«В такого Бога мы тоже не верим»: когда атеист становится верующим, а верующий — идиотом, и чья мораль лучше?

Поговорим об этом сегодня с нашими гостями. Это Борух Горин, традиционный участник, я бы сказал, из Федерации еврейских общин России, Шамиль Аляутдинов, имам мемориальной мечети в Москве, Сергей Соловьев, атеист и главный редактор журнала «Скепсис». Научно-популярного, правильно я говорю, журнала?

Соловьев: Просветительского.

Эггерт: Просветительского. И протоирей Всеволод Чаплин, который тоже постоянный участник нашей программы. Я бы хотел начать вот с чего. Все основные мировые религии, по крайней мере, аврамические религии, представители которых здесь присутствуют у нас, они все говорят о том, что, конечно, господа надо любить, но большая часть верующих все же исходит из того, даже в бытовом плане, что «Бог тебя накажет». Вот сделаешь это, и Бог тебя накажет. Бог — это такой дядька с палкой, который обязательно должен за то, что ты что-то неправильно сделал, обманул или какие-то еще грехи совершил, тебя накажут. Это же, в общем, на самом деле не нравственность, это своего рода уголовный кодекс. Кто готов ответить?

Горин: Мне на самом деле ближе несколько другая концепция, эта же, но с уточнениями. Бог, наказывающий вот прямо сейчас, — это великая милость, потому что вообще-то он взыщет потом. Если взыскал сейчас, значит, глядишь, и в рай попадешь, потому что уже взыщено. Нет, эта идея некоего небесного полицейского, который за тобой следит и обязательно поймает, она не является идеальной для службы Всевышнему в иудаизме, поскольку сказано ровно обратное, человек должен служить Всевышнему ради небес, а не ради себя. То есть не ради того, чтобы получить поощрение или не получить наказание, а из-за того, что это воля Всевышнего. Это несколько другой подход.

Эггерт: Я вот почему спрашиваю, отец Всеволод, потому что все-таки, учитывая специфику жизни в России, семьдесят с лишним лет государственного атеизма, люди, мне кажется, как-то не очень хорошо понимают вообще в чем смысл нравственности и твоих отношений с Богом. Мое личное ощущение, может, вы со мной поспорите, есть такой языческий элемент, что «ты мне, я тебе».

Чаплин: Вы знаете, на самом деле Борух совершенно прав. Бог наказывает тех, кого любит, и если он не наказывает долго, ты провинился перед ним очень серьезно. Бог может наказывать даже целые народы и достаточно жестко. Иногда наказывать он может тысячи, может быть, миллионы людей, чтобы покаялись хотя бы несколько сотен, но это отдельная большая тема. Нравственность как бы может быть разделена на две категории. Одна нравственность — это общечеловеческая нравственность, и вторая нравственность, действительно связанная с твоими отношениями с Богом. Мало исполнять десять заповедей Моисеева закона, с точки зрения христианина, добродетели павшего естества, говорит святой Феофан-затворник, точно сейчас я вспомню, как сказано…

Эггерт: Смысл можно передать.

Чаплин: Не выводят из ада, остаются в аду. Для того, чтобы достичь Царствия небесного, нужно не просто нравственное поведение, а нужен совершенно потрясающий нравственный прорыв, нужна святость. Нормы Нагорной проповеди, в отличие от норм Ветхого завета, достаточно жестких, еще более жесткие, представляет из себя нравственные учения, Нагорная проповедь, невыполнимые человеческими силами. Без Бога, без его действия в твоей душе ты не можешь исполнить нравственного идеала и достичь Царства небесного. Это не значит, что нет более или менее настоящей нравственности вне христианства, вне религии, это все есть.

Эггерт: А в чем тогда разница, если она есть?

Чаплин: Разницы две. Эти добродетели падшего естества, по слову Феофана-затворника, не сходят во ад, то есть они не возводят тебя на небо, как бы ты хорошо их не исполнял. Собственными силами достичь нравственного идеала невозможно. Да и потом, в конце концов, с точки зрения неверующего человека, где основания нравственности? Получается, что любая нравственность конвенциональна, что мы решили, то и нравственность.

Эггерт: Это так, Сергей?

Чаплин: Мы считаем иначе. Мы считаем, что есть вечные и неизменные нравственные нормы, даже если их отвергли все люди вообще, они остаются теми, какими они даны Богом.

Эггерт: Над человечеством.

Соловьев: Если вспомнить историю даже самого христианства, то нужно признать, что нравственные нормы там менялись. И это один из постулатов исторической науки, который показывает, что неизменных нравственных норм в истории не было, они менялись. У одних народов предков было принято почитать, у других — поедать. У одних народов, соответственно, война с иноверцами подразумевала их поголовное уничтожение, кстати, открываем Ветхий завет, и видим там, что с противниками древние иудеи обращались отнюдь не согласно принципу «не убий».

Эггерт: И не очень древние мусульмане с ними тоже круто обходились.

Чаплин: Не убий — не безусловно, Бог убивал, и иногда убивать надо.

Соловьев: Замечательно. Вот для атеиста эта позиция является как раз аморальной, совершенно вопиюще аморальной. Должен сказать, что сам наш разговор, который здесь ведется с участием представителей разных конфессий и вашего покорного слуги, атеиста, — это результат действий свободомыслящих людей-атеистов в течение многих поколений, которые принудили церковные организации к терпимости. А никак не наоборот.

Чаплин: То есть тоже действовали силой? Великая Французская революция, геноцид христиан…

Соловьев: Геноцид, это по этническому принципу.

Чаплин: Не всегда. Вы добились силой того, что ваша позиция стала законом. А чем тогда вы лучше тех, кто когда-то убивал иноверцев?

Соловьев: Я бы сказал, что, например, великие гуманисты Эразм Роттердамский, Себастьян Брант, Френсис Бэкон и многие другие деятели эпохи Возрождения и более поздних эпох, они действовали словом прежде всего. И с течением времени гуманистические идеалы вошли в плоть и кровь, в том числе, и религиозных конфессий.

Чаплин: Вошли тогда, когда Робеспьер, Троцкий и Ленин силой их утвердили, а до этого как-то не получалось.

Эггерт: Давайте сейчас вернемся от Троцкого и Ленина. Во-первых, у нас еще начало ислама, тоже стоило бы поговорить о том, как там обходились с язычниками сурово, но я бы хотел еще раз уточнить этот вопрос. Так отец Всеволод вас спросил, Сергей, в чем основания нравственности у атеиста? Потому что, условно говоря, десять заповедей Моисея или Нагорная проповедь, можете так их не называть, но по сути, это основа нравственности атеиста?

Соловьев: Тут прежде всего нужно сказать, что не существует единой атеистической идеологии и единого атеистического мировоззрения. Бывают атеисты-фашисты, бывают атеисты-коммунисты, бывают атеисты с либеральными взглядами.

Эггерт: Демократы, понятно.

Соловьев: И у них разные ценности. Не существует единой атеистической идеологии и никогда не существовало. Это очень важно понимать.

Эггерт: Это понятно. В данной ситуации это понятно, что идеологии разные. Мы сейчас не говорим о политической идеологии, есть атеисты и среди фашистов, и монархистов, и либералов. Это понятно.

Соловьев: Но дело в том, что вот эти этические нормы задаются в мировоззрении, а мировоззрения разные.

Эггерт: То есть у вас нет единой нравственности, по сути?

Соловьев: У атеистов нет единой нравственности конечно же.

Чаплин: Как и у моисеевых, между прочим они ведь начинаются с четырех заповедей, которые говорят об отношениях Бога и человека. Атеист эти четыре должен как-то по крайней мере оставить в прошлом, наверное.

Соловьев: Это безусловно.

Чаплин: Ну вот.

Эггерт: Смотрите, вы атеист не фашист, не коммунист.

Соловьев: В данном случае ошиблись. Я человек социалистических убеждений.

Эггерт: Очень хорошо. Тогда скажите мне, какая нравственность у коммунистов?

Соловьев: Прежде всего это идеалы демократии и социальной справедливости, выведение многих пороков человечества из существования частной собственности. Другое дело, что к коммунизму то, что существовало в Советском Союзе в течение семидесяти лет, имеет такое же отношение, как Иисус Христос и Нагорная проповедь — к испанской инквизиции.

Эггерт: Нравственность в исламе, дорогой Шамиль. Вот Сергей сказал, что круто обходились с иноверцами, с язычниками, в данной ситуации. Нечего, мол, учить нас жить. Нравственность в исламе, это что?

Аляутдинов: Я ислам не изучал через СМИ, то, что говорилось последние двадцать лет, а изучал из богословия и истории.

Эггерт: По первоисточникам.

Аляутдинов: Поэтому всегда, даже когда пророк вернулся, в свое время изгнанный из Мекки, вернулся обратно в Мекку, те люди, которые грабили мусульман, убивали или выгоняли их из Мекки, они боялись, что будут какие-то репрессии против них. И пророк четко сказал, что «вы свободны», то есть вам никто ничего плохого не сделает. Даже самые жесткие тексты, которые порой вне контекста цитировались в СМИ, касательно язычников, они касались не то чтобы что-то плохое сделать язычнику, а вопрос того, что предательство было раз, два и три, и потом уже только, после ряда предательств и войн против мусульман им объявлялось, например, военный ответ им тоже объявлялся. Но если говорить о нравственности, то как раз было сказано, по поводу, очень важный нюанс, в иудаизме и в исламе тоже этот нюанс есть, то что, например, если человек безбожен, в Коране есть такой текст, смысл, контекст такой, что мы человеку даем возможность, напоминаем, увещеваем, через разные жизненные обстоятельства и причины…

Эггерт: Все пути для них открыты, он сам должен сделать выбор?

Аляутдинов: Но когда человек не понимает и раз, и два, и двадцать, мы даем ему все, то есть греши сколько хочешь, делай что хочешь, но потом это все против него и накрывается. Здесь еще один нюанс, здесь много можно по нравственности.

Эггерт: Много не надо, один.

Аляутдинов: Давайте еще один аят из Корана, как раз на последней проповеди я его цитировал. Ученые говорят, что в нем емко, четко вопрос нравственности обозначен. В Коране сказано, возьми себе на вооружение умение прощать, то есть без остатка, прими во внимание, то есть повелевай, побуждай делать все общепризнанное. То есть неважно, иудаизм это, христианство, атеизм и так далее, если в обществе что-то общепризнанное является хорошим, возьми себе это на вооружение тоже, то есть учитывай это, побуждай к этому и отвернись от невежды. То есть будут люди, которые будут говорить и так, и сяк, если ты с ними не согласен, просто-напросто отвернись от них, проигнорируй их, вот и все.

Эггерт: То есть, с вашей точки зрения, от Сергея надо отвернуться?

Аляутдинов: Переубеждать его я не вижу никакого смысла. Зачем?

Горин: Насчет нравственности, тут важно опять-таки, как всегда, с терминами разобраться. Нравственность это от слова «нрав», «характер». Вот в иудаизме есть постулат «Хороша Тора, то есть хорошо священное писание, с этикой, которая действительно меняется». И ваш изначальный постулат о том, что религиозная нравственность, религиозная этика не меняется, не выдерживает никакой критики. Конечно, меняется.

Эггерт: Я-то как раз понимаю.

Горин: Это я к Сергею. И, конечно, нормы толерантности несомненно изменились за столетия. Насколько это достижение некоего абстрактного гуманизма, это отдельный вопрос и с точки зрения историка, и с точки зрения теолога, и с точки зрения философа, потому что в рамках религиозных концепций были и гуманисты, в рамках религиозных концепций были и антигуманисты. Это зависело от исторических обстоятельств и так далее. Нравственность несомненно изменна. Другое дело, когда мы говорим о религиозных нормах.

Эггерт: А что тогда неизменно? Десять заповедей?

Горин: Когда мы говорим о религиозных нормах, в Талмуде говорится, что если бы не было дано господом слово Божье, люди бы научились скромности от кошки, а запрету воровства от муравья. То есть человек должен учиться от окружающего мира, и, конечно, от других людей, даже если это люди, не разделяющие его взгляды, а, может быть, особенно, если это люди, не разделяющие его взгляды. Что несомненно — это слово Божье для религиозного человека. Для верующего человека несомненно это слово Божье. В слове Божьем не исчерпываются отношения между людьми словом Божьим. Человек, который видя бедного, видя страдающего, видя больного ребенка, думает о том, что у него сказано в священных книгах по поводу того, что ему надо по этому поводу сделать, он в иудаизме называется идиотом, дураком. То есть человек, который не спасает женщину, которая тонет, из-за того, что религия ему запрещает дотрагиваться к чужой женщине, он невежда, и порицается всячески. Потому что вот его религиозная норма вступила в конфликт с нравственностью.

Чаплин: Все-таки я считаю, что вечные нормы есть. Кое-что меняется, но сам тот факт, что люди отходят от этих норм, не означает, что эти нормы куда-то исчезают. Вот, пожалуйста, в Евангелие ясно запрещен развод, за очень исключительными исключениями, то есть кроме прелюбодеяния развод невозможен. Наша церковь от этого довольно далеко ушла, мы довольно легко штампуем разводы, но на самом деле норма никуда не делась, и сегодня люди говорят о том, что к ней нужно возвращаться. Пожалуйста, тема развода Путина у нас пугала всех церковных чиновников, как ошпаренных.

Эггерт: И запугала, мне кажется, хорошо.

Чаплин: Вот я, собственно, о ней сказал, еще когда был церковным чиновником, тут особенно страшного ничего в этой теме нет. Трагедия, конечно, но и не лучший пример для большого количества людей. Но смотрите, наличие или отсутствие вечных и неизменных норм, это как раз прямая, прямо связанная с вопросом об основаниях нравственности вещь. Если твердых оснований нет, значит, в общем, нравственности нет, значит, все можно, простите. Можно убивать стариков или детей, которые родились с отклонениями. В конце концов, может быть, я даже встану на сторону атеистов, буду спорить с нашим академическим богословием, как католическим, так и православным. Идея естественного нравственного закона, она слишком формализована. Нет никакого естественного нравственного закона…

Эггерт: А что есть?

Чаплин: Потому что это не закон, это чувства, он не кодифицирован. Совесть, общечеловеческая нравственность…

Эггерт: Вам не нужно читать кучу богословов, чтобы понять, что не надо делать эвтаназию человеку?

Чаплин: Они не кодифицированы, потому что люди могут совершенно безнравственные вещи без вечной нормы, без Бога одобрить совершенно спокойно, ввести в закон и в нравственные нормы и сказать, ребята, делаем что хотим.

Эггерт: Сергей, вот то, что вы сказали, что у всех атеистов разная мораль и нравственность, получается так, что если было бы общество одних атеистов, например, то в нем не было бы никаких объективных моральных ценностей.

Соловьев: Были бы.

Эггерт: И тогда, по сути дела, все решалось бы через какое-то законодательство, которое было бы принято, которое сказало бы — нельзя убивать, потому что так написано в законе. То есть получается, для любого атеиста нужен государственный дядька с палкой, который будет над ним стоять, в какой-то форме.

Соловьев: Дядька с палкой чаще всего нужен именно в том обществе, в котором религиозная идеология является довлеющей. Там как раз без дядьки с палкой не обходится, и это вообще отдельная тема, связанная с тем, как церковь выполняет идеологические функции, точнее церкви разные выполняют идеологические функции, в том числе в нашем государстве. Но возвращаясь к вашему вопросу…

Эггерт: Да, это отдельный разговор.

Соловьев: Дело в том, что в каждом обществе существует набор вот этих самых нравственных норм, норм морали, которые являются обязательными для всех членов общества.

Эггерт: Откуда он взялся?

Соловьев: Он выражается общественной необходимостью. Вот если мы возьмем первобытное общество, то первобытный коммунализм, первобытный коммунизм, иначе говоря, возникал из необходимости, потребности равного разделения пищи на всех, иначе общество не выживало, была общественная норма, были первые нормы этой нравственности. Это форма табу — безусловного, немотивированного запрета. В современном обществе продолжают существовать, и у атеистов те же самые нормы, которые позволяют им жить в этом обществе. Например, если мы возьмем историю Советского Союза, Великую Отечественную войну, значительная часть воевавших были людьми верующими, но значительная часть, я не могу сказать большинство или нет, я не знаком с цифрами, которые оценивают так или иначе количество верующих и атеистов в Советском Союзе накануне Великой Отечественной войны, но огромная масса людей были атеистами. Эти люди жертвовали собой и погибали за Отечество ничуть не хуже, чем остальные.

Эггерт: То есть вы хотите сказать, что нравственность внеисторична получается. То есть вы хотите сказать, что все религии не имели никакого отношения к нравственности?

Соловьев: Нет, религии имели отношение к нравственности.

Эггерт: Не имели отношения к нравственным основам.

Соловьев: Нет, дело в том, что с помощью религии в обществах, прежде всего до XVIII-XIX века, в так называемом традиционном обществе, через религию эти нормы транслировались.

Эггерт: Так.

Соловьев: В них в этой форме они сталкивались. Например если мы возьмем моральные нормы в период Английской революции протестантов и католиков, мы увидим принципиальные различия, в которых отражался конфликт разных социальных групп.

Эггерт: Понятно. Тем не менее это были представители, социальные группы, но конфессия одна была.

Чаплин: А откуда они попали в религии сначала?

Соловьев: В смысле эти нормы?

Чаплин: Откуда они вообще взялись эти нормы?

Соловьев: В данном случае религия обслуживала интересы государства или той или иной социальной группы, то есть она сакрализировала те или иные требования, которые были выгодны тем или иным социальным группам, проще говоря, классам.

Чаплин: У нас в обществе очень многие считают, что взять взятку — это довольно нормальная вещь. Вот я себе легко представляю, как кто-нибудь попробует возвести это в моральную норму, а потом какие-нибудь религиозные авторитеты это одобрят. Это будет хорошо или нет? Я не знаю, нет, наверное.

Аляутдинов: С точки зрения ислама есть прямо конкретные тексты про это.

Чаплин: Но это возможно. Вот в этой логике это возможно. Если большинство людей «за», если они считают, что это для них приемлемо, если еще их поддержит какая-нибудь мощная корпорация вроде чиновников и так называемых правоохранителей, а потом выйдет какой-нибудь батюшка или, извините, кто-нибудь из наших братских общин…

Эггерт: Имам…

Аляутдинов: Нет, с нами не получится. Все-таки есть текст по этому поводу, не получится.

Чаплин: Не получится. Вот значит не получится.

Аляутдинов: Потому что есть конкретный текст по этому поводу.

Эггерт: Я понимаю, что сейчас не будем удаляться в тему взяток и финансов, но вы знаете…

Аляутдинов: Нет, с точки зрения моральных норм, то есть с точки зрения религии, есть определенные тексты, которые четко обозначают какие-то вещи. Есть что-то, что можно трактовать по-разному, а что-то невозможно трактовать по-разному.

Эггерт: Мы-то все пытаемся выяснить, что является незыблемым, а что является меняющимся в данной ситуации. Вот я пытаюсь понять, условно говоря, общечеловеческая мораль, она имеет здесь какое-то отношение к 10 заповедям Моисея и к Нагорной проповеди, правильно?

Соловьев: Я просто пытаюсь понять, что вы имеете в виду под общечеловеческой моралью.

Эггерт: Ну вот то, что принято у людей. Хорошо, давайте так, давайте говорить о нашей стране, общероссийская мораль.

Соловьев: Ну, она имеет отношение. Про Россию это отдельная тема и очень болезненная. Поскольку в социологии есть такой термин «социальная аномия», означающий отсутствие сложившихся норм…

Эггерт: Да-да, я понимаю, расколотое общество.

Соловьев: И так далее. Вот у нас в России ситуация вот этой самой социальной аномии.

Эггерт: То, что людям приходит в голову, когда они говорят о нравственности, сами могут так не поступать. Вот все-таки это, согласитесь, оттуда пришло?

Соловьев: Откуда?

Эггерт: Ветхий и Новый Завет.

Соловьев: Какие-то нормы, например «не убий», «не укради», это да, какое-то нормы, например, к счастью… Вот отец Всеволод говорил про недопустимость абортов, вот, к счастью, эта норма изменилась, и назад уже не вернуться здесь, поскольку эта норма прежде всего била по женщине, поскольку на мужчину запреты фактически не распространялись, а на женщин распространялись, имеется в виду связанные с изменой. И женщина оказалась в этой религиозной системе координат, этических координат, человеком второго сорта. Вот это, к счастью, изменилось. Правда, не так, как хотелось бы, не до конца, но изменилось.

Чаплин: А младенец в утробе оказался существом десятого сорта. Все можно изменить, если в течение года в школе и по телевидению будут показывать, что происходит в момент аборта с абортируемым человеком. Все изменится.

Соловьев: Нужно только договориться, разумеется, о том, о чем невозможно договориться верующему и атеисту, относительно того, с какого момента человек считается человеком.

Эггерт: Нет, а просто показывать. Я думаю, здесь это.

Чаплин: Показывать то, что происходит, чтобы шок остался на всю жизнь.

Соловьев: С тем же успехом можно сделать многое другое. Например ввести нормальные социальные программы, нужно нормальное медицинское обеспечение, а иначе мы знаем эту классическую систему: мы запрещаем аборты — получаем рост числе нелегальных абортов со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Эггерт: Смотрите, мне бы хотелось понять одну вещь, вы упомянули, снова возвращаясь к тому, что у всех атеистов разная мораль, то есть вы сказали, что тем не менее, если вдруг общество все состояло бы из атеистов, были бы какие-то нормы, общие. Вот они бы откуда взялись? Кто бы их поддерживал?

Аляутдинов: Он же сказал, они будут все равно разными.

Эггерт: Как они будут, как все эти разные люди будут поддерживать одни и те же нормы? Может, кто-то скажет, ну и нормально убить врага?

Соловьев: Ну так большую часть истории человечества так оно и было.

Эггерт: Хорошо, вот в идеальном обществе, в вашем идеальном обществе?

Чаплин: И будет.

Соловьев: Но только здесь отец Всеволод сказал тоже одну вещь, с которой я ни в коем случае не могу согласиться и хочу на этом акцентировать внимание, он сказал о существовании коллективной ответственности, что за преступление одних могут расплачиваться другие. С моей точки зрения, это просто фашистская идея, коллективная ответственность. Это та самая идея, с помощью которой нацисты аргументировали уничтожение целого ряда народов.

Чаплин: Ну вот, Бог наказывал народы, Бог наказывал роды, семьи…

Соловьев: Это как раз и есть аморализм религиозной концепции для убежденного атеиста.

Чаплин: Понимаете, меня всегда очень «радует», в кавычках, аргумент ad hitlerum, известный очень многим сегодня. Вот то, что всегда делали все, и в том числе Гитлер, иногда воспринимается как запретная вещь, потому что нечто делал Гитлер. Да слушайте, боролись народы с народами, и имела место коллективная ответственность, и Бог наказывал целые народы. Если Гитлер пил воду или даже пиво, это не значит, что всякий, кто пьет воду или пиво…

Соловьев: Но просто в этом является сущность фашизма.

Чаплин: Да нет, фашизм — это локальное явление, относившееся к Италии и Германии в сороковые годы.

Соловьев: Вы про Латинскую Америку забыли, про черных полковников забыли.

Эггерт: Ну нельзя назвать черных полковников фашистами, это смешно.

Чаплин: Просто борьба народов с народами это нормальная, увы, вещь для испорченного грехом мира, в котором всегда будет грех и всегда будут расходящиеся интересы и применение силы.

Горин: Мне кажется, что мы ушли в скучный разговор.

Эггерт: Сделайте его более интересным.

Горин: Я вам скажу, о чем идет речь. Дело в том, что мы всегда сталкиваемся с одним и тем же: в того Бога, в которого не верят эти люди, мы тоже не верим. Это очень опримитивленные представления о разных группах людей. С одной стороны — о вере, с другой стороны — об атеизме, который, как мы с самого начала оговорили в своем вступлении, это тоже разновидность веры в отсутствие высшей силы, назовем это так. Для меня совершенно очевидно, что разговор о том, хочет Бог смерти коллективов, не хочет Бог смерти коллективов, желает он, чтобы люди убивали друг друга, не желает, — он беспредметный абсолютно. Бог есть любовь, в разных религиях, Бог хочет, чтобы человеку было хорошо, и чтобы на земле был мир. Мы читаем Библию, при завоевывании Святой земли народы должны быть уничтожены и так далее, читаем то, как были наказаны цари, которые не исполнили этого указа, — вот гуманизм столкнулся с теологией.

Эггерт: И на это нечего сказать.

Горин: Нет, мне есть что на это сказать. В истории человечества один раз Бог сказал захватить какую-то землю. И сделать из этого вывод, что это значит, что можно убивать людей, можно убивать целые народы, и Бог этого хочет, — это ложная логика, такой логики нет. Есть ровно противоположная логика: от того, что это было сказано один раз в определенной ситуации, это как «Убей немца!» в 1944 году у Эренбурга. Сказал бы в 1946 году Эренбург «убей немца», а Эренбург не Господь Бог…

Соловьев: Но не в 1944, а в 1941 году.

Эггерт: Ну не важно. Во время войны.

Горин: Но в 1944 году он за это был наказан. Когда уже входили в Германию, и он говорил, что не жалей, убивай и так далее, есть разница в том, когда это было сказано. Поэтому мы ищем компромат на Господа Бога, мы ищем компромат на атеистов? Это неблагоприятное, неблагодарное занятие. Может ли атеист быть хорошим человеком? Может ли религиозный человек быть плохим человеком?

Эггерт: Это понятно.

Горин: И то, и другое, могут, несомненно. Поэтому когда мы говорим о теологии, как таковой, что Господь позволяет, что не позволяет — это гордыня. Мы не знаем, что Господь позволяет, кроме того, что он написал в своих священных книгах, сказал нам прямым словом, все остальное это этика, это нравственность, это мораль, это изменяющиеся общественные нормы, изменяющаяся цена жизни человека. Вот в Библии сказано, око за око. Талмудическая мораль говорит: нет, мы не будем человеку выдавливать глаз за то, что он другому человеку выдавил глаз, мы будем требовать штрафа. Почему? Потому что это неразумная норма. Мы выяснили, что это неразумная норма, потому что тому, кому выдавили глаз, невыгодно, чтобы его обидчику выдавили глаз. Люди думали о том, что означали слово божье, думали поколениями, создавали на этом свои нравственные нормы.

Эггерт: Я бы хотел вернуться к Сергею сейчас, потому что очень важный вопрос такой. По сути дела, если бы вы были агностиком, то тогда, наверное, можно было бы говорить о том, что сталкиваются два принципиально разных взгляда на жизнь, я не скажу идеологию, — вера и незнание, но вы верите в то, что Бога нет, а присутствующие здесь верят в то, что Бог есть. И оба заявления на самом деле недоказуемы.

Соловьев: Я не согласен, потому что здесь это ловушка русского языка. В русском языке слово «вера» и «уверенность», они однокоренные. И часто их путают друг с другом. Дело в том, что религия основана на безусловном принятии неких догм. Это не плохо, не хорошо, это констатация факта. Атеизм основан на критическом мышлении. Атеизм подразумевает в обязательном порядке приведение доказательств. Научный подход подразумевает научное мировоззрение, которое должно быть в идеале целью атеиста, формирование своего научного мировоззрения, оно основано на доказательствах, оно не приемлет… Это разные вещи.

Чаплин: А разве не совместима наука с разными мировоззрениями? Вот я очень долго пытаюсь бороться с советским все-таки термином «научное мировоззрение», есть ученые с разными мировоззренческими позициями.

Соловьев: Есть ученые верующие, безусловно.

Чаплин: Верующие, неверующие, либералы, коммунисты, сталинисты…

Соловьев: Но дело в том, что если ученый, настоящий ученый привносит в свою сферу деятельности какие-то божественные догматы, то он перестает быть ученым. То есть в рамках своей собственной деятельности он в обязательном порядке атеист. Тот же Ньютон, который был верующим человеком…

Эггерт: Нет, вы путаете, я не знаю, не очень понимаю, а при чем здесь… Атеист — это человек, который не верит в наличие потусторонних сил, скажем.

Чаплин: Устроение естества природы.

Соловьев: В своей категории тот же самый верующий безусловно человек Ньютон, или верующий безусловно человек Паскаль, или неверующий Эйнштейн, или неверующий Дарвин, они в своих концепциях были совершенно идентичны друг другу по мировоззрению, оно было безрелигиозным.

Горин: Так оно было без разницы, верующие или неверующие. Как вы измеряете, верующий или неверующий?

Аляутдинов: Откуда вы это определяете?

Чаплин: Послушайте, но Эйнштейн и Дарвин, по-моему, признавали существование Бога.

Соловьев: Дарвин никогда не признавал, эта фальсификация очень известная.

Чаплин: Серьезно?

Соловьев: Конечно, так же, как Эйнштейн.

Эггерт: Послушайте, давайте не будем.

Соловьев: Мы сделали специальную книжку «Эйнштейн о религии» в свое время.

Чаплин: Надо почитать.

Соловьев: Вот очень рекомендую почитать, там собраны все его выступления на эту тему.

Аляутдинов: Нейробиология говорит о том, что у человека, у любого, есть какие-то принципы, которые сложились в детстве, в результате обучения, окружения, и он через эту призму смотрит на жизнь. Поэтому здесь, может быть, мы говорим как бы об одном, о земной жизни, но, говорим каждый через свою призму, поэтому можем не понимать.

Эггерт: Может, я до конца не понял за 50 с лишним лет жизни, но я так понимаю, что атеист — это человек, не верящий в существование неких сверхъестественных сил.

Соловьев: Сверхъестественных сил, господствующих над человеком.

Эггерт: А верующий человек верит в существование в разных формах неких сверхъестественных сил. А при чем здесь наука?

Чаплин: Но нам говорят, что атеисты знают, что Бога нет. Вот в этом разница.

Эггерт: Вот вы же понимаете, что Бога нет?

Соловьев: Для меня, как для Лапласа в свое время, данная гипотеза является излишней. Помните его знаменитый разговор с Наполеоном?

Эггерт: Нет, это другой разговор. Вы не хотите в него верить. Предположим.

Соловьев: Нет, дело не в том, что не хочу, дело в том, что он мне не нужен.

Чаплин: Вы знаете, что Бога нет?

Соловьев: Я считаю, что да.

Чаплин: Ну вот, точно так же я скажу, что я знаю, что Бог есть. Вот понимаете?

Соловьев: Замечательно. Поэтому спор верующего с атеистом на тему веры в Бога абсолютно бессмысленен.

Эггерт: Получается, что вы верите в то, что Бога нет, а верующий человек верит в то, что Бог есть.

Соловьев: Я не верю, я еще раз говорю, я убедился в этом.

Горин: Я бы сказал больше того, что ученый, физик, биолог, врач, должен заниматься своим делом так, как будто Бога нет. Он занимается выяснением своего фронта работы.

Соловьев: Полностью согласен.

Горин: Я не понимаю, почему этот человек не может разделять свою веру, которая является совершенно не доказуемой, не экспериментальной, потому что Бог, которого можно доказать, это не мой Бог, он слишком велик для моего разума, для того, чтобы я имел наглость надеяться познать настолько, чтобы я его мог доказать. Если я ученый, я занимаюсь проблемами научными, научными вопросами, да, как будто… Но это не научная теория.

Эггерт: Но тогда получается, что могут быть ученые верующие люди. Но Сергей, как я понимаю, говорит, что тогда он не совсем ученый.

Соловьев: Нет, вы меня неправильно поняли.

Горин: Привнося веру в Бога в науку, он перестает быть ученым.

Соловьев: Да, вот именно.

Чаплин: Но естествознание на определенном уровне, даже естествознание, уж не говоря о философии, психологии, вот естествознание, физика, биология на определенном уровне никуда не смогут деться от философствования, от вопроса о том, откуда все-таки произошли те сложнейшие явления, вещи, процессы, которые у нас присутствуют в природе. Поэтому на самом деле разделить чистое естествоиспытание от мировоззренческих вопросов, не ответов, а вопросов хотя бы, очень сложно. Вот я сейчас еще один миф оспорю, который у нас озвучивается богословами с разных трибун, что наука и религия — это совершенно разные планеты, и лучше им жить порознь, так спокойнее будет, меньше будет споров. На самом деле гуманитарные науки точно исследуют ту же область или почти ту же область, которую исследует религия, но и естественные науки на определенном уровне никуда не денутся от этих вечных вопросов. И мировоззрение все-таки приходится если и не выбирать, то по крайней мере исследовать, прикасаться к мировоззренческой сфере.

Горин: Дело в том, что нам мнение Эйнштейна о Боге, грубо говоря, неинтересно.

Чаплин: Мне интересно.

Горин: Нам интересен в качестве любопытства. Эйнштейн как физик нам интересен, как основоположник, Эйнштейн как богослов нам не интересен, как первый.

Эггерт: Мы любим Эйнштейна не за то, что был атеистом.

Горин: Когда религиозные деятели начинают таскать цитаты об Эйнштейне…

Соловьев: Совершенно верно.

Горин: И когда атеисты начинают таскать цитаты Эйнштейна о Боге, это абсолютно не релевантно. Эйнштейн о физике — интересно, Эйнштейн о Боге — неинтересно.

Эггерт: Я бы хотел, у нас не очень много времени осталось, задать еще один вопрос по поводу ответственности за то, что реально происходило в истории. Вот есть этот спор, который тоже идет постоянно, между атеистами и верующими. Скажем, если я сейчас скажу Сергею, что коммунистический режим в России виновен в уничтожении десятков миллионов человек, а коммунистический режим по всему миру — порядка, может быть, и ста миллионов, если мы возьмем еще коммунистический Китай, и это атеистический режим, в основе которые положен атеизм, и он провозглашался. Сергей, я знаю, что ответит. А вот посмотрите на инквизицию или на уничтожение индейцев…

Горин: Пиночет. Вполне религиозный…

Эггерт: Да, Пиночет, или уничтожение индейцев, ацтеков и майя, Америке и так далее. Скажите, как решать вопрос ответственности? Потому что, если ты несешь в себе определенную традицию, коммунистическую или монотеистическую, ты вроде как отвечаешь за этих убитых людей. Вот вы отвечаете за убитых людей, Сергей? А потом я спрошу других.

Соловьев: Дело в том, что я себя отношу к той традиции, которая с установлением, кто первый начал бороться с установлением сталинского режима в СССР, это были сторонники левой оппозиции, о которых мы, к сожалению, очень мало знаем, и которые практически все были уничтожены в сталинских лагерях. Просто по роду своих занятий…

Эггерт: Это вы про свои политические взгляды, но то, что это был атеистический режим.

Соловьев: Это был атеистический режим, но дело в том, что атеизм в этом режиме принял форму религии. Только что вышла книжка очень интересная Джон Стейнбека «Русский дневник», переиздание, вот там как раз это очень здорово отмечено. Атеизм принял форму религии, вбивался в головы он кувалдой государства. И он привел к обратному результату.

Эггерт: Иначе, видимо, быть не могло.

Чаплин: А мог не принять в России? Или в России всегда нужна некая, извините, политическая вера? Мог бы выжить атеистический режим в лице Бухарина или, может быть, Луначарского, то есть таких философов на троне?

Соловьев: Я считаю, что мог, но история не знает, я по роду занятий историк, история не знает сослагательного наклонения, это не случайная фраза. Тем не менее, если мы исследуем атеизм советский, с моей точки зрения мы должны из него взять соответствующие уроки, в том числе для формирования атеистического мировоззрения, для самого разговора на эти темы. И один из этих уроков заключается в том, что принудительный атеизм, со сносом церквей, с репрессиями против верующих, не только духовенства, но и верующих, в сталинские годы…

Эггерт: Но он же еще при Ленине, в 1918 году.

Соловьев: При Ленине была гражданская война, в которой значительная часть духовенства была на противоположной стороне. А часть духовенства, кстати говоря, была на стороне красных.

Чаплин: Кстати храмы реально начали рушить где-то после 1928 года.

Соловьев: Совершенно верно. Так вот, если мы говорим об этом периоде, то нужно также вспоминать, что православная церковь встала в позицию служанки государства при Сергие в сороковые годы.

Эггерт: Ну были еще иудеи и мусульмане, которым тоже досталось, в Центральной Азии например. Атеизм несет ответственность, атеизм, как…

Чаплин: Баптистам тоже досталось. Духоборцы, например...

Соловьев: Так это не единое мировоззрение. Как атеизм в целом может, это то же самое…

Эггерт: О, как удобно, сразу раз, и не единое! Вот мы за это не отвечаем.

Соловьев: А я про это сказал с самого начала, то есть мы же не можем…

Горин: Я готов с этим согласиться, вы действительно в данном случае преподаете ту самую коллективную ответственность. Насколько идеология атеизма по своей природе бесчеловечна, ну наверняка есть гуманитарный атеизм, который вполне себе человеческую жизнь ставит в качестве главной цели. Вот фашизм, а точнее его форма в виде нацизма, который проповедует необходимость уничтожения людей и народов, она ответственна, потому что это является одной из коренных, главных, краеугольных идей этой идеологии. Атеизм… Вообще люди отвратительны на самом деле по своей природе. Религиозные, нерелигиозные, люди убивали друг друга всю историю человечества, проявляя таким образом свою, в общем, дуалистическую сущность. В каждом человеке, в атеисте ли, в религиозном, живет не только Бог, в нем живет и Дьявол. И убийца — Дьявол, поэтому приписывать исключительно все светлое в мире религиозным, так называемым, людям, что бы вы этим ни называли, и нацистов религиозных было достаточно, верующих.

Соловьев: С нами Бог — на плакатах, да?

Горин: Да и так далее. Поэтому атеизм в данном случае для меня, советский атеизм уж точно, коммунистический, сталинский атеизм — это разновидность религиозной фанатичной веры с Дьяволом во главе, с убийственной силой во главе.

Эггерт: На этом все.