Все самые ужасные «оскорбления верующих» в одной программе: «Протоколы сионских мудрецов», сатанинские стихи и фильм «Матильда»

Эггерт:Приветствую зрителей телеканал «Дождь», в студии Константин Эггерт и постоянные участники программы «Трудно быть с Богом» протоиереем Всеволодом Чаплином, членом Общественной палаты и основателем сообщества «Русская миссия» Борухом Гориным из Федерации еврейских общин России, где он заведует департаментом внешних связей, имам Московской Мемориальной мечети Шамиль Аляутдинов, с ними мы будем говорить о свободе слова.

Эта тема очень интересная для журналистов всегда, но говорить мы будем с представителями трех монотеистических авраамических религий и вот почему: скандал, который возник в последние недели вокруг фильма Алексея Учителя «Матильда», который никто не видел, но многие уже успели осудить, заставил вновь заговорить об отношениях верующих и искусства, религии и свободы творчества. Тема эта, по сути дела, вечная, наверное, решение мы в ближайшие полчаса не найдем, но попробуем наметить какие-то пути.

Отец Всеволод, вам отвечать за русскую церковь и за православные движения, которые заявляют, что будут поджигать кинотеатры, в котором буду показывать фильм…

Чаплин: А за режиссера кто будет отвечать?

Эггерт:Готов я как внук режиссера ответить за режиссера. Значит, скажите мне, пожалуйста, вот если серьезно, этот скандал не первый в отношении, если хотите, церковь не высказалась, но тем не менее герой фильма – это мученик страстотерпец император Николай II, лично вас как священнослужителя тот факт, что будет снят фильм о романе императора, он вас коробит как не просто верующего человека, а священника?

Чаплин: Я не знаю, что в фильме, я хотел бы знать, что в фильме до того, как он выйдет в прокат. Я совершенно убежден, что госпожа Поклонская, которая в первый раз высказалась, может быть, несколько спорно с юридической точки зрения, потребовав проверить не совсем понятно что, второй раз поступила очень и очень даже правильно. Она предложила проверить сценарий – такие вещи нужно обсуждать с обществом. Во-первых, мне кажется, что общество и власть, а человек все-таки общество, начинает понимать, что не может быть у искусства абсолютной свободы, она всегда ограничена законом, моралью, соображениями общественного порядка, общественной безопасностью.  Когда нам говорят, что в сфере искусства можно абсолютно все, это уже, извините, получается какая-то игра в одни ворота. Почему политик не может сказать, якобы, то, что хочет сказать или художник, или режиссер, или актер? На самом деле, я убежден, что должна вернуться некая строгость нравов, если хотите. По крайней мере, в том виде, в котором эта строгость существовала в 60-70е годы 20 века. Сейчас все скажут: «Какой ужас, как же этого можно требовать?», - а на самом деле, посмотрите основные западные телеканалы, там нет той распущенности, которая есть у нас. Если в этом фильме есть постельные сцены, откровенные постельные сцены, изображающие почитаемого святого, если в этом фильме есть клевета, то есть изображение того, чего не было, если в этом фильме есть русофобские мотивы, а мы знаем, что иногда показывают Россию как какую-то ужасную и грязную страну, то я не считаю, что этот фильм должен идти в массовом прокате.

Эггерт: Вот вы не считаете, а кто-то другой считает

Чаплин: Давайте это все обсудим, проблема вот в чем, мы обсуждаем…

Эггерт: Подождите, вы упомянули 60-70, все 70е годы была цензура, был Главлит, был худсовет…

Чаплин: Было еще определенное представление о том, что можно, а что нельзя. Люди бы стали возмущаться без всякой цензуры и Главлита, если бы видели по телевизору постельную сцену с Лениным, например. Я не поклонник Ленина, если вы понимаете, но…

Эггерт: Я думаю был бы большой восторг, ломились бы в кинотеатр

Чаплин: Да нет, просто считаю, что в нашем обществе не принимают полного снятия нравственных пределов в искусстве. Конечно, милость в том, что мы не обсуждаем неизвестный продукт, ну а что мешает господину Учителю сказать прямо нам, что в фильме есть, а чего в нем нет. Я понимаю, что это неполезно для коммерческого успеха, должна быть тайна, должна быть интрига, и, вполне возможно, что поддержат эту интригу, но пусть он все-таки скажет, что есть в фильме, а чего в нем нет.

Эггерт: Депутат Поклонская, экс-прокурор, говорила, что к ней даже почему-то какие-то мусульмане обращались по поводу этого фильма, вы что-то об этом слышали?

Аляутдинов: Нет, я не слышал, не знаю.

Эггерт: Скажите мне, а современного мусульманина, у мусульман очень сложные отношения с творческими людьми, мы знаем, что писатель Салман Рушди уже какое десятилетие вынужден жить с охраной из-за фетвы, которую сдал в отношении этого человека имам Хомейни. У ислама сложные отношения с творчеством, ислам готов убивать за какое-то оскорбление, которое факихи, духовные авторитеты, сочтут духовным оскорблением, может быть даже и не только они.

Аляутдинов: То, что готов убивать, это все-таки уже трактовка политиков и частных лиц, а не богословия. То есть плюрализм мнений, разные подходы, разные взгляды, свобода творчества, та же самая Андалусия в Европе, где процветало все: и христианство, и иудаизм, и ислам, и самые разные формы творчества и искусства, поэтому здесь могут быть отдельные личности, которые за уши притягивают какие-то кронические смыслы или высказывания пророка под какую-то свою политическую позицию. Тот же самый Тхамени, возможно, это некий посыл политический, государственный, чтобы Рушди наказать. Но таких, как Рушди были десятки и самых разных людей, которые всякие глупости писали, и никто их не объявлял врагом народа.

Эггерт: Но текст этой фетвы переведен, там довольно ясный призыв, что любой правовер должен ликвидировать господина Рушди.

Аляутдинов: Я и говорю о том, что Иран со своим подходом и какими-то политическими рычагами, увязанными с чем-то религиозным, это такой просто-напросто политический шаг, тем более, что Иран часто претендует на некое первенство: сунниты, шииты, еще что-то и вроде как Ислам присутствует - то есть вся исламская революция, я считаю, что все это чистой воды политика. Ислам он очень широк и дает огромные свободы, но вопрос морали и нравственности, например, когда у нас ввели 12+, 16+ 18+, и как я понял, сейчас уже ожесточили. Приходит подросток ему явно 15 лет, на 18+ его уже не пустят, то есть последние месяцы, как я понял, на этот счет ожесточился закон. Вот это регулирование – это правильно, и с точки зрения ислама тоже правильно.

Эггерт: Хорошо, если считать, что мы живем не в исламской республике Иран, от себя добавлю, к счастью, а мы живем в светском государстве, определение светскости, на счет него можно отдельно спорить, что это такое, каждый вкладывает свое, но более-менее ясно, что это означает, что религиозные догматы, религиозные нормы не всегда, как минимум, работают в обществе. Как и что вы говорите своим прихожанам мечети? Ну вот художник, предположим он индифферентен к вере или атеист, он снял кино про арабские завоевания, и там показан какой-нибудь очень важный исламский проповедник кровожадным?

Шамиль Аляутдинов: Без всякого сомнения, по-разному уже было, те же самые карикатуры, тот же Иран снял фильм о пророке, и, например, я слышал мнение, в том числе мой брат, он, как раз, высказал мнение о том, что не рекомендует его смотреть, потому что там реально у Ирана какие-то вещи не соответствуют настоящей истории. Я его не смотрел, мне это неинтересно, но при этом я не говорил, что это харам, что это запрещено, что это ложь.

Эггерт: Хорошо, а карикатура Сharlie Hebdo понятно, что это не может вызвать радости у мусульман, но что с ними делать?

Аляутдинов: В любом случае, как было сказано: «Законодательство, оно служит обществу». Любой человек, который является гражданином государства, он в состоянии, есть очень много инструментов обычных государственных: подать жалобу, например, обратиться в суд, есть механизмы, а не какая-то дикость, которой нас стараются научить, какие-то сильные умы, зарабатывающие на терроризме, сильные западные или какие-то еще. Если говорить о мусульманских канонах, то в светском государстве есть огромное количество рычаговобщественного мнения, когда именно люди, граждане высказывают свое мнение, тем самым чаша весов в ту или иную сторону становится тяжелее.

Чаплин: В связи со светскостью был очень интересный вопрос, я считаю, что мировоззрения равны и что люди, исходя из религиозного или нерелигиозного мировоззрения имеют равное право влиять на общество и определять, что будет на стороне закона.

Эггерт: Подождите, один вопрос задам: вот вам всем нравится закон о защите чувств верующих? Хороший закон?

Горин: Не нравится.

Эггерт: Почему?

Горин: Потому что это палка о двух концах, потому что так или иначе выведение чувств одних граждан в категорию обратную или противоречащую категории других граждан, я бы не использовал сильные слова, но это не совсем законно, как мне кажется, в прямом смысле этого слова категории, потому что отец Всеволод говорит, что должен рассказать режиссер, должен принимать во внимание… Кому рассказать?

Существует прокатное удостоверение, существует редакционная политика того или иного телеканала, того или иного театра, того или иного издательства. Я абсолютно считаю правыми, и, может быть даже, религиозной обязанностью священнослужителей призывать свою паству ходить или не ходить куда-то, они полное право на это имеют, что иудейская община, что христианская любая община, что исламская община. Ты в состоянии убедить людей? Ну вот убеди их бойкотировать то или иное действие, а заставлять людей считаться с твоими чувствами больше, чем общество считается или обязано считаться с чувствами любого другого человека, мне кажется крайне опасно в том числе и для законопослушания в отношении нас, религиозных верующих людей. 

Отдельно я хочу спросить, что такое религиозные верующие люди? Это что, каждый маньяк, который голоса слышит и будет объявлять себя пророком, неприслушивание к его голосу – это не прислушивание к голосу Господнему? Куда мы таким образом зайдем? Я абсолютно уверен, что существует, как уже было сказано, достаточно рычагов влияния на такого рода процессы, 282 статья, конечно, уже проявившая себя не раз в качестве обуха, которым бьют по голове любого несогласного с чем угодно, перестала существовать, потому что она вместо того, чтобы балансировать или создавать общественный баланс, уже не раз становилась причиной агрессивного…

Эггерт: Многие политические активисты с вами не согласятся, они считают, что она работает, но ваша мысль понятна. Закон о защите чувств верующих вам нравится?

Аляутдинов: Ну я соглашусь, что законы можно трактовать по-разному, здесь все-таки играет роль кто платит, кто заказывает и кому это нужно.

Эггерт: Платит за закон у нас государство

Аляутдинов: Нет, за то, как он трактуется, за то, как он применяется по отношению к той или иной группе людей. Для мусульман, конечно же, в определенной степени, мне сложно сказать, именно этот закон повлиял или другое указание свыше, но мы с середины 90-х слышали про чеченских террористов чуть ли не сотни тысяч раз. Я тогда удивлялся, как вообще такое возможно, народ назвать террористическим, как вообще их дети потом пойдут в садик, в школу, это же все каналы говорили. Потом, с начала 2000 говорили про исламский терроризм, я удивлялся вообще, причем некоторые вещи я знал изнутри, такая ложь. С криками Аллах Акбар, про отрубание голов – это все шло в массы в громадном количестве, здесь может быть пассивность мусульман, незнание законов, защиты каких-то своих прав. В то же время, в последние года 4 эта ситуация изменилась, возможно, что этот закон на это повлиял, не знаю. Но мы стали более цивилизованными, чтобы не обобщать очевидное преступление с какой-то национальностью или религией.

Эггерт: А вам нравится этот закон?

Чаплин: Да, конечно. При чем он не новый, он существовал еще в 90-е годы, просто в рамках административного кодекса, а сейчас усилили наказание, сделав его уголовным. А так это, извините, давно существующая норма права, лет 25 как минимум. То, что он новый, это придумали воспаленные интеллигенты, которые решили, что проклятый путинский режим пробуют снова. Единственное что, мне кажется, его нужно распространить и на патриотические чувства, и на национальные чувства, и на оскорбление памяти умерших, а то получается двойной стандарт. Вот и тогда нам говорят, если нам не нравится какой-то фильм, не смотрите сами и призовите… А нацистские фильмы возможны? А фильмы расистские возможны?  Часть нашей общественности почему-то считает, что вещи неприемлемые для большинства общества, но с одним логическим зарядом…

Эггерт: Вы задали мне риторический вопрос – я вам отвечу, лично я как считаю. Я считаю, что вообще самый здоровый вариант – это то, что существует сегодня в США. Это первая поправка в Конституции – любые фильмы могут быть: сталинистские, атеистические, монархические…вот если бы лошадь взорвали в прямом эфире для эффекта, вот это уже преступление, издевательство над животными – так делать нельзя. Или если бы человека убили. 

Чаплин: Есть политические доктрины, как религиозные или псевдорелигиозные, антирелигиозные, как нацистские, так и левацкие, которые просто опасны несправедливым пролитием крови

Эггерт: Кто определяет опасность?

Чаплин: Общество. Общество и еще, извините, власть и еще, пожалуйста, суды…

Эггерт: Общество в 93-м году было одним, в 2003-м другим, в 2013-м более умным.

Чаплин: В 93-м году общество было просто глупым, оно не имело привычки жить в условиях конфликта интересов. А есть вещи, которые действительно не должны исходить в публичном пространстве нигде и никогда…

Горин: Есть, например германское общество, где действительно не существует никакой первой поправки и существует преследование за отрицание Холокоста. Насколько эта история работает покажет время, лет через 100 поймем насколько частью идентификации стала вот эта норма. И действительно общество имеет право такого рода нормы для себя выбирать. Несомненно только одно, что уверенности в том, что эти нормы выбирает общество нет. И до тех пор, пока этой уверенности нет, эта норма конечно вызывает сомнение.

Эггерт: Борух, я с вами здесь поспорю. В случае Германии, конкретно, во многом эти нормы были, не будем говорить навязаны, но вежливо предложены Германии в конце 40-х – начале 50-х годов властями, в том числе Западной Германии и соответственно оккупационными войсками Великобритании, Франции и США. Да, политический класс это поддерживал как выражение вины и т.д. и т.п. Но вот смотрите – я помню, как зашел с приятелем в Лондоне в книжный магазин знаменитый на Пикадили. Там стоит, в разделе истории, в том числе переведенный на английский язык «Майн Кампф» Гитлера, с комментариями конечно, не просто так, да? Я зашел с приятелем, который много лет живет в Лондоне, но он немец, у него паспорт немецкий и он говорит «Не то чтобы я хочу купить «Майн Кампф», но меня здесь считают взрослым человеком, а в Германии государство диктует, что мне надо читать».

Горин: Полгода назад опубликовали MeinKampfс комментариями,  ко мне в частности обращались по этому поводу и я не считаю, что произошло что-то из ряда вон выходящее. Выведение чего-либо из общественного пространства, на мой взгляд, не работает в общем на идею демократического общества.

Чаплин: То, что у нас раньше лежалана развалах «Майн Кампф», а сейчас ее нет, это как раз признак взросления общества. Любое общество и даже самое стабильное можно взорвать при помощи пары идей. Это показывают  самые разные события в мире и на самом деле нужно идентифицировать опасные, оскорбительные, разжигающие вражду идеи и их ограничивать, а так же явления которые взрывают общественную мораль и через это просто убивают будущее общества.

Эггерт: Шамиль, вы считаете, вот скажем, мусульманское сообщество готово ставить какие-то дополнительные законодательные ограничения которые касались бы непосредственно мусульман, не ставить, а лоббировать, скажем так, требовать от своих депутатов из районов где много мусульман чтобы кому-то, условно говоря, что-то еще касательно ислама запретить.

Аляутдинов: Я не могу за всех отвечать. Мусульмане и Россия – это порядка 37-ми национальностей, людей разных культур – это если говорить только о коренном населении России, поэтому всех обобщить невозможно. Но как сказал отец Всеволод, в любом случае ограничения должны быть, они полезны. То есть то, что деструктивно, то, что вызывает взаимную вражду, то есть что для нашего многоконфессионального, многонационального государства очень важно не оскорблять напрямую ту или иную религию, не оскорблять напрямую ту или иную национальность. И вот это вот равновесие,в том числе на законодательном уровне, если оно будет поддерживаться – это намного лучше, во всех отношениях.

Эггерт: Мы знаем, что на какие-то там выставки, которые делают может быть люди не очень симпатичные, современное искусство и так далее. Вот приходят люди, среди которых между прочим очень много православных, которые рубят, например, инсталляции…

Чаплин: Кто что разрубил, скажите мне, пожалуйста.

Эггерт: Повредили, допустим, скульптуру Вадима Сидура.

Чаплин: Сбросили с постамента.

Эггерт: Ну хорошо, она была повреждена.

Чаплин: Она пострадала, хорошо, согласен, этого делать было не нужно. А когда говорят «громят, взрывают, рубят», а кто громит, кто взрывает, кто рубит?Когда это мирное гражданское действие, даже самое эмоциональное, это хорошо. Я имею право прийти и сказать «Это дрянь».

Эггерт: Есть движение Сороков Сороков,которое разгоняет митинги…

Чаплин: Какие митинги, когда и где? Я очень хорошо знаю этих людей и я не уверен что они когда-либо кого-либо разогнали. Какие-то стычки могут быть, очень часто в них виноваты обе стороны. А чтобы они когда-то кого-то разогнали такого не было никогда. Это достаточно эмоциональные люди, такие прямые люди, часть из них достаточно простые, и я как раз думаю, что это есть настоящий голос нашего народа. Причем там есть люди и не очень простые, в том числе очень близкие мои друзья, талантливые деятели искусства, какие-то мои друзья с которыми мы в 90-е годы вместе решали, кем нам быть, иудеями или православными, то есть по происхождению евреи. Это люди очень разные, их никто никогда не ловил на нарушении закона и думаю что и не поймают, потому что нарушения нет. А вот то, что люди имеют право на собственную позицию, пусть даже громкую и пусть даже эмоциональную – это факт.

Эггерт: Позицию да, но скажем на повреждение собственности, на закрытие выставок…?

Чаплин: Одна женщина действительно скинула с постамента одну работу, может две, действительно из-за этого работа пострадала и это нехорошо, это неправильно. Но когда людям пытаются закрыть рот и сказать «это фашизм, это погром», то это…

Эггерт: Отец Всеволод, христианство какое-то очень мускулистое получается все время. Все монотеистические религии призывают в той или иной степени к терпению, к увещеванию, к попытке объяснить то, что они не правы…но если вламываетесь на чужую территорию, пытаетесь закрыть выставку или сбрасываете скульптуры это уже не увещевание, может быть молитвенное стояние было бы лучше?

Чаплин:  Я считаю, что это выставка – нарушение закона. Я считаю, что демонстрация обнаженных половых органов, даже в виде творчества такого уважаемого человека как господин Сидорин – это нарушение закона и эта выставка должны была быть закрыта.

Эггерт:Хорошо, вот люди, которых сейчас судят за убийство Бориса Немцова утверждают (правильно или неправильно это уже суду выяснять) что их очень сильно оскорбила его поддержка художников Шарли Эбдо, и вот они пошли его убили. Получается, что радикализм во имя веры -  это как бы…Одни говорят, что это высшее проявление твоей преданности Богу, для меня же это наоборот признак слабости. Когда не работают идеи, тогда говорят кулаки.

Аляутдинов: Нет, это то про что я в самом начале сказал. Обычно религией что-то прикрывают, какие-то политические интересы, интересы тех или иных людей. В данном случае я не знаю, кого поймали, чего поймали. У нас при желании находят, банки там лопаются, как вы говорите, людей не находят, пропадают государственные миллиарды долларов тоже, никто никаких хвостов не знает, потому что тот кто-то эти миллиарды забрал, тот кому нужно отстегнул и все, пропал. Так что, честно, все эти заказные убийства и оскорбления чувств верующих, я считаю, что все это даже глупо звучит и то, что СМИ это транслируют, я просто давно не смотрю СМИ, мне не верится.

Эггерт: Нет, это в принципе то, что говорят сами люди под обвинением.

Аляутдинов:Да, возможно они говорят, я не знаю, чей они заказ выполняли, но возможно мы своим информационным потоком, который был, как я говорю 20 лет, что якобы в Исламе, мы много раз слышали, что человек ,взорвав себя попадет в рай. Это писали газеты, я сам своими глазами видел и я удивлялся. Ни в одной мечети мира, нигде в богословской литературе я такого не видел.…Это все определенная трактовка, прикрывание преступлений выглядела с точки зрения богословия просто дико. Так что я думаю, что это продолжение истории, только оно политизированное, что вот он так кого-то оскорбил, поэтому там чувства верующих... С точки зрения мусульманских канонов,если люди на самом деле убили, то они заслуживают смертной казни, если говорить о светских законах, то это -  максимально возможное, невозможное…Один из пунктов, упоминаемых в Коране это (на арабском), то есть полная изоляция от общества. То есть если человек посягнул на чужую жизнь, здесь неважно кто кого оскорбил…полная изоляция от общества, то есть это не человек уже. Прикрывать это религией или чувствами верующих это…

Эггерт: То есть с одной стороны вам закон нравится по каким-то аспектам, а с другой стороны… Ну хорошо, убийство ладно, экстремальный вариант, а вот пойти там, выставку прикрыть, закидать камнями…

Аляутдинов: Не понял вопроса сейчас…

Эггерт: Вы говорите, убийство хорошо, отдельный случай, убивать не надо. Но вот выставка не понравилась, ну предположим, сделают выставку карикатура на пророка Мухаммеда…посольства сожгли в ряде стран.

Аляутдинов: Здесь все обычно, то есть, как мы изначально сказали. С точки зрения канонов, не важно какое это государство и какие там законы, но есть механизмы влияния на ситуацию мирным путем, но в тоже время, к сожалению, есть, в том числе финансово заинтересованные люди, которым нужны взрыватели, устраивающие погромы…

Эггерт: Отца Всеволода мы знаем поддерживающим атаки на посольства, когда были карикатуры на пророка Мухаммеда…

Чаплин: Люди имеют право на протест. Я не думаю, что кто-то должен что-то громить, но протест конечно возможен. Понимаете в чем дело, произошло следующее, в 90-е годы (может быть даже в конце 80-х), группа деятелей культуры, как бы культуры, зацапала монополию на установление правил того, что происходит в общественном пространстве. В эту группу людей входит Кремль, это группа режиссеров в 5-10-15 человек, кино- и театральных режиссеров. Это Гельман и иные представители так называемого современного искусства за счет лоббистских возможностей, вхожести в Кремль, за счет участия в разных полит манипуляциях, почему-то решили, что они в рамках своей узкой группы имеют право определять, что возможно в публичном пространстве, а что нет. Подождите, у нас общее публичное пространство, мы все вместе должны решать, что в принципе в нем возможно, а что нет. Мы имеем право решать, как верующие люди и как неверующие вместе, как люди разных поколений, разных этносов, мы абсолютно точно имеем право решать по закону как должны быть установлены границы нравственности, границы оскорбления, грань уязвления в том, что может и чего не может быть в том же кино и в том же театре.

Эггерт: (вопрос к Боруху Горину) Поскольку я не припомню ни одного случая, чтобы какие-нибудь очень активные представители вашей общины что-нибудь потребовали или разгромили, то приходится к вам обращаться как к человеку, который по большей части молчит по этому поводу. Как лучше всего осуществить примирение вот этих позиций? Потому что мое личное ощущение, повторюсь, это то, что когда к тебе пытаются применить либо насилие, либо закон, который специально под это дело принимают, очевидно, что у другой стороны просто нет аргументов.

Чаплин: Я хочу сказать, мне кажется, что само выражение «оскорбление чувств» это что-то из Оруэлла. Тут проводится абсолютно логическое передергивание, насилие против личности, призывы к насилию против определенной группы, скажем насилие против церквей, против христиан, против православных, против протестантов…Это уголовно наказуемая норма во всех цивилизованных странах,никак свобод слова тут не существует. Призыв к насилию это абсолютны         харам в светском обществе. А я говорю о том, что чувства это другая область, область тяжело определяемая. В нашей стране допустим, не существует нормальной религиозной экспертизы. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что религиозной экспертизой занимаются какие-то неучи, которые пишут какие-то, я читал, касающиеся, скажем, иудаизма. По остроумию и по абсурдности там Кафке делать нечего по сравнению с этим. Вот мне кажется, что когда мы говорим о чувствах, это всегда будет об этом. Поэтому грань очень простая, если мне что-то не нравится, я иду в суд и суд соответственно рассматривает светское законодательство на предмет того, насколько мои чувства, что мне нравится и что мне не нравится в этом смысле является весомым фактором.

Эггерт:Хорошо, в российском контексте говорили про Германию…вот привожу вам пример. Например, какая-нибудь газета, не знаю существует она сейчас или нет, по-моему, существует, «Русь Православная» публикует протоколы сионских мудрецов. Прямого призыва к насилию, там пойти сжечь синагогу или пойти атаковать людей, которые ходят в традиционной иудейской одежде там нет, но есть протокол сионских мудрецов. Можно опубликовать этот протокол?

Горин: Вы так полагаете, как будто этого не происходит. Это происходит на каждом углу. Зайдите в лавку государственной думы Российской Федерации. Это плохо, но не незаконно. На мой взгляд, не незаконно. В виду существования 282 статьи, скорее всего наши юристы могли бы засудить соответствующие издания. Протоколы сионских мудрецов находятся в списке экстремистской литературы, соответственно в нынешней России это незаконно. Насколько это исполняемо, на самом деле достаточно исполняемо, потому что мы видим и закрытие сайтов и уголовную ответственность за антисемитские материалы, сказать, что меня это очень радует я не могу. Мне кажется, что это опасная норма закона. Нравится ли мне распространение подобных вещей, конечно не нравится. Если на последней странице протоколов сионистских мудрецов, или «Майн Кампф»,или другой подобной литературы написано, следовательно, «братья, находите жида и убивайте его», то это нарушение закона и за это надо отправлять под суд, не о чувствах тут речь.

Чаплин: Ценностью является не только человек. Для кого-то святыня, святое изображение, священные предметы, храмы, синагоги, мечети это тоже ценность. Для меня есть ценность человеческой личности как я уверен и для любого христианина и закон, между прочим, говорит не только о чувствах верующих, он говорит о том, что нельзя осквернять почитаемые верующими предметы и символы, так же как и символы других мировоззрений. Вот те кто говорят о чувствах забывают об этой другой части данной нормы, о том что нельзя осквернять почитаемые верующими символы и предметы.

Эггерт: Нельзя или незаконно?

Чаплин: Это незаконно. А о выставке, где рубят иконы, где помещают их в какой-то унижающий контекст, это незаконные штуки. 

Эггерт: Смотрите, я хотел вам задать тот же самый вопрос. Публикация протоколов сионских мудрецов должна быть незаконной?

Чаплин: Я думаю, что это плохо. Я думаю, что их нельзя публиковать, есть много споров относительно этого текста, но есть, по-моему, общее мнение, что этот текст является фальшивкой, то есть это еще и клевета ну и к тому же это текст разжигающий рознь между людьми. Там нет прямого призыва к насилию, но мы знаем к чему приводит пропаганда определенного рода идей.

Эггерт: То есть вы бы вот пошли в суд?

Чаплин: Думаю да. Есть кстати говоря в церковных лавках даже долгая история про определенных книг. Сейчас, как я понимаю, этот протокол изъяли, помню, как еще в 90-е годы ко мне приходили деятели еврейских организаций и приносили издание монастыря где я тогда работал, купленную тут же книжку.

Горин: Существует же допустим Межрелигиозный совет России. Например, если в лавке церковной или синагогальной продается какая-то литература, оскорбляющая религиозные учения председателей, которые находятся в религиозном совете, пожалуйста, могут договориться, чтобы церковное начальство или синагогальное запрещают распространение данной литературы. Это совершенно цивилизованная норма.  Мне кажется, что в гражданском обществе достаточно инструментов, чтобы такое не допускать.

Эггерт: Скажите мне, вот как в данной ситуации, мне бы хотелось это понять, традиции восприятия того, что, мы сейчас говорим именно о творчестве, что приемлемо, а что неприемлемо? Как это менялось на протяжении допустим 100-200 лет, можете привести пример?  У меня есть один из христианской жизни, то есть творчества касающегося христианств. Есть ли какая-то эволюция, которая меняется подвигающийся вокруг нас мир? Потому что в христианстве, в исламе это тоже есть, традиции это что-то совершенно неизменное, так что давайте не будем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас. Что-нибудь изменилось в исламе за последние 100-120 лет в отношении культуры, восприятия культуры, творчества,что было невозможно, а сегодня возможно?

Аляутдинов: Во первых я не силен в истории. Во вторых я работаю всегда с первоисточниками, Кораном, Хадисами и всегда провожу параллели, уже последние 20 лет своей жизни, с современной действительностью, но в то же время, когда вы говорили об этом я задумался, что нет, а потом вспомнил, что например, когда в Советский период, примерно в 87-м году я начал еще на старо-татарском еще арабскими буквами начал потихонечку читать, учиться, родители нашли учителя в Московской соборной мечети. И вот в процессе обучения, мне тогда было очень интересно, каких-то таких прямых противоречий я не видел, каких-то там прямых ограничений. В последующем я был председателем комсомольской организации школы и активистом пионером до этого. И то и другое мне помогало в том, чтобы быть активным по жизни и без вредных привычек. И родители в том числе были заинтересованы в том, чтобы я изучал религию, поэтому я никогда не курил, не пил и слава богу вредных привычек у меня никогда не было. И пионерская активность и религиозное воспитание дали свой результат. В 90-е годы появилось салафитское движение, ну там, изображения в книжках – лица нету, то есть сплошные ограничения, вот эта одежда – нельзя, женщина должна одеваться только в черное, еще что-то…то есть это появилось, это новое. Если брать ислам вообще, с точки зрения Корана, Сунны, хоть тысячу лет, хоть пятьсот лет назад было изобилие национальных элементов, культурных традиций. Мусульмане в то же время там в одежде, в поведении, в искусстве, в творчестве – огромный простор и тут бабах. Саудовская Аравия за счет нефтяных долларов, вдруг вот это: лица нет, черная одежда, определенный стиль одежды у мужчин, то есть это как сказать – деградация, то есть канонически это просто за уши притянуто, навязывание другим какого-то своего видения.

Эггерт: Борух, я понимаю, что иудаизм тоже очень разный…

Горин: Да, видение очень разноплановое, разновекторные видим движения. Очень сильно все зависит от общинных норм в той или иной общине, но в общем что можно сказать, есть два у меня примера очень выпуклых. Первое – это запрет изображения, вот из всех воспоминаний,из всего что мы знаем из середины 19-го или начала 20-го, Шагал рассказывал, что его сестры в знак презрения к его искусству кидали его на пол, потому что нельзя. Сейчас уже никому не приходит в голову, что нельзя изображать человека только выпукло, в трехмерном пространстве. Это изменение скорее народного иудаизма, а иудаизм законотворческий он более грамотный. Но мне приходит другой пример из области чувств не вполне религиозных. Религия Холокоста, если хотите, стала таким суррогатом религии для иудеев в разных частях света. В частности в Израиле существует до сих пор негласный запрет на исполнение музыки Вагнера. Связано это с двумя вещами. Первое это то, что Вагнер написал антисемитский труд о евреях в музыке, совершенно протонацистский, второе это то, что у Гитлера Вагнер был любимым музыкантом, хотя этот довод мне кажется совершенно безумным. Бетховена любили в нацистской Германии, так что теперь Бетховена запрещать? И третий довод – это то, что в концлагерях играли во время акций Вагнера. В Израиле устраиваются регулярные попытки отменить этот запрет, то какая-нибудь радиостанция исполнит Вагнера, то какой-нибудь левый музыкант, вроде Даниэля Баренбойма, устраивает концерт Вагнера. Это все сопровождается массовыми митингами, протестами и норма, часто встречающаяся, это «дайте умереть последним жертвам Холокоста».  Пока для людей это режет по живому не надо делать этого в еврейском государстве, но никакого закона запрещающего исполнение Вагнера не существует. Существует некий общественный консенсус, который как мне кажется будет изменен и уже изменяется достаточно серьезно.

Эггерт: У нас очень мало времени осталось. Отец Всеволод, у меня есть такой пример, что вы на это скажете. Когда Грэм Грин написал роман «Сила и Слава» о пьяном мексиканском священнике, который бегает от местных революционеров анти-клерикалов, нарушает все возможные каноны, крестя каких-то детей в подвалах и т.д. Папа Пий XIIзаявил, что это чудовищная книга и ее надо поставить в список запрещенных, что она компрометирует священников, это полный ужас и трэш, как сказали бы сейчас. Сегодня это произведение, которое целый ряд даже пап назвали своим любимым романом, одной из самых христианских книг 20-го века. Может быть, все эти радикальные крики они про то, что потом будет восприниматься очень христианским?

Чаплин: Я считаю, что пусть даже радикальные высказывание они про будущее. Священника можно ругать. Бога и святыню осквернять нельзя и разжигать рознь между людьми нельзя, потому что мы очень хорошо знаем, что осквернение святыни может кончится очень большой кровью. Был один архиерей, которого в советское время власти пытались убедить быть, что называется, потише. Он всего-то устраивал елки для детей, все это в 80-е годы происходило, даже это было как мы с вами знаем запрещено, ему сказали заниматься удовлетворением своих религиозных потребностей, на это он сказал, что его религиозные потребности – это изменить мир любовью. Вот под изменчивый мир прогинаться не очень хочется, но на самом деле истинный христианин так же как Христос, так же как апостолы, так же как ранние святители все-таки стремятся к тому, чтобы изменить общество, а не меняться вслед за ним.

Эггерт: Заливая выставки мочой?

Чаплин: Вы знаете, словом, словом, но и действием общегражданским и народным.

Эггерт: Мне остается только сказать, что счет у нас 2/1 в сегодняшнем нашем эфире, в сегодняшней программе трудно быть с богом. Сложно говорить о том, где пределы протеста верующих, где пределы протеста свободы людей возможно радикально-атеистических взглядов, н о ясно, что без того, чтобы определить, что такое свобода для любой веры невозможно двигаться дальше. Радикалы будут создавать проблемы для многих, в то время как увещевающие всегда будут в меньшинстве и голос их не так громко слышен, в этом вызов. В этом, наверное, и интрига. То, что было запрещено раньше, возможно станет чем-то совершенно приемлемым завтра. Ну а на этом наш сегодняшний выпуск программы завершен. Я благодарю протоирея Всеволода Чаплина, Боруха Горина и Шамиля Аляутдинова за участие в этой программе на телеканале Дождь. Меня зовут Константин Эггерт, до новых встреч, обязательно, как всегда оставайтесь на Дожде.