Чудеса на службе у власти: Поклонская пугает РПЦ, в Крыму снова мироточит, а Россия ждет нового царя

Эггерт: Мироточащий бюст Николая II в Симферополе, который, как выяснилось, на самом деле не мироточил, внезапно вызвал бурную дискуссию в социальных сетях, да и не только, и вообще стал большой новостью. Ясно, что все, о чем говорит и что делает Наталья Поклонская, это всегда, конечно, новость для какой-то части аудитории, но тем не менее массовая жажда чудес в России сегодня видна многим невооруженным глазом. Почему так происходит, может быть, это вообще человеческая натура, может быть, что-то специфически связанное с нашей сегодняшней жизнью. Об этом будем говорить сегодня с постоянными участниками программы «Трудно быть с Богом».

Начнем вот как раз с истории с бюстом, поэтому вам придется отвечать за Поклонскую сегодня, отец Всеволод.

Чаплин: Как всегда.

Эггерт: Как всегда, да. Привычен к этому делу. Скажите мне, что вы вообще думаете по поводу всей этой истории с мироточащим бюстом, который на самом деле, судя по всему, не мироточил.

Чаплин: Вы знаете, насчет памятника я не знаю, но все-таки это памятник святому, и я не исключаю, что он может проявлять какие-то чудесные свойства. Вообще чудеса бывают с точки зрения верующего человека, это совершенно очевидно, мы это знаем из Библии, из Священного предания. И люди сегодня говорят о том, что иконы, в том числе иконы императора Николая II, нашего святого, продолжают мироточить в той часовне, которая была построена рядом с крымской прокуратурой.

Верить этому или нет, большой вопрос. Конечно, будут исследования, конечно, будут работать еще, наверное, какие-то церковные комиссии. Я боюсь, что церковные чиновники слишком испугались сегодня вот этой, очень странной для меня реакции на слова Поклонской, и поэтому проявляют повышенную осторожность, но верующие люди, которые приезжают в эту часовню, говорят, что продолжается мироточение, по крайней мере от икон, которые там находятся.

Чудо — это вообще неотъемлемое свойство каждой практически религиозной традиции. Да, бывают ложные чудеса, бывают даже дьявольские чудеса, бывают чудеса, которые чудесами собственно нельзя назвать, это просто сверхъестественные явления, которые религиозно и нравственно нейтральны, но все-таки настоящее чудо для религиозной традиции — это нормальная вещь, и оно всегда имеет некое духовное послание. Я уверен в том, что мироточение икон императора Николая, святого страстотерпца, — это послание нам, это предупреждение против того, чтобы не повторился у нас 17 год прошлого века.

Эггерт: К этому, кстати, вернемся, но вы упомянули, что церковное начальство испугалось общественной реакции.

Чаплин: Церковные чиновники, некоторые из них, по крайней мере.

Эггерт: По крайней мере да, назовем так это, некоторые церковные чиновники, структура ваша централизована.

Чаплин: Очень многие из них слишком серьезно воспринимают те импульсы, которые идут из интернета. Надо спокойнее к этим импульсам относиться. Тролли и боты — это не те, на кого мы должны равняться.

Эггерт: Я понимаю, но тем не менее ведь вроде как пришли какие-то люди, отправленные правящим архиереем, и сказали: «Мироточения нет. Давайте продолжать наблюдения». Ведь это же все, говоря светским языком, сертифицируются все эти чудеса, что в католицизме, что в православии, какие-то комиссии назначают, смотрят, долго наблюдают. Вот это все надо будет проводить в Крыму, по-вашему?

Чаплин: Ну уже после этой комиссии были новые свидетельства верующих людей, по крайней мере о мироточении икон. Я думаю, эту историю нужно изучать очень и очень тщательно, без осуждений, без восторгов. Вы знаете, ведь на самом деле чудеса в вере — это не главное. Господь Иисус Христос сам сказал в Евангелие, сей род, это он критически говорил о людях, которые его окружали, сей род ищет знамение, но знамение не дастся ему.

Господь явно говорил несколько раз тем, кто ждал прежде всего чуда, что чудо — не главное, главное — истинность веры, главное — это собственная духовная жизнь человека и жизнь церкви. Но все равно чудеса иногда нужны, потому что не каждый человек веру воспринимает в таких, чисто отвлеченных категориях, ему нужно что-то простое и понятное. Что ж, таковы люди в некоторой их части.

Эггерт: Ну, вот я бы сейчас хотел обратиться и к Шамилю, и к Боруху за этим. Ясно, что ни в исламе, ни в иудаизме нет такого, скажем, культа святых, который развит особенно в традиционных апостольских вариантах христианства, прежде всего в православии и в католичестве, но тем не менее насколько я понимаю, понятие чуда существует и в исламе, и в иудаизме. Так ведь? Ведь, скажем, волшебное вознесение пророка Мухаммеда, сначала быстрое путешествие из Мекки, из Аравии в Иерусалим, затем вознесение на небо, затем возвращение, — это же чудо, правильно? Или то, что делал пророк Илия, в Торе написано, не только, конечно, исцеляя людей, — это все чудо. Есть ли в исламе и в иудаизме сегодня какие-то вот такие процессы, позволяющие, например, сказать, вот произошло чудо на могиле какого-нибудь крупного богослова. Вот скажите мне, пожалуйста, Шамиль, отношение к чуду, традиционное и сегодняшнее.

Аляутдинов: С точки зрения ислама, и в самом кораническом тексте есть немало повествований, как вы сказали, то есть то, что касалось пророков и посланников божьих, и касательно Ноя ли, Моисея и Иисуса, Мохаммеда то же самое, Аль-Исра есть сура, там подробного повествования нет, очень коротенькое повествование. Но касательно тех пророков, посланников божьих, которые были до Мухаммеда, там есть достаточно такие подробные изложения, и например, когда Иисус попросил, чтобы была низведена трапеза с небес, и люди покушали, то же есть про Моисея, тот же самый посох Моисея. И они очень так ярко описаны, но с точки зрения канонов это давалось людям именно через пророков-посланников подтверждение того, что они от Бога, что их слово от Бога, что их наставления от Бога, что если с ними в том числе были священные писания, что это слово Бога.

Что же касается всего последующего, то например с точки зрения ислама, Мохаммед является заключительным божьим посланником. После, если даже кто-то таким себя объявит, то это шарлатанство, это недопустимо. И, как вы сказали, по поводу на какой-то могиле, еще что-то, с точки зрения ислама, не уходя ни в одну крайность, ни в другую, если брать золотую середину, то это не приветствуется, есть понятие того, что нужно просить только у Бога, с одной стороны, потому что бывают такие традиции где-то там в разных уголках Земли, где люди говорят, что вот там какой-то святой похоронен, еще что-то, вот там излечиваются.

Возможно, кто-то от чего-то и излечивается, это больше сила внушения, веры, убежденности человека, то есть это больше нейробиология, пластика мозга, нежели религия. И здесь с точки зрения ислама такой очень важный нюанс, как один из поэтов сказал, во всем, сотворенном Богом, есть чудо, указывающее на то, что Бог один. То есть весь тот мир, который нас окружает: земля, небеса, под землей, в воде — там эти чудеса верующий человек, в том числе и силой своего интеллекта, своей эрудированностью должен видеть, но через это видеть всемогущество Бога.

Чаплин: Собственно, человек — чудо, муха — чудо, клетка — чудо, мир — чудо.

Эггерт: Понятно. Я уверен, что у вас будет несколько возражений…

Горин: У иудеев к чудесам смешанное отношение. Факт чуда, конечно, не только есть, не только может быть, но и обязательно существует, существовал, но мудрецы Талмуда, в частности, особенно философы более поздних времен, такие, как Маймонид, к чудесам относились без должного почтения, считая, что это нарушение порядка вещей, то есть божий мир, созданный совершенным, не выдерживает рамок, заданных Богом, и соответственно необходимо чудо для того, чтобы он продолжал существовать. Значит, что-то не так. Не так не у Бога, не так с миром. Поэтому чудо — это еще и всегда взыскивает к человеку — почему случилось так, что божий порядок не может справиться с вами, товарищи? Товарищи евреи, в данном случае.

Что же касается чудес в качестве данности вокруг нас, кажется, Шредингер сказал, что то, что мы в состоянии, несмотря на непредсказуемость мира, тем не менее описать его какие-то законы, это и есть чудо. Это вот такой научный подход, очень близкий к еврейскому подходу: все есть чудо господнее, несомненно, и от того, что люди считают ежедневно всходящее солнце обычным делом, а излечение человека, который помолился как следует, попросил у Бога милосердия, считают чудом, второе не становится большим чудом, чем первое.

Эггерт: Это понятно. Но, скажем, Шамиль придерживается точки зрения и утверждает, и ислам придерживается точки зрения, что если действительно произошло какое-то исцеление на могиле какого-то мудреца знаменитого, толкователя хадисов, например, то это в общем, в какой-то степени самовнушение, биологический процесс. В иудаизме также?

Горин: Я бы не был так экстремален.

Эггерт: Шамиль экстремал, запомним это.

Горин: Я бы сказал, где бы человек ни находился, он может воззвать к Всевышнему, и Всевышний его услышит. Несомненно, есть намоленные места, где человек себя чувствует, скажем так, в более близком контакте, как в старом анекдоте, на местной связи со Всевышним. И очевидно, там молятся более искренне, и слышат его там лучше. Место ли это упокоения некоего праведника, или это Стена плача, или это место упокоения наших праотцов в пещере Махпела в Хевроне, не столь важно. Важно, где человек так настроен. Я верю в силу молитвы, и думаю, что сила молитвы в определенных местах человеку больше дана, чем в обыденной жизни.

Эггерт: Отец Всеволод, перед тем, как перейти к современным аспектам, получается, что такие традиционные апостольские конфессии внутри христианства, то есть католицизм прежде всего и православие, они самые мистические из всех мировых религий, монотеистических.

Чаплин: Может быть и так. Но на самом деле мы понимаем, что рационализм ограничен, человеческий ум ограничен, он не может понять многое из того, что является реальностью, но реальностью невидимой и непостижимой. Чудеса — это прорыв в эту реальность. Вы знаете, даже люди из облака Докинза сейчас начинают говорить все чаще и чаще, что трансцендентное, по крайней мере логически если рассуждать, имеет некоторое право на жизнь. И некоторые природные свойства человека и его нервной системы, и его биологии, физиологии вроде бы специально нацелены на постижение трансцендентного.

Вот на самом деле всегда, я думаю, что во всех религиозных традициях присутствовало понимание того, что чистый рационализм не объясняет многое из того, что происходит с нами даже в этом мире, уж не говоря о будущей жизни. Поэтому интерес к чуду, попытка услышать какое-то трансцендентное послание — это не свойство постсоветского человека, это было всегда и будет всегда.

Эггерт: Это понятно.

Чаплин: Да, в некоторых народах этого больше. Есть народы более эмоциональные и менее эмоциональные. Пожалуйста, посмотрите на огромное количество католиков, сотни тысяч которых приезжают в Лурд или Фатиму, на места, которые связываются с явлениями Божьей матери. Кстати, я не уверен, что явления эти были, между прочим, тут я больше скептик. Есть какие-то искаженные формы отношения к чудесам, есть параправославные, псевдоправославные группы, которые поклоняются странным историческим персонажам. Я не имею в виду Распутина, я считаю, что Распутин должен быть отмыт от клеветы. Но есть например такой отрок…

Эггерт: Канонизирован, как святой?

Чаплин: Канонизирован, я не уверен, но по крайней мере обсудить снова этот вопрос стоит. Есть такой отрок Вячеслав из Чебаркуля, если я правильно помню, это Челябинская область.

Эггерт: Мальчик Славик его назвали.

Чаплин: Да, мальчик Славик, отрок Славик. Ездят большое количество людей на могилу этого мальчика, умершего несколько лет назад. Мама его по понятным причинам относится к его памяти очень ревностно, очень серьезно, но вокруг этой памяти, и, может быть, уже вокруг мамы возникают какие-то учения, очень плохо рифмующиеся традиционным христианством. И тут чудо оказывается для кого-то, действительное или мнимое чудо оказывается для кого-то более важным, чем чистота веры. Вот это плохо, потому что еще и еще раз, чудеса могут быть и от вечного червя, от дьявола.

Горин: Соблазн, да. Но вот тоже, возвращаясь к Маймониду, нашему любимому философу XII века, он не о чуде, а о даре пророчества говорил, что, в общем, дар пророчества потенциально дан любому человеку. Человек должен очистить свой разум и свою душу от скверны, тогда он услышит голос Божий, то есть станет пророком. То, что люди не становятся пророками с определенного периода, — это искривление природы человека. То есть в общем, естественным состоянием души является связь с Создателем.

Эггерт: Значит, предощущения какие-то.

Горин: То есть человек должен всю жизнь себя уготавливать к этому пророчеству.

Эггерт: Ну вот смотрите, если мы берем, скажем, то, как в современной России очень часто, берем ту же Поклонскую, пожалуйста, хотя бы ее, хотя мы можем брать и региональных политиков, которые реально…

Чаплин: Она типичную вещь сказала для многих православных христиан, для сотен тысяч православных христиан. Она просто раскручена медийно, и поэтому заметили высказывание, подобных которому сейчас тысячами можно найти в интернете.

Эггерт: Вот скажите, зачем человек… Вы, вот как священник, скажите мне, человек пришел в Государственную Думу, я ничего не знаю про то, какие она там законопроекты принимает, может быть, там дают указания просто, какие принимать и все, и вот вместо этого человек прославился за полгода как депутат Государственной Думы только тем, что она говорит о Николае II.

Чаплин: А почему не может-то? Почему не может человек, который прошел в Государственную Думу, почитать святого, который прославлен нашей церковью, и говорить об этом?

Эггерт: Может, но как-то уж больно…

Чаплин: А как? Она ведь говорит о том, что делает, очень-очень спокойно.

Эггерт: Вы только что сказали, что это заменяет Бога часто, вот это почитание.

Чаплин: В этом случае, думаю, что нет, потому что все-таки почитание святых не заменяет Бога. Почитание ложного учения, связанного с ложными чудесами, конечно, Бога заменяет ложью, не истинным учением. Но в этом случае просто обычный православный человек, пусть и депутат, сказал обычную для православного человека вещь, может быть, поспешно, действительно, стоило, может быть, изучить, было это мироточение или нет. Но если я правильно помню данную историю, в эфире человек получил sms или какой-то другой месседж и тут же высказался. Но вообще вот так бы высказалось уже не знаю сколько, но, наверное, процентов семьдесят активных православных христиан.

Эггерт: А вот вы верите в то, что там все мироточит?

Чаплин: Я слышу свидетельства людей, и эти свидетельства говорят о том, что по крайней мере в часовне есть мироточение. Вот человек услышал об этом, может быть, немножко более восторженно, чем нужно, отнесся к этой новости, но он естественно проявил радость. И чем больше будет таких людей, с нормальным, как я считаю, отношением к чудесам, в политике, чем больше их будет в политике, тем лучше, потому что эти люди представляют сотни тысяч, если не миллионы наших граждан, которые вот так относятся к новостям о чуде.

Эггерт: Вот вам бы понравилось, если бы так увеличивалось число людей, которые в политике так много и хорошо говорят о чудесах?

Аляутдинов: Политика вообще с точки зрения того, сколько они говорят и чего на самом деле потом делают, неважно, это в Америке, Европе или в России, поэтому у меня отношение к политикам такое, своеобразное, еще со времен появления Верховного Совета, тогда я тоже с некоторыми политиками пересекался, с депутатами и так далее.

Я вот маленький фрагмент, маленький нюанс хотел бы уточнить. Как раз было хорошо сказано, высказывание одного из иудейских философов, такой нюанс, с точки зрения ислама есть два термина — есть понятие божественного откровения, которое дается пророку или посланнику божьему, так мы сказали, пророк Мухаммед говорил, более ста тысяч упоминается как бы вообще, в общем за историю, но Мухаммед последний, все, то есть такого больше канала больше прямого нет у людей. Хотя в одном из хадисов говорится о том, что сон — это малая часть пророчества, вещий сон, есть такой нюанс, но касательно обычных людей, вот как раз то, что было сказано, когда человек далек от греха, работает над собой, совершенствует свой разум, чистоту речи, помыслов.

Здесь есть понятие «ильхам». «Ильхам» — это тоже такое внушение, но уже не как пророка, а как человеку, то есть раскрывается интуиция человека, то есть то же самое есть понятие, как слышать себя, свой внутренний голос, вот это с точки зрения ислама правильно, это есть.

Эггерт: С другой стороны, как вы отличите? Думаю, что это такой же подход и в исламе. Как отличить от голоса другого, от голоса лукавого, который тоже может говорить такими же?

Аляутдинов: Отличить легко. Вот в том-то и дело, что касается лукавого…

Эггерт: Кто сертифицирует?

Аляутдинов: Нет, никто не сертифицирует, но диагноз можно поставить, даже обычный человек может поставить. То есть те люди, которые обвиняют, что они получают какие-то послания, месседжи от Бога — вот это нужно делать, вот это, вот это — в этом случае уже понятно, что это дьявола, и здесь как бы… То есть когда человек вокруг себя какой-то такой ореол святости раскручивает и так далее, здесь уже понятно, что это заблуждения, это дьявол.

Эггерт: Борух, я бы хотел к вам обратиться в связи с именно специфической темой, скажем даже так, с субкультом, который существует сегодня в православии, в том, что касается последнего русского императора. Я понимаю, вы не хотите говорить за всех иудеев, но в целом есть какое-то эмпирическое ощущение. Вот это беспокоит иудейскую общину? Это, может быть, не нравится, раздражает, потому что в конце концов для иудеев императорская Россия — это прежде всего черта оседлости, ограничение в правах и ряд других… ну и погромы в конце концов тоже.

Горин: Начнем с конца. Конечно, нет, конечно, не только и не в первую очередь погромы и черта оседлости, а, в общем, то место, в котором пребывала большая часть еврейского населения мира довольно долго. Я бы очень сильно разделил два фактора. Во-первых, император до февраля 1917 года, и гражданин Романов, который был, что совершенно невероятно, возмутительно, и члены его семьи, и даже люди из его окружения были незаконно казнены.

Что касается гражданина Романова и семьи Романовых, мне кажется, что сегодня превалирующая точка зрения со стороны, по крайней мере людей, которые находятся в моем окружении, — это не просто сочувствие, а представление о том, что это преступление, и преступление, которое в определенном смысле открыло кровавый век. Пусть и до это век был не особо человеколюбив…

Эггерт: Не особо сентиментален.

Горин: Но после этого это открыло путь и ГУЛАГу, и всему-всему остальному, что выпало на долю нашей несчастной страны. Что же касается императора и политики царской России, то, конечно, историческая память, еврейская историческая память, не воспринимает особенно Николая II в качестве положительного персонажа. Несомненно, это тюремщик, для восприятия еврейской историографии и евреев вообще. Отдельно я бы сказал, и это очень важно в случае с госпожой Поклонской, что для нас очень важно понимать, что объект поклонения в качестве страстотерпца, в качестве святого Русской православной церкви — это одно, а исторический персонаж — это другое.

И мне кажется, как и в случае с Исаакиевским собором, так и в случае с мироточащим бюстом, и всех остальных атрибутов подобных религиозных воззрений целого ряда наших соотечественников, что очень важно относиться к этим чувствам с полным уважением. От того, что это вам кажется, или кому-то другому кажется невозможным, невероятным, глупым, не меняется общее отношение к идеалам человека. Не надо топтаться в верованиях, в вере других людей.

Мне кажется, что иерархи Русской православной церкви с этим разберутся без помощи не только иудеев, но и вообще светской части общества. Вам не нравится вера того или иного человека, мне кажется, это мнение надо оставить при себе. При этом оставляя за собой право требовать, чтобы и ваши взгляды, ваши идеалы тоже не касались…

Чаплин: Между прочим, царь был канонизирован ведь не за свое правление, я помню дискуссии, окружавшие тему канонизации.

Эггерт: Совершенно верно. Это важно.

Чаплин: Очень многие люди были против…

Эггерт: Вспоминали Кровавое воскресенье и все, что хотите там…

Чаплин: Вспоминали отношения с Распутиным, при всей сложности этой фигуры. Вспоминали об отречении от престола, очень многие православные люди этот шаг оценивают отрицательно. Царь все-таки был канонизирован как человек, который принял безропотно страдания, как Борис и Глеб, первые русские святые. Но дело не только в этом, на самом деле он был канонизирован, с точки зрения многих людей, и как символ русской православной христианской государственности…

Эггерт: Секундочку. Это с точки зрения некоторых людей?

Чаплин: Некоторых людей.

Эггерт: А то, что написано в документе канонизации…

Чаплин: Там этого нет, но десятки тысяч людей, которые приходят в июле в Екатеринбурге на крестный ход в царские дни, конечно, воспринимают его как символ определенной государственной модели. Более того, эти люди в общем ждут следующего царя, нравится нам это или нет. Поэтому почитание, конечно, имеет и определенное измерение, касающееся будущего.

Эггерт: Это почитание имеет для ряда людей, я не говорю что это официальная позиция церкви сразу, но я прекрасно понимаю, для людей, очень влиятельных в церкви, имеет совершенно конкретный политический угол. Это возвращение абсолютной православной монархии. Царь, извините, что скажу в этой аудитории, умучен жидами в подвале в Екатеринбурге, простите, я думаю, что это становится уже политическим вопросом.

Чаплин: Я не согласен с этим, но вопрос о восстановлении монархии в России, я считаю, что это вопрос, который стоит обсуждать.

Эггерт: Это не вопрос чуда, мы вернемся к этому…

Чаплин: Это как раз будет вопрос чуда, я не вижу пока рациональных возможностей, но, может быть, чудо произойдет.

Эггерт: Это несомненно будет чудесно.

Чаплин: Но в любом случае, конечно, это, в том числе, общественно значимый символ. Он может нравится, может нет. Система, которая связана с ним, может нравится, может нет, но, конечно, почитание, по крайней мере среди некоторых людей, среди тех десятков тысяч людей, которые приходят вот на эти массовые крестные ходы с его иконами, это общественный выбор. Я не уверен, что это выбор, который через какие-то несколько недель или месяцев отразится на итогах того или иного голосования, но это сочувствие, интуиция, которые стоит принимать во внимание.

Эггерт: Мы отошли от темы чуда, узко. Хорошо, я задам вам тогда другой вопрос. Скажите, вот этот тренд, который существует, я с вами совершенно согласен, я сам даже писал какие-то статейки и так далее, вот этот тренд, который связан с почитанием последнего императора, почитанием Распутина, почитанием Сталина, который чудесным образом выиграл войну, тоже своего рода представление о чуде, все это, по сути, сводится к довольно ясной государственной модели такого этнократического русского государства во главе с абсолютным монархом.

Вас такой тренд общественный беспокоит, скажем так, как представителей двух других основных религий в России? Я понимаю, что патриарх не скажет ничего официально, давайте не про патриарха, не про официоз. Вот про то, что ходят люди, которые говорят, вот давайте, и это находит отклик среди людей.

Аляутдинов: Как вы и сказали, людям, если брать последние два-три десятка лет, людям нравятся чудеса. Наверное, вот тот же самый принцип Парето, с одной стороны, что 80% людей — инертная масса, серая масса, активных, как таковых, примерно 1-3%, то есть те, которые ведут в ту или иную сторону, в созидательную либо разрушительную. Поэтому, с точки зрения верующих людей, верующие, которые примитивно воспринимают, понимают свою веру, для них чудеса — некий такой всплеск религиозных чувств, в том числе. Но с точки зрения религии, всегда идет акцент, если брать коранический текст, высказывания пророка Мухаммеда, то акцент идет на разум, на просвещение, где-то в том числе, на рационализм.

И в том числе в Коране говорится, если Бог что-то пожелает, все что угодно, то оно будет. Он скажет — будь, и оно будет. Здесь это уже другой нюанс, что молитва, наши мысли материализуются и так далее. Поэтому здесь люди разные, подходы разные, люди по-разному эксплуатируют свое тело, свой интеллект, свою душу, свои чувства, и все-таки золотая середина, с точки зрения ислама, что не нужно уходить в чудеса. Хотя безусловно, с точки зрения живого, окружающего нас, все это чудо, указывающее на Бога.

Горин: Мы с вами подробно об этом говорили на нашей дебютной передаче по поводу священной войны, о том, насколько религиозные принципы в руках политиков могут превращаться в опаснейшее оружие. Меня такого рода использование религиозных верований, идеологий, конечно, беспокоит. Меня это беспокоит не только в современности, это, в общем, опыт исторический. Я напомню людей, которые были авторами чуда, не просто свидетелями чуда, Маккавеи, которых правильно называть Хасмонеями, Маккавей был только первый из них.

Замечательная династия, которая выгнала идолопоклонников из храма, и все было прекрасно, восстановили служение в священном храме. И через какие-то сто лет превратились в таких идолопоклонников, на этих чудесах и на этой вере, что иудейскому народу мало не показалось. Ирод вышел именно из этой замечательной династии, в результате и храм был разрушен достаточно быстро. Поэтому, мне кажется, что в любом случае, какая бы ни была идеология, особенно если это идеология агрессивная, даже если она выложена праведными намерениями, она ведет в ад.

Эггерт: Отец Всеволод, вот вы упомянули этих, как бы святых, о которых очень много говорят в России, у которых есть свои культы, вот мальчик Славик, есть еще такой солдат Евгений, если не ошибаюсь, Родионов, который якобы был убит в Чечне, потому что отказался снять крест. Есть целый ряд поклонников, и довольно серьезный, того же Распутина.

Вот сейчас, уйдя немножко от политического аспекта, чем вы объясняете возникновение таких культов в современной России? Причем не одобренных священноначалием, и упорно все равно люди продолжают ходить на могилу этого Славика. Им уже двадцать раз сказали, что никакой святости не было, что это все мама придумала экзальтированная, понятное дело, ребенок умер в десять лет. Откуда берется эта вот жажда того, чтобы вот у нас тут сегодня обязательно было что-то чудесно?

Чаплин: Вы знаете, это нельзя отделить от политики. Люди ждут божье вмешательство в историю, люди ждут перемен, избавления от некоторой части нынехних элит, избавления от несправедливости, и ждут, что Господь вмешается сам.

Эггерт: А мальчик Славик-то причем?

Чаплин: Иногда эти ожидания имеют такой наивный характер, иногда они могут уводить даже в сторону от истинной веры, но люди действительно ждут, что Господь через своих святых, через свои чудеса дает какие-то знаки будущих перемен. Это очень серьезно, понимаете, это не глупость.

Эггерт: Каких знаков перемен ждут через мальчика Славика или через солдата Родионова? Каких?

Чаплин: Через мальчика Славика я не знаю, но через солдата Родионова, появление мужественной силы нашего народа…

Эггерт: Героя?

Чаплин: Конечно, появление героя, прославленного Богом героя, как, кстати, сейчас в Новой Москве будет названа улица в честь этого человека, его почитают даже в Чечне мусульмане, говорят, что они относятся к нему с уважением. Понимаете, на самом деле, для будущего страны и для тех общин, которые есть у нас как многолетние наши партнеры по межнациональному, межрелигиозному диалогу, для исламской общины, для иудейской общины, протестантской, католической общины, мировоззренчески растерявшийся русский народ гораздо опаснее, чем народ мировоззренчески определившийся, с которым можно будет твердо договориться.

Вот здесь наше общее пространство, вот здесь ваши возможности для политического творчества, здесь пространство, которое имеют в нашей стране те или иные, отличные от русских, от православных людей, этнические и религиозные общины. Мировоззренческая растерянность, мировоззренческий вакуум, который так отчаянно пытаются сохранить наши либералы, наивно мечтая, что они потом вновь придут на место этого вакуума, на самом деле опасен. Он заполнится…

Эггерт: А кто такие либералы, которые борются чудеса?

Чаплин: Это те, которые не дают здесь установить необязательную, но все-таки государственную идеологию.

Эггерт: А какая она должна быть?

Чаплин: Это должна быть идеология, если хотите, божьей правды, выраженной в конкретных политических категориях. В частности, пять ценностей, о которых было сказано несколько раз на Всемирном русском народном соборе: вера, справедливость, солидарность, достоинство и державность. Для русского человека эти ценности важны.

Эггерт: Вам нравится такая идея русской государственности, Борух?

Горин: Государственность, как таковая, вообще мало кому нравится. Нет такой государственности, которая всех устраивает.

Эггерт: Это я понимаю. Вот этот вот?

Чаплин: Это лучше, чем анархия.

Горин: Между монархией и демократией, и посередине еще десяти возможных устройств, человечество пытается найти идеальную модель. Мне кажется, что в любом случае идеальная модель — это просвещение и некая толерантность, если хотите.

Эггерт: Повторю вопрос. Вам нравится такая идея?

Горин: Я не изучал эту идею.

Эггерт: Державность, справедливость, солидарность…

Чаплин: Достоинство.

Горин: Ну, державность в качестве патриотизма, достоинство в качестве самоуважения, в том числе, вера как божья истина, почему мне это может не нравиться? Что стоит за этим, мне трудно сказать, поэтому я не готов дискутировать о целой концепции, философской на самом деле, которой тысячи лет.

Аристотель предлагал нечто подобное. Просвещенная монархия, как таковая, наверное, мне представляется, как идеал, лучшим земным устройством. Однако мне кажется, что последние несколько тысяч лет ничего не получалось из этого. И мне кажется, что это говорит о том, что человеческое общество на просвещенную монархию ставить не может, потому что не получается.

Эггерт: Шамиль, вам нравится идея Русского народного собора?

Аляутдинов: Все те термины и ценности, которые были озвучены, они, я думаю, для любого просвещенного человека понятны и важны. Можно, как уже было сказано, ходить изучать, понимать, что под этим подразумевается, но все же я, наверное, вернусь к тем 1-3% людей, что в любой общине, в любом обществе, в любой национальности есть.

Эггерт: Это активные которые, да?

Аляутдинов: Да, люди, которые на самом деле очень активные. Они не ограничены зарабатывать столько-то денег, не ограничены должностью, не ограничены каким-то лозунгом или каким-то мандатом. То есть это люди, у которых именно вопрос созидательности. Если у них, в том числе, есть те качества, которые были озвучены, ценности, на которые они полагаются, то объединение усилий такого рода людей, не важно, это христианин, иудей, коммунист, мусульманин, еще кто-то, абсолютно не важно, каких они взглядов, у них есть общие какие-то цели с точки зрения построения здорового, просвещенного, миролюбивого, где друг друга уважают, общества, государства. В немалой степени как раз та же самая форма демократии, она в какой-то степени как раз в этом направлении движется.

Эггерт: То есть вы скорее за демократию?

Горин: Я соглашусь насчет перечисления вер. Мессианская идея, как таковая, она ведь свойственна атеистам в не меньшей степени, чем религиозным людям. И революция любая — это мессианская идея, вот сейчас придет народ, демократический народ или недемократический народ, диктатура пролетариата, и все порешает, и все будет прекрасно, и все будет хорошо. Не будет.

Вот рассчитывать на то, что от общественного устройства, как такового, от объявленной конституционной ценности все изменится — не изменится. Вопрос — кто исполнитель? Кто будет трактовать божье слово? Кто будет трактовать национальную идею? Как в хороших руках Хасмонеев это превратится в идолопоклонство все равно.

Эггерт: Знаете, что я вам скажу? Я вам скажу, что из этих пяти принципов, которые отец Всеволод обозначил, на самом деле все разговоры про достоинство и так далее, это все… Никто не скажет, что он против достоинства, такого не бывает. А самое главное здесь — это та самая державность, о которой вы говорили. Это главный политический принцип, вокруг которого все вращается. И это, давайте назовем вещи своими именами, это антидемократизм, правильно?

Чаплин: Знаете, демократия — это не лучшее политическое устройство, с моей точки зрения, можете принимать ее, можете нет. Я считаю, что демократия в ее нынешнем виде более тоталитарна, более манипулятивна, более бесчеловечна, чем все, что было раньше. А политические чудеса, политические чудеса все-таки бывают.

Эггерт: Чем даже тоталитарный режим, вы считаете?

Чаплин: Вы знаете, да. Власть тех, кто рулит демократиями, гораздо более тоталитарна, чем власть бедного несчастного Сталина, который даже не мог справиться с настроениями в рамках собственного народа. Он же не контролировал реально мысли людей. То, что сегодня фальшиво именуется демократией, все больше и больше контролирует мысли людей.

Эггерт: А мысли людей надо контролировать вообще?

Чаплин: Вы знаете, к ним нужно обращаться, их нужно призывать выстраивать определенным образом. Контролировать их нельзя. Контролировать их плохо, но некоторые пытаются.

Эггерт: Борух, демократия… Как вы смотрите на демократию в виде ее отсутствия? Как смотрите на взгляды отца Всеволода?

Горин: Знаете, есть целый ряд идей, за которые я бы жизнь не отдал, высказанные в чужих устах. Вот мы недавно были свидетелями разговора о так называемых инвалидах на российском телевидении, я бы не отдал за такие идеи жизнь. Я не считаю, что это можно, дозволено с людьми так обращаться. Поэтому мы в рамках, и даже бы сказал, в путах терминов. Демократия, а где она, собственно, эта демократия?

То есть если мне предлагают что-либо сравнивать с режимом Сталина, или с режимом Гитлера, то все лучше. Ничего хуже человечество, на мой взгляд, практически за всю свою историю, к счастью, не знало. А если, не дай бог, доведется узнать еще разок-другой, перестанет существовать, потому что методы внушения несколько изменились. То, что было в руках каких-нибудь сумасшедших диктаторов тысячу лет назад, — это ерунда по сравнению с тем, что у возможного диктатора есть сегодня. Однако назвать существующее устройство, в разных странах, демократией, я тоже не готов.

Эггерт: В США не демократия, по вашему?

Горин: Ну вот, пришел мессия Трамп, посмотрим, в какую демократию это превратится.

Эггерт: Тот факт, что Трамп уйдет через четыре или восемь лет, это же демократия?

Горин: Мы видим правый разворот в Европе, в Соединенных Штатах Америки, и этот разворот, он не в сторону толерантности, не в сторону демократии, на мой взгляд.

Эггерт: Демократия? Вы за демократию единственный высказались тут четко.

Аляутдинов: Вопрос, демократия в любом случае подразумевает право голоса, как мне кажется, любого человека, любого гражданина. И это очень хорошо. И здесь просто-напросто не должно быть такой искусственной манипуляции, что на сегодняшний день очень серьезно происходит, влияет на умы людей. Поэтому все-таки, возвращаясь к тому 1-3% людей сильных, созидательных, которые я часто говорю, нужно всегда думать своей головой, даже если тебе цитируют какую-то строку из Корана или из высказываний пророка, все равно ты должен думать своей головой.

И демократия с точки зрения созидательного процесса, в котором участвуют все люди в равной степени, но с акцентом все-таки на ведущую силу, наиболее просвещенных и грамотных, независимо от их взглядов, религиозных ценностей, вероисповедания, я считаю, что это очень хорошо.

Эггерт: У вас демократия для элиты получается, но это другой разговор.

Аляутдинов: Мы от чудес перешли к власти.

Чаплин: Власть — это всегда власть немногих, увы.

Эггерт: Думаю, что это практически тема для отдельной программы. Начали говорить о чудесах, а закончили политическим устройством. Чувствую, что…

Чаплин: Политические чудеса тоже бывают.

Эггерт: Политические чудеса тоже бывают. И вы его ждете.

Чаплин: Конечно.

Эггерт: Абсолютной православной монархии, которая спустится с небес. Спасибо всем за участие в сегодняшнем выпуске программы «Трудно быть с богом». То, что мы завершили программу, тоже некоторое чудо небольшое, как я считаю. А вы, пожалуйста, оставайтесь на чудесном Дожде. До встречи.