«Солидный господь для солидных господ»: золотые авто Кадырова, спорткары РПЦ, рестораны в синагогах

Эггерт: Много лет назад в Иерусалиме, Александровском подворье тогда еще Русской Православной Церкви за рубежом мне показывали старые городские ворота, заложенные почти полностью кирпичом, и сказали, что, по преданию, если протиснуться получалось у кого-то через них, тогда у человека был шанс оказаться в Царствии небесном, потому что, по словам Иисуса, проще верблюду пройти через угольное ушко, чем богачу войти в Царствие небесное. Но я не богач далеко, и я думаю, что участники программы тоже не богачи, но на самом деле у всех трех монотеистических религий отношение к собственности все же несколько разное, очень часто противоречивое. И споры вокруг этого идут в последнее время очень активно, достаточно напомнить о истории с передачей Исаакиевского собора Русской Православной церкви. Поэтому я бы хотел начать вот с чего, сразу задать вопрос Шамилю. Скажите, для многих людей в последние 25 лет, в постсоветское время, после того, как рухнула система государственного атеизма, представление о высокодуховном человеке — это одновременно представление о человеке, который, в общем, небогат. Скажите, у мусульман, с которыми вы общаетесь, которым вы проповедуете, так же?

Аляутдинов: Тут надо быть максимально кратким, потому что, по сути, это моя тематика — то, что верующий должен быть богатым и очень богатым. И всевышний это поощряет, и высказывания пророка это подтверждают. Но в большинстве своем и в христианстве, и в исламе, не знаю насчет иудаизма, вот этот момент такой — акцент на бедность, что бедному легче в рай попасть и так далее. Хотя, например, то же самое достоверное, четкое, ясное высказывание пророка Мухаммеда о том, что поистине Бог любит человека верующего, потом идет набожного, то есть он е совершает явно запретного, делает мир возможностей обязательно, далее идет богатого. И хафи, хафи — это тот, кто не демонстрирует свое богатство.

Поэтому много высказываний Пророка о том, что как бы богатый человек — он более близок к богу. Здесь вопрос — как заработано это богатство и как оно тратится. Но соглашусь, что с точки зрения того же самого принципа Парето, 80/20, но в реалиях постсоветского пространства больше 80%, под 90% подсознательно бедны, поэтому им все должны: государство должно, те должны, эти должны, они не любят богатых по тем же причинам. Такое есть, как и везде. Поэтому вначале вы сказали, что здесь наверняка не богачи. Но я считаю себя человеком очень богатым человеком, в том числе и подсознательно, и фактически. Я плачу очень большие налоги и считаю, что это важно для верующего, в том числе, реализовать богом данный потенциал материального достатка на благо не только себя, своей семьи и близких, но и общества.

Эггерт: Как интересно, мало кто так признается в своем богатстве среди духовных людей. Нет, я хотел бы уточнить у Шамиля одну вещь только. Напомните нам, пожалуйста, ведь у мусульман есть определенные обязательства — платить определенные налоги и закет, который дается на бедных, на благотворительность, скажем так. Вы это тоже делаете?

Аляутдинов: Я из того прихода, который как бы ко мне приходит, из разных средств, инвестиций и разных моих сфер деятельности, 10% из прихода, не из прибыли даже, из прихода выделяю на благотворительность. В последний год получилось, ну, опять же, получилось, что я немножко в большем количестве проектов, чем предполагал, поучаствовал, и в итоге больше 10% получилось, но в итоге с божьей помощью я побил свой рекорд, в прошедший год это было 6,5 млн. рублей из моего личного благосостояния, из моего личного заработка.

Эггерт: То есть это то, что вы отдали на закет.

Аляутдинов: Это больше, чем закет, в разы больше, намного больше. А что касается, ну, в разных городах, в разных организациях, разным людям в зависимости от ситуаций. В итоге получилась такая сумма, потому что я для себя это помечаю, веду приход-расход. Это очень важно — понимать деньги и психологию денег.

Эггерт: Одна вещь: есть один известный, наверное, самый известный мусульманин в России — это Рамзан Кадыров, глава Чечни. И он очень много и часто в своем инстраграме, скажем так, бравирует своим богатством, говорит о том, что Аллах дал ему очередной Rolls Royce или Porsche Cayenne золотой. Скажите, для мусульманина это хорошо?

Аляутдинов: Это другое, это другая сторона вопроса. Есть четко и в Коране, и в высказываниях самого пророка, то есть в Коране слова Бога и высказывания пророка отдельно уже, четко говорится о том, что есть понятие «красота этой жизни, роскошь». Она не поощряется в исламе. То, что там в Саудовской Аравии, то есть принцы отдельные, то что там Арабские Эмираты, то есть там золотые автомобили и так далее — то есть это не поощряется. У меня у самого личного автомобиля нет, и служебного автомобиля нет. Мне это неинтересно с точки зрения затрат, я не считаю это рациональным. То есть для меня интересный вопрос инвестирования земного и вечного. Поэтому вопрос вот этой вот роскоши, он в исламе порицаем. Это даже не только, то есть хотя с точки зрения финансов это неправильное инвестирование, и в том числе и с точки зрения ислама. Это неразумно, это порицаемо.

Эггерт: Но вы говорите, вы инвестируете. Вы получаете проценты?

Аляутдинов: Не вопрос процентов. Я получаю прибыль. Может, не всегда, но инвестиции ты получаешь в то, что ты вкладываешь, в то или иное, получаешь прибыль.

Эггерт: Если я правильно помню, в исламе запрещен банковский процент.

Аляутдинов: Нет, банковский процент — это совсем другое. Нет, процент — это вы кладете на депозит, и ваши деньги не работают. Я говорю об инвестициях. Вы вкладываете в недвижимость, вы вкладываете в какую-то свою деятельность, в свои интернет-проекты, вы вкладываете в людей, вы вкладываете, в том числе, например, я автор  более 30 книг, то есть вкладываю в это. И в итоге вы получаете свои дивиденды.

Эггерт: Авторские права, все понятно. Отец Всеволод, я начал с известной, в общем, конечно, христианам притчи о богатом, о верблюде, об угольном ушке, куда богатому пройти тоже невозможно, пройти в Царствие Небесное невозможно, как верблюду в угольное ушко. Что это означает на практике?

Чаплин:  Вы знаете, большое имущество и большие деньги — это не всегда грех. Среди святых были и цари, были предприниматели, в частности Серафим Вырицкий, другие богатые люди. Но вообще бедным быть лучше, чем богатым. Я не согласен с исламской традицией в том, что богатство не обременяет. Оно обременяет. Богатый человек, как ни странно, менее свободен, чем бедный, у него больше обязательств. У него больше рисков перед давлением со стороны государства, партнеров, конкурентов, подчиненных, тех, кто работает на него. Богатство сковывает.

Я когда-то мечтал, что я пойду странствовать по России. Я часто в юности даже пытался нечто подобное делать. Вот более свободным, чем в это время, я не был никогда. Неслучайно монашеский идеал, пустыннический идеал все-таки в христианстве присутствует. Большинство людей живет не в пустыне и не в монастыре. И мы знаем, как люди, отягощенные большими деньгами, иногда жалуются на жизнь и говорят: «Вот бросил бы и все и уехал куда-нибудь»,  и некоторые ездят на Афон, чтобы там отрешиться от суеты, некоторые прячутся даже от родственников, отключают телефоны. Потому что понимают, есть определенная обремененность.

Эггерт: Отрешиться от суеты может захотеть любой человек, даже совершенно среднего уровня достатка. Другое дело — отказаться от богатства.

Чаплин: И бедность тоже не спасает. Вы знаете, есть бедные люди, которые завидуют богатым, особенно такие есть бедные люди, которые гордятся тем, что они принципиально бедны и так далее. Фарисеи ведь тоже были не богатыми людьми. Это не были ни власть имущие, ни священники. Это были такие, знаете, моральные авторитеты. Вот бедность ради гордости чуть ли не хуже богатства на фоне смирения.

Эггерт: А скажите мне, отец Всеволод, вот если мы говорим, я бы хотел потом поговорить о собственности, в том числе, религиозных общин, сколько нужно, сколько не нужно. Не будем вдаваться в детали именно конкретно истории с Исаакиевским собором, на телеканале Дождь это освещается и будет еще освещаться. Но тем не менее все критики Русской Церкви говорят, прежде всего, о ее сногсшибательном богатстве.

Чаплин: Так говорят критики Церкви.

Эггерт: Критики, да, что-то в общем, ну типа как бы священник на спорткаре — это немножко лишнее, мягко говоря.

Чаплин: Большой вопрос, знаете, я считаю, что, например, у епископа, как у представительского лица, может и должна быть богатая машина, дорогая, которая бы позволила приехать по лужам к какому-то лидеру дружественной конфессии так, чтобы тот не сказал: «Смотрите, как он бедно выглядит. Почему мы должны обращать на него внимание?». Если приходит в резиденцию какого-то патриарха, предположим, арабский шейх или бедный раввин, или какой-нибудь иностранный лидер и говорит: «В этот клоповник я больше не пойду. Пусть он ко мне ходит», это плоховато. Но вообще священник, и об этом, кстати говоря, было сказано патриархом несколько раз, должен жить примерно так, как живет его паства, средний человек из прихода.

Эггерт: Ну, паства на Рублевском шоссе живет не так, как в Бирюлево, даже перед Москвой.

Чаплин: Ну, есть священники, которые действительно, окормляют людей, то есть руководят людьми, живущими на Рублевке, им, действительно, дарят иногда дома, дарят квартиры, дарят дорогие машины.

Эггерт: Так вот бы и отказаться, раздать бедным.

Чаплин: Я служил в центре Москвы среди относительно бедных людей, мы знаем, что живут реально в центре сегодня бедные люди, квартиры имеют богатые люди, но они там не живут, а живут бедные люди. Вот я живу примерно на этом же уровне, и считаю, что это правильно. Священник не должен быть по отношению к своей общине местной или общине своего района какого-нибудь города большого, он не должен быть не слишком богатый, а если он слишком бедный — это, кстати, показатель плохой общины. Община должна поддерживать священника. Это ее, между прочим, долг, который прописан даже  в Священном писании, в Библии.

Эггерт: В Библии прописано, что община должна поддерживать священника?

Чаплин: Да, там говорится, что священник должен питаться от своей пасторской деятельности, апостол об этом пишет.

Эггерт: В послании, не в Евангелии самом.

Чаплин: Ну, в Библии.

Эггерт: Борух, вы долго ждали. Ветхий завет — вот с этого все началось, подскажите.

Горин: Нет, ну когда вы сегодня предварили противоречия между конфессиями, между религиозными общинами, между религиозными традициями, то я сразу подумал о том, что и в самих традициях, несомненно, по крайней мере, в иудаизме уж точно, есть противоречивое отношение к богатству. Но сначала надо определиться с терминами — а что называется богатством? Вот главный наш мировоззренческий труд, поучение отцов «Пиркей Авот», говорит о богатстве две важные, на мой взгляд, вещи. Первая — это такая грустная вещь: увеличивающий имущество увеличивает тревогу. А вторая, на мой взгляд, компенсирующая вещь: кто по-настоящему богат, тот доволен своей участью, доволен своей судьбой. И мне кажется, что второй постулат — он не просто наблюдательный, а он является хорошим советом психотерапевтическим. Я повидал много людей бедных и богатых, я не могу сказать, что их отношение к своему состоянию напрямую зависит от этого состояния. Насколько я могу судить об их состоянии. Потому что богатый человек, на мой взгляд, очень часто не считает себя достаточно богатым. Он вообще-то стремится к гораздо большему.

А то, что мы обычно называем бедными людьми, и поэтому важно определиться в терминологии, это часто люди, которые счастливы тем, что они занимаются любимым делом. Врач, преподаватель — нет для него большей радости, чем лечить людей. Он счастлив, он беден, он богат. Богатство — это категория относительная, как нам завещал старик Эйнштейн обо всем остальном.

Теперь в том, что касается, что называется, добродетельности богатства. В этом смысле иудейской традиции тоже есть, что сказать. В Талмуде содержится выражение Рабби, то есть составитель Мишны, один из самых известных мудрецов, составитель Талмуда Рабби Иуда ха-Наси уважал богатых, то есть уважение богатству, в общем, почти предписано. То есть отношение к тому, что богатство распределяется всевышним и, следовательно, человек, которому богатство дано, любим всевышним, а значит, должен быть любим и человеком, любим людьми, по крайней мере, уважаем. Это одна сторона этого вопроса в Талмудическом праве. А другая — это то, что идеальным путем для мудреца Талмуда, составителей Мишны было то, что они своими штудиями назывались, что называется, в свободное от бизнеса время. Один из них был крупным арендатором, другой был землевладельцем.

Эггерт: Состоятельный человек может позволить себе на досуге предаваться экзерсисам о возвышенном.

Горин: На досуге предаваться иудейским штудиям, но не зависеть от других людей, зависеть, что называется, от плодов рук своих. Отдельная история — это распределение имущества общинного. В иудаизме так же, как в исламе есть закон о десятине. И это, хоть и называется десятиной, это 10% до 20%, до пятой части доходов, до части прибыли. Как люди их отделяют — это один вопрос. Другой вопрос — как их тратить. И вот в иудейском законодательстве очень четко прописано, на что их можно тратить: на содержание синагоги, скажем, можно тратить, на зарплату раввину можно тратить, а на роскошь раввину тратить нельзя.

Эггерт: Опять же, что такое роскошь?

Горин: Это тоже предписывается.

Эггерт: Скажите мне, если говорить об имуществе общин, потому что, вот скажем, история с Исаакиевским собором — это, в том числе, вопрос об имуществе религиозных общин в России и о том, что кому должно принадлежать. Ну хорошо, понятно, до 1917 года Русская церковь была намного больше, чем, скажем, иудейское вероисповедание или мусульманское, ну просто по числу верующих.

Чаплин: Это смотря в какой губернии. В Могилевской губернии, я думаю, синагог было почти столько, сколько церквей православных.

Эггерт: Мы берем по всей Российской империи, хорошо. Но у вас возникают такие же вопросы, у мусульман, у иудеев? Вот связанные с собственностью, с какими-то конфликтами, связанными с собственностью, с необходимостью потребовать от государства возвращения культовых зданий, как это все решается?

Горин: Конечно, возникают. И время от времени, в том или ином городе вспыхивают на основании этого конфликты, конечно, их не сравнить с конфликтом вокруг Исаакиевского собора, потому что труба пожиже, и дым пониже, и наоборот. Есть города, в которых губернатор, власть ищет компромисс с общиной, передает землю, община, в свою очередь, в качестве компромисса готова строить на этой земле. Возвращение непосредственно здания, особенно это касается Смоленска, таких мест в Сибири, где были богатые купеческие еврейские общины, и местная синагога часто единственная купеческая. Сейчас, например, оперный театр или университет — это беспрецедентный случай, я не помню, чтобы какое-либо из таких зданий было возвращено еврейской общине.

Эггерт: Хорошо. А у вас?

Аляутдинов: У нас тоже эти проблемы есть, но в духовном правлении мусульман Российской Федерации есть департамент, который этим вопросом занимается, они более сведущи, но из того, что, например, я сейчас вспомнил — это, к примеру, Оренбург. Там тоже был целый комплекс зданий в свое время построен, они в полной мере относились к местной мусульманской общине, там и медресе, и мечети, и еще что-то, еще что-то. В итоге после революции это все забрали и до сих пор это не вернули. Все здания очень капитальные, они до сих пор стоят, когда в Оренбурге мы даже проезжали, но их не возвращают, но якобы они в чьей-то собственности, что-то где-то не поймешь что.

Чаплин: То есть приватизируют эту собственность?

Аляутдинов: Да, возможно. То есть я подробности… то, что стараются, то, что это прям-таки так легко возвращается — нет. Но московское, просто я могу знать только о нашей мечети московской, Мемориальная, она просто с нуля была построена в 1997 году.

Эггерт: Да, это понятно.

Аляутдинов: Но в то же время наша мечеть она ни одной копейки не получила ни от Москвы, ни от федерального бюджета. То есть она полностью все эти годы все свои ремонты, проблемы, сложности, все собственными деньгами, то есть никаких ни иностранных, ни внешних, то есть это вопрос прихожан.

Эггерт: А Саудовская Аравия где была?

Аляутдинов: Я всегда говорил о том, что… как в свое время мой брат побывал в Кувейте с моим близким другом, когда их провожали, они сели в аэропорту и переводчик говорит: «Удивительно, из бывшего Советского союза обычно приезжают религиозные деятели, они обычно просят что-то, какую-то помощь, а вы ни о чем не попросили». То есть будь то мой брат, он муфтий Москвы, будь то я, то есть у нас очень важное ощущение религиозное вообще такое, просто в религии много чего есть, что мы, люди, не применяем. Но очень важно, например, для меня, важный постулат: в высказывании пророка есть то, что просящий открывает для себя дверь нищеты. Даже тогда на проповеди я сказал, то есть это просто унизительно для россиянина, который живет в громадном, богатейшем государстве, что-то просить такого маленького Кувейта. То есть мы, слава Богу, самодостаточные. Если этой общине нужна эта мечеть, то она в состоянии обеспечивать ее ремонт, эксплуатацию и т.д.

Эггерт: Но у меня вопрос: вы сказали, что есть проблема с передачей, чтобы вам передали оперный театр или что-то еще такое, что нечасто бывает. Вы тоже сказали, что Оренбург тот же самый и так далее. В то же время церковь довольно быстро получает посылки, я бы сказал, что только в отношении церкви более-менее в России действует принцип реституции.

Чаплин: Не быстро и не все, принципа реституции нет.

Эггерт: Но тем не менее намного больше. Скажите, не будем говорить о вас лично, хорошо, вам будет неудобно это говорить. Верующих ваших, ваших раздражает, что такая с виду преференция такая существует в отношении Русской церкви в плане собственности?

Горин: Я бы хотел уточнить, что я не сказал, что нам ничего не возвращают.

Эггерт: Вы сказали, что сложно.

Горин: Хорошо, а с другой стороны московское правительство передало нам здание гаража Мельникова, где находится крупнейший в Европе Еврейский музей. Мы видим государственное мышление в этом смысле, поддерживающее передачу при возможности зданий, в том числе иудейским организациям. Это касается места предоставления для школ, предоставления места для синагог в тех местах, где синагоги уже снесены, их не существует. Я не могу сказать, что для людей в синагогах, с которыми я общаюсь, вопрос передачи имущества Русской православной церкви насущный вопрос. Они справедливо считают, что это, в общем, не их ума дело, и, в общем, реституцию, конечно, поддерживают, в общем, считают, что наворованное, а экспроприация воспринимается именно как воровство, надо возвращать.

Эггерт: Хорошо. А у вас?

Аляутдинов: Я согласен. То есть примерно такое же положение дела и, в том числе, например, на Ленинской слободе недавно мэрия выделила. То есть сначала давали просто землю, нужно было там сломать старое здание, потом что-то восстановить. В итоге дали здание, ремонт мы, опять же, своими силами сделали за несколько месяцев, оно уже как мусульманский центр существует, такой просветительский центр уже работает. То есть московское правительство поэтапно, постепенно нужно было этого добиваться, писать бумаги, но в итоге выделили здание, оно на благо москвичей, исповедующих ислам, теперь работает.

Эггерт: У вас преимущество.

Чаплин: Нету принципа реституции — это плохо. Я считаю, что, на самом деле, в России нужно было провести настоящую реституцию, ее провели в странах Балтии, отлично все получилось, никто не умер и никакой новой революции от этого не произошло. В масштабах страны это был большой передел собственности — и ничего, в масштабах каждой страны. Мы достигли с государством определенного компромисса. Я участвовал в отработке закона о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности, простите за очень долгую формулировку, длинную формулировку, но все-таки она выражает суть вопроса. Государство согласилось взять на себя обязательство, по крайней мере, в течение шести лет после заявления религиозной организации любой — исламской, иудейской, католической, протестантской — передать здания, которые имеют религиозное назначение. Церковь фактически отказалась от того, чтобы настаивать на принципе полной реституции, то есть отказалась от нерелигиозного имущества: от земель, от лесов, от доходных домов и так далее. Еще это было определено на Архиерейском соборе в 90-е годы.

Смотрите, что получается сегодня. Государство, в принципе, согласилось передать все, все здания религиозного назначения. Церковь не все их сразу требует. Исаакий можно было бы и нужно было бы, я считаю, потребовать еще лет 5 назад, до принятия этого закона, потому что там распоряжаются, извините, чужие люди. Для храма это все равно чужие люди, люди, которые ходят по алтарю с тряпками во время богослужения, люди, которые получают огромные зарплаты, я имею в виду руководство музея, там, по-моему, директор получает больше губернатора, люди, которые считают, что они в этом храме хозяева. Они сделали очень хорошее дело, они поддерживали этот храм в течение многих лет.

Эггерт: А теперь всем спасибо, все свободны, да?

Чаплин: Думаю, что не все. Я думаю, что многие работники музея останутся работать в приходе, но все-таки в храме должна, прежде всего, руководить всем церковная община. Потому что храм — это не только место для богослужения и не только место для туристов, это место, где должна вестись образовательная деятельность, культурная церковная деятельность, просветительская церковная деятельность, социальная работа, работа с молодежью. Сегодня там можно практически только служить, причем рано утром и, как я понимаю, после закрытия музея. И, кстати, так было и в период существования Российской империи. Да, храм формально в хозяйственном, административном отношении руководился последовательно несколькими министерствами императорской России, но тем не менее все-таки текущей жизнью у храма руководила церковная община и духовенство, которое там служило.

Эггерт: Императорская Россия была 100 лет назад, закончилась, в ней невозможно было в храме сделать музей, наверное, но...

Чаплин: Потом из храма в 1922 году большевики вынесли все ценности и многие святыни, там, по-моему, было несколько сотен килограммов серебра и несколько десятков килограммов золота, а потом там поставили, извините, туристические агитки достаточно низкого качества, и только после 90-х годов этот музей перестал носить атеистический характер.

Эггерт: Отец Всеволод, вы говорили по поводу прихода, того, кто там должен, как священник должен соответствовать уровню прихода, что тоже довольно интересно для меня, но в Исаакиевском соборе не будет...

Чаплин: Я надеюсь, что зарплаты духовенства будут ниже, чем зарплаты музейного руководства.

Эггерт: Хорошо. Давайте не будем считать деньги в чужих штанах, как говорил один мой родственник. Скажите мне, ведь там не будет общины, это гигантский храм в центре.

Чаплин: Обязательно будет. А что вы думаете, в храме Христа Спасителя...

Эггерт: Кто там живет рядом? Вы же были там. Кто там?

Чаплин: В храме Христа Спасителя есть прекрасная община. Люди ездят из окраин в центр города всегда, потому что в центре города храмы относительно свободны, на окраинах они переполнены. Я в центре служу уже, наверное, лет семь или восемь, местных жителей почти нет, но в храме достаточно много народу. Община там будет — это 100%, и достаточно большая.

Эггерт: Очень коротко скажите мне, а храм Василия Блаженного стоит передавать церкви, Покровский собор?

Чаплин: Когда-то да, когда-то да.

Эггерт: Там же тоже музей.

Чаплин: Пусть не сразу. Я думаю, что стоит передать, прежде всего, Спасо-Андроников монастырь, если говорить о Москве, а так вообще каждый...

Эггерт: Где музей икон?

Чаплин: Да. Там еще кроме музея икон устраиваются пирушки, сдается храм в аренду под пирушки, там есть какие-то странные учреждения, там много чего, знаете, увы, есть.

Эггерт: Смотрите, вообще религиозным организациям нормально зарабатывать, именно организациям, не конкретному Ивану Ивановичу Иванову или Равилю, или Шлему, а религиозным организациям зарабатывать на своей собственности? Шамиль. Или там потому что государственной вроде как религии нет? Генерировать собственность, мечеть построили ресторан, условно говоря, это возможно? При мечети открыли ресторан, который дает деньги?

Аляутдинов: Если кратко, то я сам не сторонник. То есть всегда в моем понимании, даже на последней лекции об этом сказал в мечети, то есть для меня никогда мечеть не была источником, это и психологически со всех точек зрения было важно, то есть я все выстраивал вне нее, чтобы иметь, показать на собственном примере, что богослов может быть материально имущим человеком и участвовать в благотворительности не меньше других. Но в то же время, если смотреть вообще на мечети, то довольно многие из них находятся в довольно сложном финансовом положении, потому что содержание, ремонт, эксплуатация — это все расходно. И если при мечетях, насколько я знаю, обычно и бывает. То есть пусть это будет какой-то халяльный магазин, что-то еще. То есть то, что вписывается в рамки каких-то канонических требований, и это будет приносить пользу, дабы эта мечеть была в хорошем, чистом, опрятном, отремонтированном состоянии, то в этом, конечно же, есть польза.

Эггерт: Борух, в московской синагоге на Большой Бронной наверху ресторан.

Чаплин: Причем он хорош, весьма.

Эггерт: Хорош, да.

Горин: Не вижу в этом никаких сложностей. Более того, так уж сложилось исторически, что иудаизм не использует греческое слово синагога, а использует еврейское слово «бейт кнесет». Бейт кнесет — это дом собраний, и это самого разного рода собрания, которые разрешены галахой, разрешены еврейским законодательством, вкушение кошерных трапез — это более чем разрешенная часть празднований еврейских традиций, еврейских праздников и так далее. Я более того, тоже не вижу никаких проблем в сдаче части зданий, если это разрешено законодательством, если доходы от этого идут на содержание общины.

Я хочу сказать, что в еврейском законодательстве есть очень интересный пункт, причем в главной книге современного еврейского законодательства написано о том, что такая светская, как это воспринимается обычным обществом, функция как образование является прерогативой абсолютно, и если у общины нет денег на то, чтобы нанять учителя, она должна продать свиток Торы и нанять учителя — вот вам о святом и не святом. Поэтому я не вижу никаких сложностей в этом, мне кажется, что община не только может, но и должна себя содержать, если члены общины, если паства недостаточно обеспечена. Так бывает особенно в маленьких городах, где пожилые люди, в основном, являются прихожанами, и со своих пенсий на свою десятину они не смогут содержать не то что сотрудников, но даже платить за коммунальные расходы этой общины. То если деятельный представитель общины сможет на чем-то заработать деньги, и таким образом община будет действовать, это будет всячески приветствоваться.

Эггерт: Отец Всеволод, скандал с банком «Пересвет», с крахом банка «Пересвет», который называют банком Русской православной церкви. Банк — это просто получение процента, ясно. И мне кажется, довольно сложно совместить наличие церковного банка с христианством. И в отношении Ватикана, например, где есть тоже свой банк, у меня это вызывает большие вопросы.

Чаплин: Это вообще серьезная проблема, вы знаете. На самом деле действительно есть канонический запрет на то, чтобы духовенство давало деньги в рост и получало прибыль от процентов. Некоторые говорят, что это не распространяется на церковные структуры, а только на личные доходы священнослужителей, а я считаю, я в этом убежден, что если это вещь нравственно сомнительная, то ни должностное лицо, ни священник как частное лицо не должны заниматься ростовщичеством. Банк с самого начала у меня вызывал какое-то очень смешанное чувство, потому что реально, конечно, руководили им не те духовные лица, которые заседают в совете директоров, а какие-то личности, которых я видел, может быть, один или два раза в жизни, хотя говорят, что это церковные банкиры и так далее. Личности из того мира, который у меня всегда вызывал определенные подозрения, из мира людей, склонных очень прикровенно, говоря церковным языком, вести свою деятельность. Сегодня мы видим, что использовался авторитет церкви, использовался как в публичном пространстве, так и в пространстве очень и очень приватном, где люди оказывали друг другу услуги, говоря: «Ты же понимаешь, кто за нами стоит». А на самом деле делались вещи более чем сомнительные, происходило какое-то кредитование своих строительных фирм, которые были близки к этому банку. И то, что это рухнуло все, это правильно и хорошо. И я бы сказал, что это Господь так сделал, что это рухнуло.

Эггерт: Священник с образованием экономиста, такие есть, был бы лучше? Он бы все равно давал бы деньги в рост.

Чаплин: Такие есть и держатся очень далеко от подобного рода околоцерковных организаций.

Эггерт: Какой дипломатичный ответ.

Чаплин: Нет, понимаете, я думаю, что это в любом случае плохо, что священнослужители вовлекаются в ростовщичество что в личных целях, что как бы в церковных.

Эггерт: Людвиг фон Мизес, известный экономист, один из основателей австрийской школы экономики так называемой, сказал в своем труде классическом, который называется «Социализм», что в конечном счете, если отбросить всю шелуху, всякие попытки что-то там подтянуть к чему-то, христианство и частная собственность несовместимы. Вы согласны с этим?

Чаплин: По большому счету, частная собственность — это для христианина вещь отягощающая, как мы с вами говорили. В апостольское время люди сдавали всю свою собственность. Сегодня поди, конечно, скажи некоторым нашим людям, особенно богатым и облеченным всякими чинами: пойди, отдай свое имение и продай вещи. Но иногда хотя бы напоминать им обо всем этом надо. Мы не живем по этому идеалу, но, по крайней мере, не стоит от него отказываться и помнить, что он где-то там все-таки присутствует.

Эггерт: Шамиль, а вы считаете призывать надо обогащаться?

Аляутдинов: Есть важный нюанс, опять же, есть высказывание пророка очень яркое, я его тоже цитирую, потому что для меня последние годы, я стараюсь поменять вот это видение большинства мусульман, что нужно быть бедным, бедному легче в рай.

Эггерт: Вы мусульманский протестант.

Аляутдинов: Нет. Может, так кто-то и говорит, но на самом деле люди через свою подсознательную бедность видят именно намеки на бедность. Если человек подсознательно богат, он видит посылы становиться богатым, уметь правильно распоряжаться этим имуществом. Так вот есть очень хорошее высказывание пророка Мухаммеда о том, что не стоит завидовать кроме как двум вещам, двум категориям людей. Первая категория — это люди очень умные, мудрые, которые и сами умны, и обучают этой мудрости, применяют ее на практике, обучают других этому, а вторая — это люди, которые богатые, и они умеют тратить свое имущество на благодеяния.

Есть очень важный нюанс, тонкость, то есть, с одной стороны, там тоже оговаривается, что на протяжении жизни человек тратит практически все, что ничего в итоге не остается. То есть есть такое понятие, когда человек передает во благо общины, то есть во благо людей то или иное. Но здесь важный нюанс, как раз это было отцом Всеволодом сказано, что люди порой отрекаются из-за своей слабости от того или иного.

Я, например, говорю, что очень важно 10% на благотворительность, 10% из приходящего — это твои семейные расходы, 80% — это реинвестирование, то есть ты должен постоянно наращивать финансы для того, чтобы твоя доля благотворительности постоянно росла. То есть не отрешаться, когда тебе 30-40-50 лет, у тебя все впереди — нет, наоборот, это все развивать, но во благо, в том числе, других людей.

Эггерт: Борух, где предел скромности?

Горин: Притча рассказывает о раввине, который подвел богача к окну и спросил, что он видит. Он сказал, что видит людей. После этого он его подвел к зеркалу, которое, как известно, раньше создавалось тем, что намывалось серебро, и спросил, что он видит в зеркале. Тот удивленно сказал: «Себя». «Вот, — сказал раввин, — ты должен сделать так, чтобы твое серебро не мешало тебе видеть людей». Вот это идеал, когда, с одной стороны, есть серебро, но оно прозрачное, оно не привносит в жизнь человека гордыню и небрежение чужой жизнью.

Эггерт: Говорили мы о собственности, о деньгах, и выяснили, что на самом деле, с точки зрения ислама, иудаизма, обогащаться, быть богатым даже совсем не так плохо. А вот протоиерей Всеволод Чаплин все-таки согласился с великим австрийским экономистом Людвигом фон Мизесом: христианству и частной собственности сосуществовать очень трудно, если не невозможно.