не нравится?

Горин: Я в данном случае говорил об Иране. Ночная жизнь в Иране даст фору Манхэттену несомненно, это проверено специалистами.

Эггерт: Я там был, согласен. За стенами вилл там все, что хочешь, происходит.

Горин: Поэтому, вот мы видим, к чему ведет политический запрет, государственный запрет, причем очень строгий, чуть ли не со смертной казнью за нарушение этого запрета. Не помогает, не работает. Но насчет федерализма, я абсолютно убежден при этом, что, действительно, в федеральном государстве регион может принимать какие-то дополнительные запреты, если это делается законным демократическим способом.

Эггерт: Вы сами себе не противоречите?

Горин: Я не вижу в этом смысла, но я оставляю за ними это право.

Эггерт: Это все-таки другая история, согласитесь. Иран — теократическое государство, где, скажем, есть выделенные меньшинства, это прописано в Конституции. Я сам встречался там много лет назад с иудеем, или армянином, депутатом парламента, есть парламент в Иране, не называется парламентом. Мне было, кстати, крайне неприятно, потому что это было «смотрите, а у нас тут вот, и ручные армяне есть». Но эти люди имеют право там для себя производить, не знаю, вино, например, и где-то употреблять. Можно что-то делать в рамках православного храма в Тегеране…

Горин: В Индии, например, нельзя мясо, иудеи не употребляют, потому что запрещено законом.

Эггерт: Смотрите, в России, я вернусь к этой штуке, которая называется светское государство. Вот получается, что в одном из регионов вводятся некие запреты, которые религиозно мотивированы. Они, может быть, даже очень хорошие, действительно человек будет меньше пить и так далее, но это нарушает определенный ровный строй жизни, который в России от Владивостока до Калининграда.

Чаплин: Вы знаете, ровный строй жизни, это модель, которая придумана не нами, которая была заимствована из французской конституции Лениным, а потом Ельциным. И я не считаю, что нам нужно этой модели дальше держаться. У нас не общество победившего секуляризма, у нас есть большие сообщества людей, которые ставят для себя закон, который они считают данным Богом, выше, чем любые другие человеческие. Особенно человеческие, чисто человеческие установления, и это так, от этого никуда не денешься. Некоторые люди считают, что вид алкоголя мешает им жить, да.

Эггерт: И вы считаете, что в Чечне можно запретить алкоголь?

Чаплин: Я думаю, что приезжая в Чечню, я мог бы прожить несколько дней без вина, хотя вино я люблю.

Горин: А как вы вообще хотите отделить мораль от религии? Вот люди в определенной деревне, у них принято покрывать женщинам голову платочком, у них это общественная норма, конечно, зиждущаяся на каких-то религиозных верованиях. Причем, такого очень много в нашей морали. Брак — совершенно религиозная норма изначально. То есть вы не можете на самом деле отделить образ жизни, адат, в Чечне, от непосредственно шариата. Вот шариат вам не нравится, что на политическом уровне вводится, а общинная структура, общественная, правила, которые здесь приняты, вы же не будет отрицать, что они существуют, вне зависимости от того…

Аляутдинов: Они не вступают в противоречие…

Горин: У нас не запрещено, насколько я понимаю, Конституцией, запрещать алкоголь? У нас нет конституционной нормы?

Эггерт: Да, но запрещено, мне кажется, вносить элемент религиозного законодательства, именно законодательства.

Горин: Пусть Конституционный суд решает.

Эггерт: В данном случае это шариатская…

Аляутдинов: Почему?

Чаплин: Нет, мировоззрения равны, и они в равной степени могут влиять на законы и политическое устройство.

Эггерт: А завтра в Чечне скажут, а нам мешает, условно говоря, английский язык?

Аляутдинов: Не скажут.

Чаплин: А тот же алкоголь в Москве запретили продавать по ночам, и очень правильно сделали. И, извините, почему-то никто не пошел штурмовать Кремль, крича, хочу пить в полночь. Вот хочу покупать водку в полночь.

Эггерт: Это другая история.

Горин: Мне это очень напоминает черту оседлости в Российской империи. Выпусти евреев, и они в политику попрут. Вы не можете ограничивать права людей из-за того, что завтра они обнаглеют.

Эггерт: Да, но эти люди ограничивают права других людей.

Горин: Если вам это не нравится, вы идете в Конституционный суд и решаете, ограничивают они эти права или не ограничивают. Вы говорите о том, что это религиозное правило, а я вам говорю, что это мораль этого региона. Это мораль, сформированная религией, возможно, как и в общем, большая часть европейской морали, иудео-христианской. Как вы это отделять будете?

Аляутдинов: И вообще, в контексте современной истории, те проблемы, которые там были, тому же самому Рамзану Кадырову нужно было в светском государстве, именно внутри России, та же самая Чечня, но так выстроить все. Там же происходил разлом и разрушение региона из-за чего? Именно под лозунгами религиозными. Ему очень важно было выстроить такую тонкую политику, что да, регион светский, но те или иные моральные устои, которые имеют отношение к религии, которые близки данному народу, чтобы они учитывались.

Эггерт: Но ведь народ, простите, до этого спокойно бухал, без всяких проблем. А потом это же не референдумом принято, это принято решением исполнительной власти в Чечне.

Аляутдинов: Вот я знаю чеченцев близко с 1992 года, раньше как-то не был знаком. С начала 1992 года я знаком с чеченцами, знаю тысячи-тысячи, много чеченцев, пересекался в разных регионах и странах. Никогда пьющего чеченца я не видел, кроме одного случая.

Эггерт: А я видел, в армии со мной служил пьющий чеченец.

Чаплин: Я знавал, знавал людей, которые пили, и относились к чеченскому народу.

Горин: Вот вы борьбу с виноградниками помните? Вот мы все дружно над этим смеялись. Я недавно почитал статистику. Вы знаете, что в то время…

Эггерт: Родилось больше детей.

Горин: Родилось больше детей, преступность резко упала и так далее.

Аляутдинов: И здоровых детей.

Чаплин: Ограничили в Москве торговлю водкой по ночам, и люди стали в Москве меньше пить, поверьте мне.

Аляутдинов: И меньше преступлений по ночам.

Чаплин: И между прочим, это было сделано, в том числе, под влиянием религиозной общественности, мы разрабатывали вместе с нашими коллегами мусульманами, иудеями эти меры. Так что здесь все-таки было гражданское действие религиозных общин.

Эггерт: Мы не будем обсуждать российский парламентаризм, но это решение принято… Нет, это важное решение…

Чаплин: Принуждение работает, и пусть работает.

Эггерт: Я знаю, что вы любите принуждение.

Горин: Я не люблю принуждение, но государственная власть, народ, избравший эту власть, делегирует ей, несомненно, какие-то полномочия.

Эггерт: Правильно, именно это я хотел сказать, запрет в Москве введен, и на федеральном уровне, введен людьми, которые, можно сколько угодно обсуждать честность и нечестность выборов, но формально это народные избранники. Вот им делегировали на пять лет… В Чечне, насколько я знаю, это было решение, спущенное сверху.

Горин: Да, но это народные избранники. Нет?

Эггерт: Кто?

Горин: Президент Чечни избираем?

Эггерт: Ладно, Рамзан Кадыров — народный избранник.

Чаплин: Закон менялся или нет, я даже не помню, менялся ли закон. Это были, по-моему, какие-то акты правительства. Тоталитарный режим запрещает народу пить, кошмар.

Эггерт: Подождите, у нас мало времени осталось, я бы хотел вернуться от того, по поводу чего мы никогда, наверное, не согласимся, к тому… Я считаю, вы же согласны с этим, Борух, когда человеку не дают законодательно грешить, он грешит, возможно, больше.

Горин: Именно поэтому я разделяю две вещи. Я разделяю, несомненно, готов под этим подписаться еще раз, я не вижу в этом смысла. Я вижу смысл в воспитательной работе, в просвещении, если хотите, в занятости населения и так далее. Мне кажется это легкими способами, вот репрессивно ввести, это запретить, но лишить государственную власть права регулировать такого рода вопросы, я считаю, тоже неправильно. У государственной власти есть право это регулировать.