Московский кризис. Нужны ли такие выборы, искать ли компромисс, и поможет ли оппозиции улица

Я очень благодарна нашим гостям, которые сумели сегодня к нам присоединиться. Я очень благодарна Юле Галяминой, она к нам присоединяется. Юля, здравствуйте!

Галямина: Добрый день!

Дмитрий Гудков у нас будет по телефону. Дмитрий, здравствуйте!

Гудков: Добрый день!

Я очень благодарна кандидатам, политикам, собирающим подписи в Московскую городскую думу и оказавшимся в центре этого безобразия, за то, что вы смогли к нам присоединиться, потому что вы выходите и разговариваете с народом сейчас на улице. Но понятно, что митинговая ситуация ― это немножко другое, там все вопросы не задашь.

А еще я хотела бы, чтобы к нам присоединился Константин Эггерт, который написал в фейсбуке довольно резко свое мнение относительно вообще стратегии заниматься политикой через выборы. Костя, здравствуйте!

Эггерт: Приветствую вас.

Спасибо большое, дорогие друзья. Это такой первый общий глобальный вопрос. Константин Эггерт написал в фейсбуке: «Серьезно? Какой Горбунов? В воюющей стране, с режимом-изгоем, не бывает выборов. В принципе не может быть. Или вы этого до сих пор не поняли?». Это, в общем, вопрос напрямую к кандидатам. Скажите, пожалуйста, почему все-таки выборы, почему этот как бы легитимный путь? Юля, как вы решали для себя эту проблему?

Галямина: Я абсолютно уверена, что единственный путь изменения ситуации в России, не причитания и не изображения из себя жертв режима, да, а именно изменения ситуации ― это путь наполнения некоторым живым настоящим содержанием существующих имитационных институтов. В общем, я давно об этой мысли говорю, Екатерина Шульман тоже ее поддерживает, потому что только так мы можем перейти к чему-то более содержательному, не используя какие-то насильственные методы.

Дело в том, что оболочка, да, имитационная, это правда, но она уже есть. И вся теория демократизации показывает, что те режимы, где есть оболочка, проще демократизируются, чем те, где нет даже оболочки. Поэтому мы ее используем, используем все те механизмы, которые нам дает наша Конституция и которые мы можем использовать. Наши политические институты в том виде, в каком они есть, мы используем для своих целей.

И я считаю, что что бы ни было, да, зарегистрируют нас или нет, то, что мы уже сейчас провели эту подписную кампанию, то, что сейчас происходит в Москве, то, что сейчас мобилизуются люди, которые подписались, избиратели, что молодежь сейчас так активно участвует в протестах, ― все это дало очень большую пользу развитию России, демократии в России. Может быть, это не так заметно сейчас, но это точно важный и серьезный шаг вперед. И то, что сейчас появилась в Москве пара десятков легитимных политиков, у которых на самом деле подтвержденная уже городская легитимность, если не федеральная, тоже большой шаг вперед.

Спасибо большое. Константин, вот такой ответ на вашу реплику. Я бы хотела, чтобы вы продолжили этот разговор, ответили.

Эггерт: Да, конечно. Я бы хотел задать в ответ вопросы и Юле, и Дмитрию, глубокой мной любимым и уважаемым. Скажите, а какова ваша конечная амбиция? Не конечная, хорошо, самая главная амбиция как политика. Вот вы, Юля, кем бы хотели стать?

Галямина: Я думала об этом, конечно, как политик. Я считаю, что моя цель именно как политика ― это депутат в парламенте парламентской республики с высокими полномочиями парламента. И, возможно, войти в состав коалиционного правительства. Мне интересна роль министра образования.

Спасибо. Сейчас тот же вопрос Дмитрию. Дмитрий, а какая амбиция у вас, как бы вы видели идеальное развитие этой ситуации после Мосгордумы?

Гудков: В условиях, когда нас снимают с выборов, конечно, как-то странно об этом говорить. Конечно, я хочу прийти к власти и провести нормальные политические реформы. К власти можно прийти, либо победив на президентских выборах, либо это будет революционный сценарий, либо когда-нибудь это будет парламентская республика, это правящая коалиция.

Но вопрос-то был, я так понимаю, в другом: зачем заниматься выборами? Я просто объясняю, как бывший спортсмен, да, я же КМС по баскетболу. Для того чтобы хорошо играть в баскетбол, ты должен сначала ходить, тренировать бросок, потом ты должен пойти в тренажерный зал и накачать себе там мышцы, чтобы ты высоко прыгал. А еще ты должен понимать тактику игры, заслоны и прочее, и прочее.

И вот чтобы выиграть соревнование, ты должен заниматься раз, два, три, четыре ― вот этими всеми видами активности, чтобы выиграть игру. Здесь то же самое: в стремлении прийти к власти ты должен использовать все возможные способы. Выиграть выборы в Московскую городскую думу абсолютно реально, поэтому власть нас, собственно, по беспределу и не пускает на эти выборы, потому что мы их выиграем.

Далее: почему мы там пошли преодолевать этот фильтр? Вообще я считаю, что это для нас, для тех, кто этот фильтр преодолел и кто смог это все сделать, вообще отличный и уникальный опыт. Мало того, что мы провели суперкампанию, это повысило наши рейтинги, узнаваемость, главное, что за эту кампанию мы смогли создать и усилить нашу команду. У нас теперь ребята могут делать все, что угодно: и подписи собирать, и агитировать и так далее, и так далее. Мы общественное мнение меняем, по крайней мере, в тех округах, где идут наши кандидаты. Это все здорово.

Даже если нас не пустят всех вместе, даже если вот по беспределу, по-хамски нас будут выкидывать из ОИК, МГИК и так далее, значит, это будет повод для того, чтобы поменять тактику. Если мы раньше, условно говоря, качали бицепсы для того, чтобы, не знаю, поднять какую-то тяжелую гантелю, отлично, значит, теперь мы с этими тяжелыми бицепсами можем проломить еще что-нибудь. Извините, я ухожу в какой-то радикализм.

Эггерт: Каким образом?

Гудков: Например, сейчас нас всех не пускают, 18 кандидатов. Мы просто сядем, мы же еще реальный протест не готовили. У меня сидит 200 человек в штабе. Каждый в состоянии 100 телефонных разговоров в день провести. У нас есть база сторонников по Москве, 60 тысяч человек. Это те люди, которые нам регулярно помогают, жертвуют, ходят на митинги, поддерживают нас на выборах, приходят работать наблюдателями и так далее. Это только моя команда имеет 60 тысяч сторонников в Москве. То же самое у Алексея Навального, то же самое у каждого из наших кандидатов.

Если по беспределу, по-хамски нас не пускают, то мы можем все те силы, которые мы накопили на разных избирательных кампаниях, сейчас реально запустить в подготовку протеста.

Эггерт: Дмитрий, дорогой, можно я теперь скажу пару слов?

Гудков: Пока просто весь протест ― это плач в фейсбуке: «Друзья, придите на Трубную или куда-то еще, да». А если мы к этому подойдем с точки зрения наших менеджерских и прочих способностей, это будет совершенно другая ситуация. Пять лет назад собрать подписи нам было не под силу, назовем это так, очень сложно. В этот раз мы смогли это сделать почему? Потому что до этого мы тренировали команду на наблюдение, еще до этого мы избрали муниципальных депутатов, да. С каждым разом мы наши политические, так сказать, мышцы развиваем, наши силы тоже увеличиваются от кампании к кампании.

Поэтому в этот раз нам пытались всяких провокаторов внедрить в штабы, нам пытались дать подписи каких-то там мертвых душ, которые мы все отцепили, то, что они сегодня говорят, ― это вранье. На нас нападали, били даже наших волонтеров, воровали у нас подписные листы. Все делали, но мы преодолели все эти сложности, потому что у нас определенный уже опыт работы в разных условиях. И когда-нибудь, когда чуть-чуть время поменяется, вот эти все едросы, которым рисуют подписи, которые ни на что вообще не способны, вы должны это понимать, ни на что: ни на дебаты, ни на общение с людьми, ни на агитацию, ни на формирование каких-то смыслов. Они ничего не умеют делать, они даже не умеют организовывать банально агитацию, потому что за них это делают какие-то соцслужбы, службы соцзащиты, дворники.

Да. Дима, простите, ради бога, я перебиваю, потому что понятно, что про единороссов все тут ясно, действительно. Очень внятная ваша позиция. Константин, скажите, пожалуйста, вот вам дан был ответ.

Гудков: Последний тезис. Надо считать выборы неким плацдармом, где мы тренируем наши силы, готовим и где мы становимся сильнее, благодаря чему мы становимся сильнее.

Выборы как плацдарм. Костя?

Эггерт: Да. Давайте теперь скажем так. Вы говорите, Дима, что у вас есть 60 тысяч сторонников, у Навального 60 тысяч сторонников, у Юли Галяминой тоже, наверно, немало. Но вы понимаете же прекрасно, что все те, кто вышел три дня назад, чуть больше, чуть меньше выйдет сегодня, завтра ― на 15-миллионный город это очень мало. Но 120 тысяч не выйдут, мы это с вами хорошо знаем. Пик плюс-минус был пройден вчера-позавчера, ясно, что эта кампания вызывает вот такой интерес.

Выскажу свое мнение. Я прекрасно понимаю вашу позицию и горячо поддерживаю российскую оппозицию, которая находится в очень тяжелой ситуации. Но просто немножко, может быть, у нас с вами разные платформы, что ли, с которых мы смотрим, поскольку я не действующий политик.

Вы понимаете, очень много людей после того, как вы сейчас сказали, Дима, насчет того, что вы хотите тренировать мышцу, не выйдет на улицу, просто потому что они скажут: «А зачем нам работать тренажером?». Потому что в России сейчас, я боюсь, сложилась вот какая неприятная, на мой взгляд, для оппозиции история.

Оппозиция вся ушла, как вы упомянули вот это слово, в менеджмент. Да, менеджерский подход: мы поставим столько-то кубов, мы наберем столько-то волонтеров, мы соберем столько-то подписей. Прекрасно зная, что вас не пустят на выборы, что эта суета только легитимирует то, что заранее уже властями продумано, как упражнение в беззаконии.

Между тем федеральная власть как минимум ― меня в данной ситуации очень интересует именно федеральная власть, потому что все остальные власти являются просто функциями, изводами этой главной федеральной власти ― говорит о том, о чем, в общем-то, на самом деле очень мало кто в оппозиции говорит. Она говорит о новой концепции русской нации, она говорит о происходящем вокруг страны, у соседей.

Как вы думаете, почему она так много говорит об Украине? Потому что Россия воюет с соседней страной, отхватив у нее часть территории еще вдобавок, и эта война является главной реальностью, которая сегодня существует в России. Вот эта, равно как и формирование вот этого нового образа русского народа, новой идеологии ― идеологии послушности, покорности, ненависти к свободе и так далее, и тому подобное. Она охватывает десятки миллионов людей, давайте не будем себя обманывать.

Вместо этого вы говорите… И у власти есть, конечно, это не брежневский даже режим и уж тем более не сталинский или северокорейский, у нее есть вот эта игра с общественностью: «Мы вам дадим немножечко. Мы вам дадим побегать на выборах, на которые мы вас, конечно, не допустим. Есть вот телеканал Дождь, „Эхо Москвы“, мы же не изверги какие-то, понимаем, что нас кто-то не любит. Вот будет такой небольшой клапан».

Для того чтобы бросить вызов этим властям, нужно говорить о том, о чем говорят эти власти, но говорить по-другому, а не о детских садах, точечной застройке и ворующих чиновниках, пусть даже самого высокого уровня. Об этом говорить надо, я бы точнее сказал, может быть, об этом и надо говорить, но этого недостаточно, потому что иначе получается, что у Кремля сегодня есть очень цельная, она может нам не нравиться, но это очень цельная концепция того, что такое Россия, что ей делать и что делать российским гражданам. А вы говорите: «Сначала вы нас изберите, а потом мы вам расскажем, что мы будем делать со страной».

А если по-настоящему, знаете, почему вышли за Ивана Голунова? Мне показалась очень интересной эта история, я никогда не думал, что это случится. Не потому что журналисты подключили какие-то свои ресурсы и так далее, а потому что думающая российская публика готова слушать не только про детские сады, точечную застройку и сворованную дачу очередного замминистра, а то и министра.

Она готова слышать разговор об очень больших идеях: о том, что такое в России свобода, что такое свобода слова, как мы будем строить экономику, как мы будем строить политическую структуру, какую роль будут играть граждане, что такое федерализм, как нам строить отношения с Кавказом, Китаем, Соединенными Штатами и НАТО. Вы можете сказать, что это не уровень муниципального кандидата, но мне кажется, что как раз если вы хотите идти на федеральный уровень, как вы сказали, вам и надо начинать об этом говорить, особенно в таком городе, как Москва, где вас услышат.

Будьте смелее, говорите о том, что важно для Кремля, а не о том, что, знаете, вокруг да около. Вот, мне кажется, о чем мы должны говорить сегодня.

Спасибо большое! Юля, вы ответите что-нибудь на это?

Галямина: Да, я отвечу. Во-первых, это неправда, что мы говорим только о благоустройстве. Просто люди живут здесь и сейчас, и нельзя говорить о свободе, просто вот так применять слово «свобода». А что такое свобода? Понимаете, каждая ценность, каждое понятие проявляется в конкретной жизни, конкретных решениях конкретных людей, и вы никогда не будете распространять ценности, просто говоря о них высокими словами. Люди этому не верят ни секунды. Люди верят, когда ты говоришь о свободе, выйдя только что из задержания на сутки, вот тогда они верят в это, понимаете? Люди верят только тогда, когда ты делаешь что-то.

И когда ты говоришь о справедливости, то справедливость ― это, извините, не просто слова, это еще чтобы на бордюрах не пилили наши налоги. Это точно такая же справедливость, как и любое другое несправедливое решение, какого бы уровня оно ни было. И показывать, объяснять людям понятия, ценности какие-то свои можно только через практику, потому что любое мифологическое мышление выключается только через практики, это я вам как специалист говорю. Это первое.

И второе ― конечно же, мы говорим и об устройстве России, об устройстве нашего государства, как оно должно быть. И когда мы говорим про местное самоуправление, это и есть устройство государства. В нашем государстве должна работать хартия местного самоуправления, потому что если не будет работать вот эта хартия местного самоуправления, то есть если у нас деньги так и будут находиться все на федеральном уровне, то у нас никогда не будет ни свободы, ни справедливости. И это и есть основа переустройства России. Я считаю, что мы должны передать бюджеты на местный уровень, и федерализм ― это будет следствие этого тоже.

Поэтому тут, понимаете, вы немножко лукавите сейчас, Константин.

Эггерт: Нет-нет, я не лукавлю. Я пытаюсь для себя… Кстати, я эту мысль, если хотите, вот эти все свои мысли я не додумал. Я все время думаю, потому что я думаю, что мы живем в очень своеобразное время, очень своеобразное двадцатилетие, потому что как ни крути, вот сколько я ни пытался для себя сравнить нынешний политический режим в России, я ему точного эквивалента не нашел нигде. Никогда не было еще режима, в котором спецслужбы и были бы властью. Никогда не было такой ситуации, при которой такой тип людей управлял бы страной так долго. Мне кажется, что здесь мы действительно сталкиваемся с очень уникальными вызовами.

Повторю, я, может быть, не понимаю всю полноту ситуации, но я понимаю одно: каким-то образом нынешний политический режим на очень высокой риторике, на очень больших концепциях обеспечил себе… Слово «легитимность», на мой взгляд, вообще перестало что-либо значить в России. Хорошо, обеспечил себе довольно большой авторитет. И мне вот хочется понять, как же это получилось у Путина ― обеспечить себе такую позицию, говоря о том, о чем, как вы говорите, ему, по идее, говорить не надо.

Так, дорогие друзья! Дима, вы готовы ответить?

Гудков: Конечно, готов ответить. Мне только хочется сказать: дорогой Костя, которого я уважаю, смени, пожалуйста, настройки в фейсбуке.

Значит, я, как, во-первых, в прошлом федеральный политик, я имею в виду депутат федерального парламента, в целом не очень люблю говорить много про какие-то точечные застройки, бордюрные камни, которые меняются, или еще что-то.

Эггерт: А настройки-то тут при чем?

Гудков: Более того, я даже предлагаю тебе со мной просто поездить по встречам, и ты посмотришь, что людей во дворах даже в основном интересует как раз то, о чем ты сказал. Это вообще никак не противоречит тому, что мы делаем. Я говорю о том, что они у нас украли свободу слова на телевидении, что они не обсуждают наши проблемы, а обсуждают вообще непонятно что. Я им рассказываю про то, что у нас именно силовые структуры управляют уже всеми, что у нас нет ни судов, ничего. Я им рассказываю о том, автором каких законопроектов я был, когда работал в Государственной Думе.

Это на самом деле очень серьезно интересует. И если ты считаешь, что, условно говоря, выборы в Московскую городскую думу ― это про плитку, лавочки или еще про что-то, ты заблуждаешься. На самом деле выборы в московский парламент ― это про то, чтобы люди, которые думают о будущем, о том, как должна быть устроена экономика, о том, как должна быть устроена внутренняя политика, чтобы эти люди были представлены. Конечно же, это не исключительно какая-то региональная кампания, это парламент столицы нашей страны.

Эггерт: Аня, у меня только один вопрос. При чем настройки фейсбука? Ладно, Дима, напиши мне, пожалуйста, лично.

Хорошо, это мы действительно выясним.

Гудков: Настройки фейсбука при том, что тебе, видимо, попадаются мои какие-то публикации исключительно про выборы. Я вот вчера про Ликино-Дулево написал, я постоянно пишу о том, как должна быть мусорная реформа реализована в нашей стране и так далее. Тебе попадается не то.

Дорогие друзья, смотрите, у нас сейчас получается действительно очень важная и очень большая дискуссия, которую вести еще долго, дискуссия о том, как меняется ситуация в стране: действительно через выборы или какими-то другими способами. Так или иначе, двое кандидатов, которые у нас сегодня в студии, и их коллеги пошли этим легитимным путем, и есть несколько вопросов, общие такие собирательные вопросы от избирателя. Например, я бы хотела успеть их задать.

Смотрите, была встреча с главой избиркома Валентином Горбуновым. Она не состоялась, потому что он требовал, чтобы встреча была с каждым кандидатом по отдельности, без камер, без журналистов. Вы на эти условия не пошли. Я, с одной стороны, как избиратель, готова это понять. Я не люблю вот этих закрытых согласований, например, акций каких-то и так далее. Но смотрите, что происходит. Вы как будто идете легитимным путем, вы признаете легитимность этого Горбунова. Вы собираетесь дальше признавать легитимность этих людей, которые будут вашими коллегами, вы собираетесь заходить к ним в кабинеты.

И здесь я не очень понимаю, почему нельзя было в первый раз зайти в кабинет ради того, чтобы, может быть, появился какой-то шанс на то, чтобы да, по отдельности каждого. Можно было как-то. Каждого зарегистрировали, с каждым назначили, по крайней мере, какую-то комиссию, которая бы давала шанс разобраться. Можно было, я не знаю, записать ваш разговор на бумажку и заставить его подписаться, если вы боялись того, что он потом откажется от своих слов.

Почему все-таки здесь идет такой радикальный разговор и как он согласуется с вашим решением идти легитимным путем? Юля?

Галямина: Я очень коротко отвечу. Я в тот момент, когда с Горбуновым встречались, вообще сидела в ОВД «Хамовники», да, в обезьяннике, в такой клетке. Но я совершенно согласна с коллегами, которые приняли такое решение, потому что очень большим достижением этой кампании является то самое объединение оппозиции, о котором столько лет говорили все-все-все, уже много-много лет.

Большевики.

Галямина: Да, большевики в том числе.

Поэтому я считаю, что вот такая разводка, заводить по одному в кабинет ― это и есть просто нацеленное на внесение раскола в наши ряды. И я рада, что на эту провокацию никто не поддался.

Дима, я думаю, что вы согласны, да?

Гудков: Давайте я просто расскажу. Я был…

Вы были там, да.

Гудков: Я был парламентером от всех наших кандидатов. То есть я как раз зашел в кабинет к Горбунову и долго его, ну, недолго уговаривал его все-таки встретиться со всеми нами публично. Мне даже удалось добиться такой десятиминутной встречи в коридоре, в ходе которой он пообещал направить всем нам представителей МГИК на заседание окружной комиссии.

Я просто поясню, почему не было смысла встречаться один на один в тот день. Потому что такие встречи, условно говоря, с чиновником предполагают, что ты будешь обсуждать конкретные бумаги. У нас еще не было никаких конкретных бумаг из окружной избирательной комиссии. Скорее всего, встреча носила, скажем, такой публичный характер, в ходе которого мы должны были сказать, что нас проверяли больше, чем всех остальных, почему к нам приезжали вот эти почерковеды из МВД или, например, почему у нас по базе данных МВД шли так называемые ошибки ввода в духе «Дарий Тимурович», когда они намеренно вбивали данные с ошибками и эти данные, естественно, не совпадали с данными МВД. То есть это, скажем так, общая проблема для всех кандидатов.

Поэтому какой смысл был встречаться один на один? Вот когда у нас будут бумаги, тогда мы уже дальше пойдем, конечно, с жалобой в Мосгоризбирком. Но это будет не легитимация, условно говоря, статуса МГИК, это будет попытка, скажем так, аргументированно защищать подписи, потому что там будет еще Общественная палата в лице Венедиктова, Рыжкова, Швыдкого. Это будет уже возможность доказать: вот смотрите, раз, два, три, четыре, пять подписей ― это ошибки ввода, вот эти подписи признали недействительными, а вот у нас заявления от людей.

То есть будет хотя бы предметный содержательный разговор, где нас хотя бы услышат. А в окружной комиссии мне сказали: «Дмитрий Геннадьевич, у вас пять минут на выступление». Я говорю: «А как я за пять минут смогу защитить 600 подписей?». Мне говорят: «А как хотите». Вот и все. А дальше кто за, кто против, решение принято, до свидания.

То есть я рассчитываю даже в большей степени не на решение чиновников в комиссии, я рассчитываю на то, что я смогу публично доказать в присутствии экспертов, в присутствии людей, которых я уважаю и которые точно будут разбираться в моих жалобах, чтобы, во-первых, попробовать защитить подписи, во-вторых, чтобы вы все: журналисты, мои сторонники, просто граждане, которые меня поддерживали, избиратели ― услышали аргументы.

Вот сейчас они говорят, что у меня мертвые души, а это вранье, нет. Они говорят, что рисовка, а я доказываю: вот видео людей, вот заявления людей, которые вам подтверждают, что это не рисовка, что это они. Представьте, 500 подписей моих забраковали, а я уже за два дня нашел 200 человек, которые сказали, что это не так.

Понятно. Немножко для скорости еще один вопрос. Тут все понятно, убедительно. Поэтесса Елена Фанайлова написала некоторый пост, я сейчас его процитирую. Юля, вы действительно на него резко отреагировали, потому что слушать советы, когда вы сидите, действительно, или в ОВД, или на суде, довольно сложно. Но этот текст Фанайловой, в общем, отражает тоже некоторый общий вопрос избирателей.

Фанайлова написала так: «Если мы знаем, что делает ОМОН и Росгвардия, что известно уже лет пять, почему люди идут голыми под дубинки и автозаки? Где схема защиты, известная от активистов левого и правого мира? Где русские ультрас? Где способы отхода по улицам?». Этот легитимный путь так или иначе перерастает в улицу. Люди за вами пошли сначала в Новопушкинский, потом к мэрии, потом в избирком. Люди выходят на Трубную.

Так или иначе, конечно, каждый человек решает сам за себя, принимает это решение, все несут ответственность сами за себя. Но тем не менее какая-то ответственность политика, за которым люди идут на улицу, есть. Есть ли у вас какой-то согласованный план, как вы собираетесь это проводить? И действительно, как быть с безопасностью людей, которые сильно рискуют в этой ситуации, если митинг, что называется, несанкционированный, что бы это ни значило?

Галямина: Во-первых, я не хочу создавать боевые отряды. Слово «ультрас» меня вообще поразило из уст Елены, честно говоря, я не ожидала такого, да. Любые наши силы, вот эти действия насильственного характера ― мы все равно слабее. Наша сила именно в нашей слабости в этом смысле, это мягкая сила. То, что мы не сопротивляемся насилию этим насилием, мы продвигаемся словами о свободе, словами о правде, своим мужеством.

И, конечно же, ни один человек, который попал со мной в автозак, мне не говорил: «Вы меня не защитили», потому что люди делают сознательный выбор сами, это самое главное, что люди понимают, куда они идут и почему они идут. Нет там никаких овечек, не надо из людей делать стадо, толпу. Те люди, которые идут с нами, не стадо и не толпа. И не мы, а они сами отвечают за свой выбор, и мы вместе с ними идем. Мы идем вместе с ними, они идут с нами, но мы не являемся вожаками, что называется, у стада.

Но те люди, которые понимают, что они не готовы идти на несогласованные акции, идут на согласованные. 20 июля в два часа дня они могут прийти совершенно свободно и безопасно на проспект Сахарова. Я всех приглашаю. И тупиковый путь ― путь насилия, я абсолютно в этом уверена.

Спасибо. Не так много времени у нас остается. Мне хотелось бы понять.

Гудков: Можно я?

Да, конечно, Дима, пожалуйста.

Гудков: Вот смотрите, и в вашем вопросе, и даже в нашей дискуссии я в принципе не вижу никаких противоречий. Например, вы говорите: «Легитимно идти на выборы или улица». А у нас что, улица не легитимна? Это тоже легитимно.

Легитимно, да.

Гудков: Или, например, нам нужно генерировать смыслы, о чем сказал Костя, или участвовать в выборах. Надо делать и то, и другое, я в этом вообще не вижу никаких противоречий. Это самое главное. А нас пытаются все время сталкивать лбами. Бабченко говорит: «Вот это надо делать». Костя говорит: «Это делать». Мы участвуем в выборах.

А я считаю, что полезно все: и смыслы генерировать, да, и в выборах поучаствовать. А если на выборы нас не пускают, значит, создается предпосылка для серьезного массового мирного уличного протеста, что тоже плюс, потому что очень часто массовый мирный протест приводит к расколам элит. И в элитах, поверьте, тоже разные люди есть. Не все там прямо такие, извините, ФСБшники такие, которые параноики, уверены, что мы все агенты Госдепа. Там разные люди есть, которые понимают.

Дима, это безусловно. И хотелось бы на это надеяться. Просто мы действительно видим, что наш заявленный мирный протест, когда мы идем без дымовых шашек, без, я не знаю, чего бы то ни было, да даже без криков и лозунгов, часто приводит нас в автозаки. Автозаки часто заканчиваются статьей 19.3.22 или каким-нибудь более неприятным уголовным делом. Поэтому вопрос был, собственно, про то, как быть политику в этой ситуации, который хочет мирного протеста, но не всегда может его своим избирателям гарантировать.

Вопрос следующий, видимо, последний, про то, собственно, что дальше делать. Понятно, что делать все, но дают разные советы. Григорий Юдин, ваш избиратель, который был объявлен несуществующим, сказал, что он, видимо, присоединяется к движению «Московские призраки». Он говорил о том, что хорошо бы избирателям встретиться с Горбуновым, предстать перед ним во плоти и сказать: «Вот, собственно, я и вот моя подпись. Куда вы ее дели?».

Марина Литвинович написала большой текст, где она говорила о том, что нужна газета, нужно точечное обращение к зарегистрированным кандидатам, пикетирование всех в день выборов, там длинный список. Какой сейчас план? Что нужно от избирателей на самом деле? Потому что ваш план понятен, вы про это много говорили. Что нужно от избирателей и чего от избирателей не нужно? Скажем, есть ли какие-то действия, которые вам сейчас не помогут, а помешают?

Гудков: Первое ― поскольку мы сейчас все равно пойдем легальным путем: обжалование в МГИК, ЦИК, суд и так далее, то, например, я очень прошу тех людей, которые попали в списки мертвых душ, вернее, призраков, несуществующих, чтобы они внимательно на эти списки посмотрели и написали заявление о том, что они все-таки такие подписи стали, потому что это нам пригодится в дальнейшем.

Дальше: в субботу будет санкционированный митинг в 14:00 на проспекте Сахарова. Это тоже будет здорово, если много людей придет на площадь, потому что от количества людей зависит и принятие политического решения, допускать кандидатов или не допускать.

Мы, штабы, со своей стороны не спим ночью, мы работаем, мы выявляем ошибки и готовимся реально биться за регистрацию, потому что закон абсолютно на нашей стороне. Но без массового уличного протеста никакой закон не работает, потому что решение будет принято политическое, а не по закону. Оно по понятиям принимается.

Эггерт: И протест не работает.

Гудков: Массовый работает, массовый.

Эггерт: Вот посмотрите, что было в Екатеринбурге, да? Сейчас по всем, кто объявил победу, пошли работать органы. Таким образом, даже массовый…

Гудков: А Ивана Голунова выпустили, сработал.

Эггерт: Да, я согласен, сработал. Я думаю, что история с Голуновым вообще потрясла власти именно потому, что она совершенно неожиданная для них. А вот работа в рамках заданных, так сказать, параметров выборов для них, в общем, ожиданная, они хорошо понимают, что они делают. И в этом смысле для них нет и не будет никаких сюрпризов.

Я скажу следующее: мне кажется, что все-таки, конечно, правильно, наверно, нужно сочетать все методы борьбы, нужно сочетать все возможности. Но, знаете, я, может быть, дам какой-то парадоксальный немножко взгляд на это. Я бы начинал любое свое выступление перед публикой с заявления о том, что Россия воюет с соседней страной. С моей точки зрения, личной, повторяю, это самое главное, что сейчас происходит в Российской Федерации. Пять лет страна находится в состоянии войны с соседом, несправедливой войны, с моей личной точки зрения, как и с точки зрения, как я думаю, участников этой программы.

Так вот, об этом надо говорить постоянно, в том числе и на муниципальных, в том числе и на местных, в том числе и на выборах, я не знаю, школьного директора. Это очень важный момент, потому что, с моей точки зрения, ― повторю то, что я сказал, ― в том числе и потому, что сегодня Россия воюет, выборы нормальные в России организовать нельзя. Поэтому весь опыт 2011, 2012, 2013 года с большим успехом Алексея Навального сегодня не будет повторен, потому что мы живем в абсолютно другой ситуации. И об этой ситуации лично мне, как избирателю, хотелось бы, чтобы кандидаты постоянно говорили.

Я желаю вам успеха лично в ваших политических амбициях, это очень правильно, что у вас большие амбиции, это прекрасно просто-напросто. Просто этим амбициям тогда действительно должны соответствовать очень большие слова общенационального уровня. Я желаю вам их найти.

Галямина: Слушайте, дело не в словах!

Эггерт: Юля, можно я закончу? У меня было не очень много времени поговорить здесь. Я бы хотел последнее сказать еще. Мне кажется, что для того, чтобы говорить о ненасильственном сопротивлении, о силе бессильных (это цитата Юли, конечно, из Вацлава Гавела), наверно, потребуется какое-то другое, новое осмысление ситуации в России.

Может быть, стоит собраться всем и подумать точно так же, как собрались и пошли к Горбунову все кандидаты. Кстати, мне интересно спросить, а почему не получилось так, чтобы в каждом округе был только один оппозиционный кандидат? Почему не удалось договориться до этого? Думаю, что после этих, я уверен, к сожалению, неудачных для оппозиции выборов стоит собраться и подумать о том, как говаривал Александр Исаевич Солженицын, неожиданная цитата от меня, правда?

Не очень!

Эггерт: Как нам обустроить Россию.

Спасибо большое! Юля, у нас совсем время заканчивается. Знаете, я последний вопрос хотела все-таки задать. Дмитрий сказал о том, каких действий сейчас хотелось бы от избирателей. Что мешает, чего не надо? Был эпизод у Мосгоризбиркома, когда стали ставить палатки, и это сработало почему-то как какой-то красный сигнал, в этот момент начались очень жесткие задержания. Чего не надо?

Галямина: Я не про это скажу. Не надо, знаете, обесценивать нашу деятельность прежде всего и не надо вот этой выученной беспомощности. Вот чего больше всего не надо! И позиции жертвы: у нас ничего не получится, у вас ничего не получится, выборы проиграны, все, вы уже неудачники и так далее. Вот это самое главное, чего не должно быть. Этим пользуются наши противники, это их хлеб, это их питье, понимаете? Палатки, не палатки ― это все неважно, важно…

Эггерт: Нет, палатки или не палатки ― это важно как раз.

Галямина: Во-первых, конечно, не надо проявлять насилие, да, не нужно насилия и не надо выученной беспомощности, демотивации и обесценивания. Вот что важно.

Спасибо большое! У нас, к сожалению, закончилось время. Я надеюсь, что наш разговор еще продолжится. Спасибо огромное всем участникам. Мы встретимся непонятно когда, следите за нашими анонсами, потому что программа выходит не по сетке, а в связи с острыми, важными поводами, которые мы будем обсуждать на телеканале Дождь. Счастливо! Оставайтесь на Дожде.