«Ксения, вы фанатик!» Максим Шевченко и Ксения Собчак разругались из-за Сталина

Например, общим местом стали десятки миллионов убитых, миллионы убитых, да. Хотя есть статистика, опубликованная уже в перестроечное время, по приговорам всех трибуналов, троек, особых совещаний. С 1921 по 1954 год расстреляно около 982 тысяч, это огромная цифра, из которых около 600 с лишним тысяч, то есть более двух третей, приходится на два года ― годы Большого террора, 1937–1938 годы.

В эти годы попадает война со всеми трибуналами, расстрелами дезертиров, заградотрядами и так далее. Это страшная, великая, трагическая история, которая необходима в понимании. Вот, в частности, про Большой террор. Мы много читали, я с юных лет изучал историю Большого террора. У меня дед попал тоже в Большой террор в 1938 году, да. Что явилось причиной? Вот что вдруг как будто сорвало какие-то сдерживающие крючки, и начались просто массовые расстрелы по всей стране, которые за два года 600 с лишним тысяч?

Есть несколько версий. Личная паранойя Сталина, да ― первая версия. Что он был маньяк, сумасшедший, который просто хотел убивать. И вторая версия, что он был идеалист-коммунист, который убивал, значит, ради светлого будущего. Во-первых, расстреливали коммунистов по преимуществу, и это факт.

Так вы склоняетесь к какой версии?

Подождите. Третья версия, которую, в частности, замечательный историк Александр Колпакиди, который работал с архивами, излагает, что был заговор, допустим, «ежовщины», заговор работников НКВД, работников ЦК, так называемого второго уровня, которые по какой-то причине хотели произвести переворот в стране, и дискредитировать высшее партийное советское руководство, и, собственно говоря, произвести такой правофашистский переворот.

Есть разные версии. Мы же с вами существуем сегодня в мифологиях. Сталин-параноик, Сталин-святой, между Солженицыным и Прохановым. Мне кажется, что мы заслуживаем, во-первых, доступа к архивам. Напомню, что порядка 70% архивов до сих пор закрыты, непонятно, по каким причинам, в том числе имеющие отношение к Большому террору. В частности, мы не владеем в полной мере личной перепиской Сталина, она почему-то от нас скрывается.

А на что это влияет, на ваш взгляд, Максим Леонардович?

Это влияет на наши знания об этом времени как об историческом процессе. Мифологический процесс не подразумевает знания деталей, мифологический процесс подразумевает ваш вопрос: вера ― это, значит, обеление, вера в хорошего Сталина, вера в Сталина-злодея ― это очернение.

Еще раз повторю свою мысль. Мне кажется, что мы заслуживаем исторического подхода, такого подхода, который, допустим, существует в отношении Наполеона или в отношении, не знаю, каких-то других ярких, преступных в том числе исторических персонажей.

Я с вами соглашусь, что действительно фигура Сталина крайне мифологизирована, но, понимаете, в том числе, например, когда мы победили во Второй мировой, вот Нюрнберг стал, собственно, той точкой, когда обо всех преступлениях фашизма можно было не просто говорить и их мифологизировать, а представить факты, допросить свидетелей, составить полную картину тех ужасных преступлений, которые были совершены.

Для того чтобы демифологизировать фигуру Сталина, для того чтобы эти споры из студий разных телеканалов перешли в другую плоскость, может быть, нам в России нужен свой Нюрнберг по Сталину, чтобы расследовать эти преступления? Чтобы как раз там говорить о цифрах, чтобы говорить, следует ли включать в эту цифру те жертвы уже войны, которые были сделаны из-за неэффективности руководства Сталина, из-за того, что он не верил в нападение ― это тоже исторический факт. Не верил разведке, что Германия готовится к этому нападению. Те огромные жертвы, которые мы понесли как раз в самом начале войны, потому что совершенно были к этому не готовы.

Стоит ли сюда включать цифры по переселению народов, где стоит личная подпись Сталина и мы точно знаем, то есть те трагедии, которые пережили…

Я хочу вам сказать, что личная подпись Сталина там не стоит, там стоит подпись Берии как наркома внутренних дел.

И Сталина тоже.

Нет.

Сталина тоже. Я даже была, собственно, если мы говорим…

Где? Под каким?

В Ингушетии я была, и в том числе эти документы в музее хранятся. Там, вы ошибаетесь, в том числе есть подпись Сталина, я даже публиковала.

Как кто он подписывал эти документы, по-вашему?

Что значит как кто?

Как кто? Вот он занимал какую должность?

Ну как? Он глава государства, он подписывал как глава государства.

Нет. Не было такой должности в СССР ― глава государства. Сталин был верховный главнокомандующий.

И что?

Он руководил фронтами.

Руководил этой операцией.

Внутренним тылом руководил Лаврентий Павлович.

Давайте так: я сейчас, смотрите, про документы мы спорить не будем. Подпись его точно там стоит.

Нет, это важно, потому что вы изложили мантру, символ веры, в котором перечислены трагические события, безусловно.

Ну как? Музей в Ингушетии. Поезжайте и посмотрите. Это документы в музее.

Музей ― это экспозиция.

То есть подделали подпись, что ли?

А история не делается в музеях.

Что касается Нюрнберга и всего остального, что вы рассказали, я совершенно не опровергаю эти трагические события. Что касается Нюрнберга, есть такой прекрасный английский историк Дэвид Ирвинг. Он написал в свое время такую великолепную книгу «За кулисами Нюрнберга». Он исследовал личный дневник верховного судьи трибунала.

Это был американский судья, кажется, из штата Аризона, очень честный баптист, антифашист, который записывал в своих тетрадках все закулисные переговоры по поводу того, что в Нюрнберге выдвигать, что не выдвигать, почему, допустим, в Нюрнберге не фигурировала Катынь, а фигурировало, допустим, что-то другое, какие там цифры должны звучать, а какие не должны звучать.

Я не буду пересказывать книжку Ирвинга, она издавалась в нашей стране, она переведена с английского на русский язык. Я просто всем советую ее прочитать, это потрясающий совершенно документальный источник, научное историческое исследование о том, как формируется официальная публичная мифология, которая не отрицает, безусловно, преступления нацизма, но которая дает для людей определенный образ события.

Безусловно, Нюрнберг нельзя ограничивать только тем судом, который вершили победители по горячим следам в 1946–1947 годах. Нюрнберг продолжается и продолжается, поскольку преступления против личности, против человечности не имеют истории. Но Нюрнберг провели победители, которые разгромили врага. А кто разгромил Сталина? Вы от имени кого хотите проводить Нюрнберг здесь, в этой стране? Вы что, причисляете себя к победителям Советского Союза, Ксения?

Нет, подождите, я вам задала вопрос.

Я считаю, что не может быть Нюрнберга над человеком и над теми, кто победил нацизм в годы войны. Попытка уравнять…

Подождите, а внутри страны, вы считаете, невозможно провести расследование преступлений?

Нюрнберг проводили не немцы, Нюрнберг проводили американцы.

Понятно. И?

Прокурор Руденко, сталинский прокурор, между прочим, который имел отношение…

Максим Леонардович, я не имею в виду того, кто проводил Нюрнберг.

Можно я договорю? Я вас не перебивал. Это важно.

Я имею в виду, что нужно сделать такую же, может быть, процедуру в нашей стране.

Это важно. Вы считаете прокурора Руденко преступником за 1937–1938 год, наверно, но доверяете ему в Нюрнберге. Нюрнберг проводили победители.

Так.

Не было там немцев, немцы там сидели обвиняемыми. Здесь кто будут судьи? Какие победители, какие внешние державы, по вашему мнению, должны судить Сталина? Ксения, расскажите.

Внешние никакие. Но вот смотрите, это и вопрос…

Никакие? Тогда это не Нюрнберг.

Подождите секундочку.

Тогда это не Нюрнберг.

Максим Леонардович, вы же поняли мой вопрос?

Нет, секунду. Я просто ваш вопрос разъясняю.

Вы говорите о демифологизации фигур.

Правильно, тогда это не Нюрнберг, тогда выбирайте четко выражения.

Хорошо. Считаете ли вы?..

Нюрнберг существует после разгрома военного, проводимого победителями.

Послушайте…

Да, я считаю, я абсолютно согласен с вами. Я считаю, что все мифы, и все преступления, и все деяния политиков, в том числе Сталина, должны быть исследованы самым беспристрастным образом.

Нет, давайте конкретно об этом поговорим.

Давайте конкретно.

Считаете ли вы, что внутри России мы должны инициировать, я не знаю, каким способом…

Я знаю, каким способом, да.

Дальше мы должны обсудить, условно, что для этого нужно сделать и как. Но что возможно провести некий процесс, скажем так, как была дегитлеризация вот через Нюрнбергский процесс, что внутри страны, без участия каких-то мировых держав, но внутри нашего государства созданная комиссия и так далее, которая сможет расследовать эти преступления, которая сможет осветить это, которая сможет показать все документы, где будут…

Ксения, может быть, вы не в курсе, вы просто тогда занимались другими делами…

Я в курсе, что такая комиссия была создана.

Да.

Я сейчас не об этом.

Такая комиссия была создана не одна. Вы просто не понимаете, что Генеральная прокуратура занималась расследованием.

Нет, секундочку, это я все понимаю.

Следственный комитет занимается расследованием.

Я имею в виду масштабно. Масштабная кампания.

То есть вас не устраивает Генеральная прокуратура.

Вы сами говорите…

Секунду, можно я договорю? То есть вы считаете, что должны быть еще какие-то юридические структуры, помимо Генеральной прокуратуры Российской Федерации, которая вполне занималась, в том числе по поручению президента Медведева, занималась Катынью?

Да, я считаю, да.

То есть вы не доверяете официальным следственным органам.

Я доверяю. Я считаю, что этого недостаточно.

Вам надо, чтобы выступали какие-то публицисты, журналисты, которые не занимаются ни эксгумацией, ни следственными экспериментами, ни анализом архивов.

Я просто о другом говорю совершенно.

Просто публицисты.

Я говорю о совершенно других вещах.

Кто, кроме следственных органов, может заниматься следственным делом?

Еще раз. Я говорю о том, что есть совершенно точная, и она широко обсуждалась в нашей стране, есть точная формула, юридическая формула того, что тот или иной режим в стране, как это было по аналогии с Германией, признается преступным.

Еще раз, Ксения, в Германии режим признали преступным внешние державы.

И что? Хорошо, а у нас это могут быть внутренние ситуации.

Вы на стороне внешних держав, стало быть.

При чем здесь внешние державы, Максим Леонардович?

Потому что сравнение с Нюрнбергом оскорбительно для нашей страны.

Максим Леонардович, Л ― логика.

Логики у вас нет.

Следуем логике.

У вас нет логики. Нюрнберг ― это суд победителей над побежденными.

И что? И что, я сейчас, что, об этом говорю?

Кто победитель в нашей стране и когда случилось поражение?

Давайте так. Забыли о победителях. Сейчас мы говорим о Сталине.

Нет, мы не забыли, мы слушаем то, что вы говорите.

Еще раз.

Вы сказали: «Нюрнберг». Ксения, вы слышите, что я вас спрашиваю?

Есть формулировка того, что сталинский режим может быть признан в том числе…

Вы настаиваете на Нюрнберге?

Нашим государственном преступным.

Вашим ― это каким вашим государством?

Это можно сделать. Российской Федерацией.

Вашим государством Ксенией Собчак, что ли?

Моим государством Российской Федерацией.

Серьезно?

Да. Я, как гражданка Российской Федерации, называю его…

А какая-то часть граждан не считает его преступным.

Не считает. Вот поэтому и нужно это обсудить как раз.

То есть вы хотите навязать этим людям свою точку зрения.

Представить документы, чтобы эти люди перестали говорить о том, что число занижено и приказов о расстреле он не подписывал.

То есть эти люди должны перестать говорить, они должны принять вашу точку зрения.

Нет, они должны получить документы. Вы же сами говорите о том, что нужна документация.

Не они должны, Ксения, получить, а мы с вами должны получить документы.

Лично вы?

Мы. Мы ― это вы и я. И все заинтересованные в этом граждане.

А я говорю о каком-то общественно важном деле на уровне страны.

Правильно.

Где эта дискуссия вышла бы из каких-то отдельных кейсов и комиссий на общенациональный уровень.

То есть вы считаете прокуратуру отдельным кейсом и комиссией.

Я считаю, что отдельные дела… Прокуратура вышлет пресс-релиз по результатам расследования, и что? А нужно широкое масштабное обсуждение. На федеральных телеканалах…

Обсуждение, по-вашему, не ведется, что ли?

Я считаю, что оно ведется…

Не ведется дискуссия между Солженицыным и Прохановым?

Я с вами соглашусь.

Между Зюгановым и вами, например. Между Гозманом и еще там кем-то.

Мы видели эти феерические ваши драки со Сванидзе, смотреть на это не очень приятно.

У меня не было никакой драки со Сванидзе.

И все-таки я считаю, что дискуссии в таком ключе вестись не должны.

Не надо было Николаю Карловичу меня бить, как говорится. Поэтому все было бы нормально.

Дискуссии все-таки должны вестись, как вы правильно говорите…

Я с вами в этом согласен.

Историками, людьми, которые могут открыть архивы, показать документы. Но дискуссия общенациональная, чтобы, условно, каждый раз, когда кто-то будет выступать с инициативой в очередной раз назвать какой-то город в честь Сталина на несколько праздничных дней, поставить памятник, который открывал потом Мединский…

Можно теперь мне сказать? Эта программа ― это ваш монолог?

Вот чтобы этого всего не было, нужно провести некую масштабную дискуссию, по результатам которой сталинский режим…

Да. Вы напоминаете мне директрису школы, которая пришла на педсобрание и рассказывает мне, как школьнику, что мы должны…

Я не знаю, кого я вам напоминаю, Максим Леонардович.

Ксения, можно мне высказаться наконец?

Вы все время высказываетесь.

Ваш монолог бесконечен, Ксения.

Вы все время меня перебиваете. Хорошо.

Я понимаю, что вы человек верующий и вы безоговорочно верите в то, что вы говорите, да. Еще раз. Я говорю: не вы будете рассказывать народу о том, каким был Сталин, а мы.

Я, честно говоря, и не собиралась.

Нет, вы собирались. Вы собирались. Вы говорите: «Мы должны объяснить людям», ― сказали вы, очевидно, имея в виду себя.

Не я. Я еще раз говорю, можно слышать меня, а не свои собственные мысли, отражающиеся от стенки вашего головного мозга, или что там у вас находится? Еще раз: вы сказали о том, что фигуру Сталина нужно демифологизировать. Я с этим абсолютно согласна.

А вы говорите ― судить.

Но делать это…

Судить ― это не демифологизация.

По сути, вначале это требует большого обсуждения.

Нет.

Если вы спросите лично меня, я вообще считаю, что сталинский режим должен быть признан преступным.

Можно я вам отвечу хоть на один вопрос? Я понял.

Но это уже другая вещь.

Можно тогда я у вас буду интервью брать, Ксения?

Сейчас я говорю о документах, которые должны быть предъявлены. Мы говорим о том, что это не должна быть дискуссия. Вы будете говорить: «Сталин сделал то-то, то-то». Я скажу: «Это неправда! Вот я была в таком-то архиве, я видела его подпись!». А вы говорите: «Не было подписи! Вы врете! Он как кто там подписывался?».

Это все ни о чем. Давайте на этих местах будут стоять не люди в студиях, а историки, люди, имеющие доступ к архивам, которые работали в НКВД, которые до сих еще живы и не понесли никакого наказания за свои преступления. Давайте, может быть, об этом поговорим? Давайте сделаем общественную дискуссию.

Это кто, например, жив из тех, кто не понес наказания? Назовите хоть одну фамилию.

Слушайте, я по именам… Нет, я не знаю ни одной фамилии.

Значит, вы обманываете, нет таких людей, они все умерли давно.

Все умерли?

Не знаю.

У нас ветераны Великой Отечественной войны еще живы, а все, кто в НКВД работал, умерли.

Если человеку в 1937-м было двадцать лет, то сегодня ему сколько должно быть? Девяносто, правильно?

Сейчас, подождите, у нас ветераны Великой Отечественной войны живы, слава богу, да?

Ксения, можно мне договорить хоть раз? Вот если человеку в 1937-м было двадцать лет, значит…

А если ему было в 1937-м не двадцать?

Можно я договорю хотя бы раз, Ксения?

И?

То он родился в 1917-м. Значит, ему сейчас будет сто! Назовите мне столетнего ветерана НКВД, ― двадцать лет я взял как нижний предел, ― который сейчас жив.

А почему он должен был именно в 1937 году?

Чего бредить-то постоянно?

Да это вы бредите! Послушайте, а если он в 1939 году и было ему девятнадцать лет, «Ленинградское дело», 1953-й, например, и что?

«Ленинградское дело» было, если мне не изменяет память, в 1946 или 1947 году.

Хорошо. И что? Вот если в 1946 году ему было двадцать лет, он сейчас не может быть жив? Мы о чем сейчас… Почему вы сводите все опять к какой-то…

Ксения, дайте мне сказать хотя бы одно слово! Почему вы все время говорите? Монолог у вас происходит.

Так я вам отвечаю на это.

Вы не отвечаете.

Почему вы уперлись в 1937 год? Вы говорите не по существу, а все время меня пытаетесь в какую-то мелочь вогнать и там начать со мной обсуждать, в 1947 году или в 1953 было «Ленинградское дело».

Вы закончили, Ксения?

Это мы сейчас обсуждаем? Год «Ленинградского дела»? Или мы обсуждаем какую-то глобальную вещь, очень важную для нашей страны? И вы каждый раз приходите и вместо того, чтобы дискутировать, вы начинаете…

Вы ничего не обсуждаете, Ксения, вы просто ведете монолог религиозной…

Цепляться за каждую какую-то деталь.

Ксения, нет, вы просто не даете рот раскрыть вашему оппоненту.

Боже мой, да раскройте вы уже рот. Давайте посмотрим, что там.

Вы готовы помолчать пятнадцать секунд?

Раскрывайте.

Готовы?

Давайте, раскрывайте, Максим.

Молчите? Молчите? Очень хорошо.

Значит, Ксения, суд подразумевает обвинительное заключение. Обвинительное заключение подразумевает изначальную позицию того, кто это заключение выдвигает. Кто выдвигает заключение обвинительное в отношении Сталина? Явно не те, кто хочет разобраться, черное он или белое явление в нашей истории.

Если мы говорим об историческом процессе, об исследовании, то этому исследованию препятствовала прежде всего власть, и либеральная власть в первую очередь. Напомню, что когда университетские ученые Вдовин и Барсенков опубликовали свой учебник, в котором они с точки зрения исторического реализма пытались понять мотивы действий персонажей сталинской эпохи и разобраться, почему так действовал Жданов, почему так действовал Маленков, почему так действовал Каганович, то именно либералы в эпоху Медведева, и Николай Карлович был заводилой этого процесса, в Общественной палате голосовали за то, чтобы их учебник запретить и запретить об этом говорить.

Наша проблема в том, что, еще раз говорю, как справа, так и слева люди не хотят понять истину, а хотят навязать свою точку зрения. Вот есть точка зрения, что Сталин ― абсолютное зло. Значит, вы же говорите не об исследовании, а зло ли он, если зло, то почему это зло возникло, Сталин ли сделал страну такой или страна выдвинула Сталина? Это важные вопросы.

Вы говорите фактически о том, как нам сделать так, чтобы большая часть страны, так же как и мы, считали, что Сталин ― это зло. А, допустим, Александр Андреевич Проханов говорит, как нам сделать так, чтобы большая страны считала, что Сталин ― это добро. Моя позиция заключается в следующем: я считаю, что надо понять мотивы этой эпохи. Надо понять мотивы моего деда, например, которого следователь бил в 1938 году, в январе 1939 его освободили по бериевской амнистии.

И как это можно сделать?

Можно я договорю? Как и сотни тысяч других людей.

Вы уже говорите больше чем…

Как и сотни тысяч других людей.

И как это сделать?

А во время войны он вступил в партию в 1943 году, во время войны он считал Сталина своим главнокомандующим и гордился тем, что Сталин руководил той армией, в которой он был старшим лейтенантом.

И как понять эти мотивы? Как их понять, как вы считаете?

Для этого прежде всего надо отойти от этой концепции судов, обвинений, уничтожений и вымарывания или замазывания белой или черной краской. Для этого должен начаться научный исторический процесс, должна начаться демифологизация истории. Вы считаете, что эта работа не ведется? Вы неправы. Прекрасные историки…

Ведется, но только она ведется не публично.

Я не знаю, историческая работа ― вообще это работа, как правило, в архивах и в кабинетах. Она не работа по телевизору.

Подождите.

По телевизору только пропаганда работает.

Почему в другую плоскость не вывести? Вот сейчас мы когда говорим о режиме Гитлера, есть люди, которые…

Сравнение Сталина и Гитлера, Ксения, оскорбительно для десятков миллионов погибших во время войны людей.

Почему?

Потому что это унижение тех солдат, которые защищали Сталинград.

Подождите, но и тот, и тот диктатор, и тот, и тот убийца, и тот, и тот приказывал расстреливать людей.

Ксения, бесполезно говорить с фанатиком. Вы фанатик. Еще раз говорю: миллионы советских людей считали Сталина верховным главнокомандующим, по его приказам сражались с врагом, умирали, погибали и не сдавали свои города.

Что касается неэффективного руководства, руководство Франции, которое было гораздо сильнее Германии, сдало…

При чем тут опять Франция?

Потому что весь мир лег под Германию, кроме островной Англии, кроме Советского Союза. Единственный народ на земле, который сопротивлялся на своей земле огромной нацистской армии, это был советский народ.

Это неправда. Во Франции тоже сопротивлялись.

Кто там сопротивлялся?

Виши и так далее. Оттого что Франция была захвачена…

Кому Виши сопротивлялись? Виши были союзником Гитлера! Ксения, вы историю не знаете. Виши были союзниками.

Еще раз говорю, во Франции было сильное движение сопротивления.

Это были английские десантники.

Англия вообще в этом смысле не сдалась и выдержала все эти чудовищные бомбардировки.

Какое движение сопротивления было во Франции? Французы послали несколько дивизий…

Что, там не было партизан?

Там гораздо больше было коллаборационистов.

Что значит больше или меньше? И в России были коллаборационисты, и в других государствах, и что?

Французская армия, Франция была союзником Гитлера в годы войны до 1944 года.

Слушайте, не нужно говорить, что никто не сражался, кроме русских. Это странно.

Никто, кроме Советского Союза, на континенте, на континенте никто не сражался против объединенной Европы. Поэтому только советский народ выдержал эту войну. Поэтому говорить о том, что советский народ сражался из-за страха или каким-то еще образом ― это просто оскорблять память погибших.

Почему из-за страха? Я считаю, что советский народ сражался из духа патриотизма. Но, понимаете, когда человек сражается за свою родину, вот мой дедушка тоже сражался, это не значит, что он сражался за Сталина.

А я не говорю, что он сражался за Сталина. Но Сталин был верховным главнокомандующим.

Понимаете, люди сражались, защищали свою родину.

Да.

И в этот исторический момент вот такой был главнокомандующий.

Да.

Для кого-то он был героем, за которого шли, «За родину, за Сталина!». Кто-то понимал, что это человек, который сейчас находится у власти в этом государстве. И эти вещи нужно, на мой взгляд, не просто можно, а нужно разделять. Разделять государство и родину, в которой ты живешь, и человека, который ей руководит.

Ксения, я с вами согласен, тут просто нет вопросов, тут нет просто даже повода для дискуссии с вами.

Хорошо, тогда о чем мы спорим с вами?

Не знаю, вы задали тему.

Вопрос, можно ли было выиграть войну без Сталина, на мой взгляд, тоже важен для обсуждения.

Невозможно было выиграть войну ни без Сталина, ни без Берии, ни без других военачальников.

Почему? Если бы вместо Сталина нашей страной…

Да, кто? Власов, например?

Почему?

Ну кто, например?

Черчилль, например.

А, то есть Черчилль нашей страной должен был руководить.

Например. Свой Черчилль. Я имею в виду с точки зрения качеств характера. Для того чтобы выиграть войну у Гитлера, я считаю, далеко не обязательно было быть…

То есть вы считаете, что Черчилль, который…

Быть страшно кровожадным, расстреливающим людей, переселяющим народы, устраивающим паранойю и не верящим собственной разведке. Да, я считаю, что, возможно, это мы сейчас совсем ушли в какую-то плоскость мифов, но это очень странно.

Ксения, я не могу это с вами обсуждать, потому что вы не специалист в этом вопросе.

А я себя не заявляю как специалиста.

Вы просто руководствуетесь какими-то статейками, которые вы прочитали. Сталин… Вы на месте Сталина доверяли бы разведке, если вам сообщают пять разных дат нападения Германии? Вы какую бы дату выбрали из пяти разных дат?

Дело не в дате нападения.

Дело в том, Ксения, что вы вообще не понимаете специфики принятия решений военно-политических. Вам сообщают… Гитлер переиграл Сталина, это на самом деле так. Потому что немцы вели совершенно потрясающую разведывательную работу по дезинформации. Они переиграли, они сообщали по разным каналам. Это исследованный вопрос, он изученный.

Раз изучен, почему об этом никто не рассказывает?

Ксения, просто вы не читали.

Дело не в том, читаю я или нет.

Написаны тысячи книг на эту тему, просто вы этих книг не читали. Эти вопросы изучены все.

И что? Вопрос не в книгах, вопрос в том, что на сегодняшний момент эта дискуссия широко не ведется.

Ксения, она для вас не ведется широко, потому что вы…

Нет фактов преступлений Сталина, о которых широко говорится.

Вы что, смеетесь, что ли? Широко ― это как?

Еще раз говорю, вот я хотела с вами это обсудить.

То есть XX съезд ― это для вас недостаточно широко, правильно?

Нет…

Хрущевские выступления. «Архипелаг ГУЛАГ» ― это недостаточно широко. Что вам не хватает еще в преступлениях Сталина?

Я еще раз могу сказать.

Да.

Я считаю, что, условно, только… Я не знаю, в какой форме это должно быть сделано. Но признать, признать…

Я знаю, в какой форме. Спросите меня: «Максим, в какой форме это должно быть сделано?».

Боже мой, Максим, вы знаете ответ на любой вопрос, да.

Спросите меня, Ксения.

Но признание сталинского режима преступным я считаю очень важным.

Но это не исследование, а просто навязывание религиозной позиции.

Для того чтобы это сделать, нужно эту позицию доказать. Для того чтобы ее доказать, нужно…

Вы хотите навязать именно это. Тогда это не наука и не исследование.

Что значит не наука?

Это религия.

Есть документы, которые можно исследовать, которые можно показать.

Ксения, еще раз. Вы хотите навязать людям определенную позицию.

Вы сами говорите, что эти архивы до сих пор не открыты. Вот кому это выгодно, скажите?

А вдруг там будет не то, что вы думаете?

Так давайте посмотрим.

Давайте! Но у вас другая задача.

Хорошо, а кому невыгодно, скажите, эти архивы открыть?

У вас другая задача. Кому?

Да.

В частности, когда было исследовано «Катынское дело», больше ста с лишним ящиков с томами было исследовано и в закрытом виде передано полякам. Почему? Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев, который дал поручение исследовать, чтобы понравиться Польше, катынские расстрелы, думаю, был неудовлетворен результатами. Там ничего не доказывало тех больших цифр, которые считаются уже общепринятыми.

Там на самом деле были расстрелянные, в Катыни. Но я думаю, что это дело было закрыто ― внимание, это важно: прокуратура Российской Федерации закрыла это дело для нас с вами, потому что я думаю, что главный миф либералов о тысячах…

Подождите, вы же только что говорили, что надо доверять прокуратуре, а сейчас вы уже говорите, что прокуратура…

Надо доверять прокуратуре независимой, а не вашей прокуратуре, путинско-медведевской!

Как это? Подождите. Моей?

Конечно, вашей.

Это моя прокуратура?

Конечно, ваша, да. Вы же с ними сотрудничаете теснейшим образом. Поэтому это ваша прокуратура.

Максим, смотрите, вы в любой дискуссии пытаетесь вывести это в какое-то другое поле. Мы же сейчас не об этом говорим.

Ксения, короче, я против религиозного навязывания нашему народу определенной картины, как вы хотите.

В какой форме должно быть сделано это обсуждение?

Я не считаю, что…

В какой форме?

Это обсуждение должно быть сделано вначале в форме научного объективного исследования. Ученые должны быть допущены в архивы, в архивы ФСБ в частности, в архивы прокуратуры, в архивы Министерства внутренних дел.

Но опять возникнет вопрос про наших и ваших ученых. Все будут говорить: «Это ученые правильные, а это ученые неправильные, у них другое мнение».

Знаете, есть определенный формат академического исследования. Это, собственно говоря, тезис, потом исследование доказательной базы, документы. Есть такое понятие в науке ― ввести в оборот документы.

Вот Сванидзе ― историк, вы же это знаете.

К сожалению, Николай Карлович стал пропагандистом. Мама его была очень хорошим историком, по истории викингов, правда.

Хорошо, давайте так спрошу. Вот он историк. У него свой взгляд на этот процесс, тоже с теми документами, которые он видел и которые вам приводил.

Нет, ничего подобного. Он не занимался архивами.

А у вас другой взгляд. И примирить вас невозможно. Почему вы думаете, что каких-то других историков, более профессиональных, например, можно примирить?

Ксения, потому что ни Сванидзе, ни Шевченко, мы не историки, мы журналисты.

Сванидзе историк.

Он не историк, он не работал в архивах по сталинским документам.

У него профессиональное образование.

Его работы, я читал его книги, еще раз, он не работал в архивах с документами.

А историк это только тот, кто работал в архивах по этой теме?

Конечно, разумеется, все остальное это публицистика, Ксения.

У него историческое образование.

Ну и что?

То есть он не является историком?

В его трудах он является историческим публицистом. Вот историк, это, допустим, Борис Александрович Рыбаков историк, который ссылался на… Можно я договорю?

То есть вы считаете, что у историков единогласное мнение по поводу того, что происходило в те годы в России?

Конечно, не единогласное. Совершенно разные мнения о причинах…

Хорошо, и как тогда договориться? Как найти метод?

Слушайте, надо хотя бы начать открытую историческую дискуссию, где звучали бы разные голоса, а не только голоса одной стороны.

Вот в каком формате эта должна дискуссия происходить? На телевидении?

По крайней мере, историки, ученые собираются не на телевидении, где за час они должны принять решение о чем-то, а на научных конференциях. Широкие научные конференции, которые блокировались, между прочим, потому что любое вменяемое историческое исследование разрушало те религиозные мифы, которые вы хотите навязать нашему народу. Вообще религиозные мифы, они не выдерживают пристального исследования. Это не значит, что не было преступлений, это не значит, что в это время не лилась кровь невинных, но важно понять, почему это было, а не просто зафиксировать: преступления, кровь невинных — поэтому Нюрнберг. Это не историческая позиция.

А так ли важно понять, почему…

Да, так важно понять. Без понимания вообще нет свободы. Свобода основывается на свободном разуме, разум невозможен без понимания.

Оттого, что мы поймем причины этих преступлений, это как-то оправдает эти преступления?

Нет.

Вот та цифра, которую даже вы называете, вы считаете, что она оправдывает, почти миллион людей?

Оправдать нельзя преступление никакое.

Хорошо, тогда что…

Но понять надо.

Хорошо, поняли. Допустим, поняли. Разобрались, устроили конференцию, все историки приехали, все порасследовали, согласились. Поняли. И что дальше?

Согласиться нельзя.

И что дальше что?

Согласие это…

Согласие, вот опять вы начинаете придираться к словам. Дальше что? Поняли.

Можно я договорю. Дайте я отвечу на ваш вопрос.

Ответьте мне конкретно на этот вопрос, что изменится? Сталин перестанет быть преступником, если эта цифра, которую даже вы в этой студии озвучиваете, чуть меньше миллиона, она существует?

Можно я отвечу теперь на ваш вопрос теперь, да?

Вот на этот вопрос ответьте, пожалуйста.

Согласие не есть результат исторической науки.

Не согласие. Еще раз, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Уже вы назвали эту цифру, даже я не буду сейчас спорить, больше она или меньше, вот чуть меньше миллиона человек. Вы считаете, что оттого, что мы поймем причины, что этих людей уничтожили, это что-то поменяет? Сталин перестанет быть преступником?

Ни один из правителей, которые были на этой земле, не перестанут быть преступниками. Потому что власть правителя преступна сама по себе.

Какой-нибудь, не знаю, глава парламента Европейского союза не является на сегодняшний момент преступником и никого не убивал. Какой-нибудь, не знаю там, мэр…

Серьезно? Европейский союз, который санкционировал ливийскую войну, в которой убито огромное количество людей, не является преступником?

Президент Исландии тоже преступником не является на сегодняшний момент, или женщина, возглавляющая Новую Зеландию. Не любой политический лидер является преступником. Вы говорите абсолютную чушь.

Любой политический лидер, любой политический лидер, любой политик, любой правитель, в той или иной мере является преступником.

Но вопрос…

Можно я договорю, Ксения! Дайте мне мысль довести до конца!

На вопрос, изменится ли что-то с точки зрения преступлений Сталина, если мы поймем, почему же он это делал, вы начинаете говорить про то, а все политики преступники. Почему не назвать вещи своими именами? Сказать, я считаю, что да, не преступник! Это же так легко.

Ксения, ваша религия, ваша дурацкая религия для меня ничто.

Какая религия? Опять начинается.

Поэтому позвольте мне говорить с точки зрения моего разума.

Вы же не на президентских дебатах, вы можете не соответствовать Жириновскому и меня пытаться оскорблять.

Такое ощущение, Ксения, что вы на дебатах, вы болтаете и болтаете. Вы даже не даете гостю, которого вы пригласили, задавая вопрос, сами начинаете на него отвечать.

Можно, я знаю, вы сами себя любите, можно вашу цитату?

Я вас люблю. Я вас просто обожаю.

Спасибо.

Вы мой обожаемый собеседник, вас слушать просто одно удовольствие.

Это уже просто какой-то харассмент…

Щебет политической канарейки — это то, что ласкает слух больше всего.

Боже мой, мы перешли к сексистским высказываниям.

Это сексистское высказывание?

Когда вы дойдете… Понимаете, вас что всегда подводит, что вы не доходите до нужной кондиции.

Серьезно? А вы доходите до нужной кондиции, Ксения? Каким способом вы доходите до нужной кондиции? Что вы употребляете, чтобы дойти до нужной кондиции?

Все-таки вашего кумира Владимира Вольфовича вам не догнать.

Он уже как начал меня оскорблять, и дошел уже до каких-то граней.

Я вас не оскорблял совершенно. Я вас остановил Ксения, потому что.

А политическая канарейка это как-то мелковато. Давайте уже перейдем на какие-то более жесткие уровни.

Здесь нет крупных тем для диалога. Вы не даете просто говорить гостю.

Вы как-то мельчите. Хорошо, я не буду отвечать.

Можно, я все-таки отвечу на ваш вопрос до конца?

О, господи!

Ксения, забудьте свою шпаргалку, я вас умоляю! Потом по шпаргалочке поговорите.

Я вашу цитату хотела привести, я их наизусть не помню.

Можно, я отвечу на ваш вопрос, а потом посмотрите в шпаргалку, ладно? И вам в ушко ваше прелестное расскажут то, что вы должны говорить.

Это не шпаргалка, а ваши прекрасные мысли вслух, которые я хотела вам прочитать.

Вот сейчас мои мысли вы зачтете, и загоните меня в угол… Мы теряем время. Можно?

Ну, хорошо.

Итак. Есть две позиции, с точки зрения рассудка и разума. Первая — навязать людям определенную точку зрения, эта позиция, на мой взгляд, абсолютно сталинистская или неосталинистская. Сталин вот навязывал точку зрения, что Троцкий злодей, Иудушка и работает по заданию гестапо. Вы навязываете точку зрения, что Сталин заслуживает Нюрнберга, палач и преступник. Я считаю, что мы, люди свободной России, свободного мира, XXI века, заслуживаем большего к себе уважения, мы не заслуживаем ни одной мифологии, ни другой. Дайте нам возможность свободно исследовать нашу историю, поскольку история есть политика, обращенная в будущее. Понимая причины выбора людей в двадцатые-тридцатые годы, мы поймем, как люди будут выбирать в двадцатые-тридцатые годы XXI века, и почему это не должно повториться.

Словоблудие, это уход от конкретного ответа.

Ксения, то, что вы не понимаете моих слов, это не значит, что это словоблудие.

Это бесконечное балабольство. Я прекрасно понимаю, что вы бесконечно на любую тему говорите огромное количество слов, которые в итоге, когда я вам задаю конкретный вопрос, не значат ничего. Вопрос мой, связанный с вашей цитатой, которую я все-таки прочитаю…

С вашей точки зрения. Просто вы не понимаете того, о чем вы говорите.

Конечно, я не понимаю.

Конечно вы не понимаете.

Как я могу понять такого умного человека. «Сталин был политиком, который отвечал на запрос времени…».

Это сексизм, Ксения. Вы что, считаете что женщина глупее мужчины, что ли?

«И масштабные преступления, которые совершались от его имени, такие, как депортация народов или большой террор, это запрос времени», — говорите вы. — «Это было требование революционных масс, я больше склоняюсь к этому мнению». Вот мы выяснили, в рамках этой цитаты…

Где, кстати, я это сказал? И источник дайте, пожалуйста.

Я вам дам обязательно после программы.

Нет, вы сейчас дайте источник, не после, а в прямом эфире.

Это ваша колонка была в начале года, я читала.

Вы цитируете меня в прямом эфире и не даете источник. Ксения, это разве журналистика?

Я выписала вашу цитату, вам скажу обязательно.

Без источника это не журналистика, это голимая пропаганда.

Хорошо, вы не говорили этого?

Я не знаю, дайте источник.

Хорошо, я дам вам источник, обязательно, в конце программы.

Потом, хорошо. Сейчас в эфире вы не даете источник.

В конце программы, дойдем до компьютера, можно, где я работала?

Вы в прямом эфире не даете источника? Не даете! Продолжаем, давайте.

Что за балабольство такое, а? Вы поразительный человек!

Ваши редакторы вас подвели.

Поразительный человек!

Дальше. Вопрос задавайте.

Еще раз. Можно меня не перебивать и не указывать мне, что мне делать?

Вы меня тоже перебиваете, когда я говорю.

Еще раз, к тому, о чем вы говорили до этого. По вашему мнению, вы уже нашли ответ на тот вопрос.

Да, я считаю, что Сталин был выдвинут эпохой.

Он был выдвинут эпохой.

Да.

В итоге вы для себя, без всякого расследования, которое вы, конечно, очень хотите провести, вот свое мнение у вас уже есть, что это был запрос эпохи.

Да, запрос эпохи.

Теперь, когда мы наконец-таки выяснили эту сокровенную истину…

Вы задали мне вопрос?

Нет, я не задала вопрос! Дайте мне возможность это сделать!

Задавайте вопрос.

Сталин, оказывается, был просто запросом этой эпохи. Вот после того, как мы это выявили…

Нет, Сталин был сложным запросом эпохи, Ксения.

Я хочу после этого задать вам еще раз один и тот же вопрос, который я задаю всю программу, и на который вы мне не отвечаете. Это теперь что-то меняет в отношении тех людей, которые расстреляны по приказу Сталина? Оттого, что мы выяснили в итоге, что это был запрос эпохи, можно ли его не считать преступником по отношению к тем людям, которые были репрессированы, расстреляны, согнаны со своих домов, со своих мест проживания и так далее? Да или нет? Вот дайте простой ответ.

По разным причинам, разные люди были расстреляны по разным причинам. Были люди, которые были абсолютно невинными жертвами. Были люди, которые стали жертвами доносов, были люди, которые были оклеветаны. А были принципиальные враги советской власти. Во время Великой Отечественной войны порядка двух миллионов людей надели немецкую форму и встали под немецкие знамена. Это были сознательные принципиальные враги советской власти.

Интересно, как поступили с американцами или англичанами, как поступили с французами, которые встали на сторону немцев в годы войны? После войны во Франции женщин брили наголо, насиловали публично, забивали палками, камнями, женщин, которые просто гуляли с немецкими офицерами. Эпоха была беспредельно жестокая. Нельзя оправдать эту эпоху нигде, ни в России, ни во Франции, ни в Великобритании, ни в Касабланской декларации, которая дала приказ уничтожать мирное население Германии с целью принудить Германию к капитуляции. Оправдать там ничего нельзя, но историки, в отличие от мифологизаторов и пропагандистов, должны понимать причину.

Когда я сказал про сложную эпоху, про то, что Сталин выдвинут эпохой, это тезис, который необходимо исторически исследовать, доказать или опровергнуть. Потому что есть две версии. Первая, тиран Сталин, взобравшись по трупам своих товарищей, сформировал вокруг себя сообщество лизоблюдов и палачей, которые правили в своих интересах страной. Есть вторая версия, что страна, совершившая революцию, страна, которая с нуля делала, абсолютно все создавала, юридическую школу, правовую школу, политические институты, выдвинула Сталина и его сподвижников как выразителей той мысли и той идеи, в которой эта страна жила и в которую она верила.

И большая часть тех, кто его выдвинул, погибли, под Ленинградом, под Москвой, 19 миллионов гражданских и 8 миллионов военных. Кстати, когда говорят о 27 миллионах, надо понимать, что только 8 миллионов военные потери, остальные 19 это гражданские, которые на вине тогдашнего Европейского союза, которым руководил Гитлер. Поэтому я еще раз повторяю, Сталин, как и все руководители той эпохи, были преступниками. Одни отдавали приказ о ядерных бомбардировках, чтобы проверить, понимаете ли, как будет Сталин себя вести в Потсдаме, на Потсдамской конференции. Другие отдавали приказ об уничтожении германских городов, третий отдавал приказ о переселении народов. Я не вижу просто хороших там, понимаете, практически.

Ну, раз нет хороших, то нечего кого-то называть плохим.

Там есть абсолютно исчадие ада, это Гитлер, потому что он развязал эту войну. Он напал на мою страну. Не знаю, ваша ли это была страна, на мою страну он напал, Гитлер. Вместе его прислужники и все эти страны, французы, датчане, норвежцы, полмиллиона поляков, венгры, чехи, которые работали всю войну на него. Они все напали сюда, они убивали советских людей, моих братьев и сестер. Не знаю, ваши ли они братья и сестры, думаю, нет. Моих братьев и сестер. Поэтому я считаю, что преступники все, и исследовать надо эту историю без мифологии. И Дэвид Ирвинг задал нам эту тональность.

Преступники все, это значит, что Сталин все-таки тоже преступник?

Конечно, разумеется.

Ну, хоть, видите, до чего-то мы договорились.

Как и Черчилль, как и Рузвельт, как и всякий правитель, который отдает приказ о массовом уничтожении людей по тем или иным политическим причинам. Приказы отдавали абсолютно все.

Ну, я считаю, что вряд ли мы сможем до чего-то…

Недаром Махатма Ганди ненавидел вашего Черчилля и, к сожалению, был на стороне Гитлера в ходе войны, за что даже его в тюрьму посадили. Вы знаете эту историю, да?

Все-таки я думаю, когда речь идет о массовых преступлениях, здесь нужно различать преступления во время военных действий, преступления, когда людей отправляют на расстрел осознанно, массовый террор и прочее.

А сознательное уничтожение двух мирных городов при ядерной…

Ну, видимо, это действительно для другой дискуссии, более спокойной, в которой собеседников не будут называть канарейкой и так далее. Попросила, редактор нам распечатала, вот ваше интервью, вы очень переживали, что это за цитата.

Конечно, да, это важно.

Максим Шевченко, «Сталин не тиран, а лицо эпохи». Это колонка, написанная вами, автор материала Максим Шевченко. Вот, собственно.

Дайте посмотрю. Я собственно и считаю, что он был лицом эпохи абсолютно.

У нас сегодня в гостях был Максим Шевченко. Это не самый тяжелый эфир, который у меня был, поэтому спасибо, что хотя бы не напали, ничем не облили, поэтому считайте, что все прошло хорошо.

Ксения, зачем вы так дешево кокетничаете в прямом эфире? Вам это не идет.

Да ладно, с вами дорого не получается.