Приемы дзюдо против Путина: что делать оппозиции в Мосгордуме и на улице, чтобы сохранить энергию протеста?

Второе ― мы будем обжаловать отказ, незаконный отказ мне в регистрации, скорее всего, в Европейском суде по правам человека, потому что я был лишен права на судебную защиту. Верховный суд мои жалобы вообще не принимал к рассмотрению, так же как и ЦИК. Мы будем обжаловать в ЕСПЧ. Если по итогам обжалования в ЕСПЧ будет возможность отменить результаты выборов по моему округу, будем добиваться такой отмены.

Безусловно, я тоже всячески буду участвовать в кампании за освобождение политических заключенных по так называемому «московскому делу», потому что это дело о беспорядках, о насилии к полиции, которого не было, то есть оно полностью сфальсифицировано, надо этим заниматься. И, на мой взгляд, нам всем нужно хорошенько подумать, я поддерживаю то, что говорила Юля Галямина о том, что надо уже думать о кампании 2021 года. Но при существующем избирательном законодательстве и законодательстве о проведении публичных мероприятий, митингов, шествий, демонстраций ничего путного сделать невозможно. Поэтому, на мой взгляд, общая задача ― запустить какую-то кампанию за упрощение избирательного законодательства в части участия независимых кандидатов и за упрощение законодательства о митингах, чтобы оно не блокировало конституционное право граждан на свободу собраний, а обеспечивало его.

Вот если мы эти две задачи сможем решить, тогда выборы в Государственную Думу будут в лучшую сторону отличаться от того, что было. Если нет, боюсь, что ситуация примерно может повториться в 2021 году.

Спасибо. Мы сейчас действительно будем так или иначе говорить про две тактики: электоральную, институциональную и не электоральную, более агрессивно-протестную, скажем так. Но сначала я хотела опять-таки по мелочам. Дарья, у вас в фейсбуке было написано, когда вы поняли, что победили, что на первом же заседании вы поставите вопрос о самороспуске Мосгордумы. Об этом же было у Елены Шуваловой, депутата от КПРФ, было написано, что такой вопрос какое-то количество депутатов, не все, но какое-то количество депутатов такой вопрос собирается поставить.

Представим себе в идеальном мире, что этот самороспуск состоялся. Что дальше?

Беседина: Если мы представим в идеальном мире, то в идеальном мире дума, избранная с таким диким количеством нарушений, конечно, нелегитимна, не может функционировать. Недопуски, вот эти массовые избиения людей на протестных акциях, в общем, вот это совершеннейшее безумие, которым сопровождалась вся эта избирательная кампания, конечно, в идеальном мире, в нормальной стране таким образом думу избирать нельзя.

Поэтому да, вопрос был в том, чтобы спросить коллег, остальных депутатов, каково им заседать в думе, которая была избрана таким вот образом, при таких выборах каково им депутатствовать, будучи избранными таким способом.

Рыклин: Да нормально.

Беседина: Вот и посмотрим!

Там кому нормально, кому ненормально, это очень видно.

Беседина: Кому нормально, а кому ненормально, да. Как раз вопрос в этом.

Если мы вернемся в реальность, то мы можем сказать с некоторой уверенностью, что Московская городская дума не самораспустится, не распустится она. Если она не самораспускается, то тогда у нас действительно встает вопрос. Есть стратегия действовать через Московскую городскую думу, есть стратегия действовать иначе.

Саша, скажите, пожалуйста, у нас все-таки, насколько я понимаю, у оппозиции ни разу еще не было прецедента, чтобы какая-то протестная активность была подкреплена депутатским мандатом в таком масштабном количестве. У нас не было такого прецедента. Координационный совет оппозиции не являлся государственным органом. Здесь все-таки какое-то количество оппозиции действительно сидит в государственном органе.

Рыклин: Какое? Я хочу понять, какое.

Беседина: Как минимум четыре «яблочника».

Галямина: Вот мы узнаем.

Рыклин: Четыре «яблочника» ― это неплохо, а еще?

Янкаускас: Двадцать депутатов у нас сидит.

Галямина: А что это?..

Рыклин: Двадцать депутатов?

Галямина: Александр Соловьев еще, да, известный депутат от оппозиции.

Который то ли есть, то ли нет.

Беседина: Шувалова вот, например, тоже.

Рыклин: Давайте не будем морочить друг другу голову, правда? Как-то это нехорошо, некрасиво. Никаких двадцати депутатов у нас нет. Весь опыт общения наш с КПРФ… Может быть, они за эти ночи перековались и, обретя какую-то новую легитимность, теперь будут нам демонстрировать какие-то чудеса демократизации. Я в это не верю почему-то.

Галямина: Они уже продемонстрировали, они выступили с заявлением в защиту политзаключенных.

Рыклин: Да, это отдельная история. Как-то это заявление мне кажется очень странным. Изумительный текст совершенно.

Галямина: Но оно же подписано депутатами.

Рыклин: Нет, подписано, подписано, никаких вопросов.

Никаких двадцати депутатов у нас нет. Более того, двадцать депутатов, пять депутатов, три депутата ― не имеет никакого значения, потому что по уставу города Москвы, чтобы хоть что-то там делать действительно реальное, нужно как минимум большинство, а лучше две трети, если я не ошибаюсь. Правильно? Например, с двух третей же начинается, можно снести Мосгоризбирком или даже снять Собянина, например. Не снять, а…

Беседина: Да, выразить недоверие.

Рыклин: Выразить недоверие. Это все-таки еще с двумя третями, правильно?

Беседина: Да, скорее всего.

Рыклин: С двумя третями. Поэтому сегодня рассуждать о том, что может Московская городская дума, мне кажется, немножко наивно, если честно.

Беседина: С другой стороны, у нас такой Московской городской думы вообще за всю историю московского парламента не было, чтобы двадцать из сорока пяти депутатов были не согласованы, не по списку действующего мэра.

Рыклин: Да откуда мы это знаем?

Беседина: Потому что очевидно, что это были не те люди, которые собирались избираться, а другие.

Одну секунду, давайте Константину дадим слово. Костя, пожалуйста.

Янкаускас: Да, спасибо. На самом деле я с большим уважением отношусь к Александру, к тому, что он делает, мы единомышленники. Но, на мой взгляд, пора нам немножечко отходить от вот этой выученной беспомощности.

Я уверен, если бы в Московской городской думе сейчас большинство было у партии «Яблоко», мы бы слышали от многих разговоры: «Это же партия „Яблоко“, она же тоже системна, Явлинский договаривается с Кремлем». А если бы две трети было у депутатов, которые, допустим, входили бы в партию Алексея Навального, то нам бы говорили: «Алексей Навальный же ходит на „Русские марши“, он националист, и вообще надо не две трети, а три четверти, и вообще Путин 2.0 этот Навальный».

Давайте все-таки как-то обратим внимание на тот факт, что действительно впервые за всю историю Москвы не по списку городской администрации, не по списку мэра прошла практически половина депутатов Московской городской думы. То, что эти депутаты, по крайней мере, неудобные и сейчас, на данный момент, непредсказуемые для мэрии, характеризуется тем, как против них шла избирательная кампания. Даже против кандидата от КПРФ, которую я поддержал, которая вынесла депутата-единоросса в день голосования, распространялась чернуха до самого последнего дня.

До вечера пятницы распространялась чернуха, то есть явно хотели провести именно сорок пять нужных кандидатов. То, что прошло двадцать других, ― это хорошо. Если из этих двадцати окажутся десять, которые на отчете Собянина, на отчете главы ГУВД города Москвы, на отчете заместителя Собянина будут ставить неудобные вопросы, будут проводить антикоррупционные расследования, будут поднимать вопросы, которые в своих расследованиях поднимает Алексей Навальный, например, его команда, это для нас большое достижение и большое подспорье.

Я вам хочу напомнить, что такой яркой, скажем так, и взрывной кампании в Мосгордуму не было бы, если бы два года назад мы ― я, Юля Галямина, Илья Яшин ― не выиграли бы муниципальные выборы. Когда мы их выиграли, мы слышали ровно то же самое, что на политический процесс в Москве и в стране это никак не повлияет. Повлияло, и еще как.

Галямина: Можно я добавлю? В любой ситуации надо искать возможности, а не причины, почему у тебя не получится, если ты на самом деле хочешь что-то изменить. Поэтому сложившуюся ситуацию нельзя назвать ни черной, ни белой, нельзя давать такие оценки.

Конечно же, не все двадцать депутатов являются оппозиционными. Александр Соловьев вообще никем не является, его не существует как бы. Или, например, Губенко, который был всю жизнь депутатом от мэрии, а сейчас почему-то, из-за каких-то аппаратных раскладов стал депутатом не от мэрии.

Но тем не менее, да, я соглашусь с Дарьей, что ситуация отличается кардинально. Есть очень много возможностей. И то, что мы шли, много кандидатов шло с конкретными программами, которые были проработаны, в которых было очень четкое понимание того, как надо менять ситуацию в Москве, были готовые законопроекты, например, закон о местном самоуправлении, который подготовлен конгрессом независимых депутатов еще в прошлом году, проработанный полностью, написанный с юристом, с юридической оценкой.

Все это надо сейчас двигать, все это надо сейчас предъявлять и надо показывать уже с трибуны Московской городской думы, даже если это не будет приниматься, потому что, конечно, большинства нет, показывать то, что у оппозиции есть четкое понимание того, как надо менять нашу жизнь так, чтобы людям было лучше. Понимаете, надо все время думать о людях, потому что люди… Во многом сейчас было протестное голосование, да, им все надоело. Дальше у людей должно переформатироваться, людям надо понять, за что они. Нужно вот это видение будущего, нужна позитивная повестка, и вот ее можно сейчас предъявлять очень хорошо.

Саша, я задам один вопрос. Я очень хорошо понимаю все сомнения относительно членов КПРФ, разделяю их. На меня произвело впечатление это письмо не столько даже потому, что они призвали, не знаю… Не потому, что они расписались в своих симпатиях к политзаключенным и призвали как-то с ними помягче обходиться. Это, в конце концов, действительно много усилий у них не заняло бы.

Но история про отставку Горбунова ― это некоторое, в общем, хамство и наглость, это некоторая палка в колесо. Все-таки чтобы на это решиться, мне кажется, будучи просто только таким пассивным бенефициаром «умного голосования», просто вот так тебе свезло, оказался на этом месте, и слава богу, а так вообще тот же самый партийный аппаратчик… Вроде бы этот человек, который партийный аппаратчик, в этой ситуации не должен говорить: «Горбунова в отставку!». Он должен спокойно сказать: «Ладно, сидим, работаем». Это на вас не произвело какого-то положительного впечатления?

Рыклин: Можно я спрошу? Дарья, а вы не подписали это письмо, потому что вас не позвали или почему?

Беседина: Я пропустила этот момент, я не видела публикацию этого письма.

Рыклин: А, то есть вас не оповестили.

Беседина: Я про него узнала уже постфактум. С другой стороны, «Яблоко» тоже еще летом, мы говорили о роспуске всего Мосгоризбиркома, потому что там же не один Горбунов, да, и Горбунов, я думаю, тоже сам по себе ничего не решает. Вообще этот Мосгоризбирком, который принимал эти решения, нужно целиком распускать.

Рыклин: Так вот, Аня, возвращаясь к вашему вопросу. Смотрите, это в чистом виде коммунистическая история, правильно? Дарью даже не оповестили о том, что есть такое письмо, им не нужны были другие подписи. Это письмо готовилось в партийном аппарате, и выпад в адрес Горбунова ― это явно согласованная с Зюгановым позиция. Скорее всего, это такая шпилька АП в адрес московской мэрии, чтобы чуть-чуть их приструнить, больше ничего за этим нет.

То есть это троллинг АП такой.

Рыклин: Совершенно верно, троллинг АП в отношении мэрии, конечно, потому что это чисто коммунистическая история. Вы что, думаете, что тридцать депутатов, которые вообще друг друга не знают, собрались и решили написать такое письмо, да? Мы в это верим хоть минуту? Как это?

Я бы хотела в это верить, прямо хотела бы очень.

Рыклин: Перестаньте в это верить, не надо, потому что это не так. Это, конечно, готовилось в аппарате Зюганова. Зюганов это согласовывал с АП, я думаю, это вообще было придумано, наверно, Кириенко, вся эта история: давайте-ка мы клюнем как следует. Клюнули.

Галямина: Так это уже хорошо, Александр, понимаете?

Рыклин: Я не говорю, что это плохо.

Галямина: Потому что это вносит какую-то хотя бы живую струю, пускай это согласовано, не согласовано, абсолютно невозможно было представить, что при другом раскладе это бы случилось.

Рыклин: Друзья мои, я просто хочу, чтобы… Я понимаю, что вы сейчас как-то на меня сильно рассердитесь.

У нас диалог, живая беседа.

Рыклин: Да-да-да.

Галямина: Мы не будем на вас сердиться, Александр, ни при каких обстоятельствах.

Рыклин: Прекрасно. Мы все должны вместе понимать, что вот этот хайп вокруг Мосгордумы неминуемо спадет максимум через две недели, вы меня простите.

Галямина: Начнется работа.

Рыклин: Начнется работа. А через месяц 90% москвичей забудут, за кого они голосовали в этой Мосгордуме. К сожалению, это так.

Галямина: Во-первых, это вопрос к депутатам.

Рыклин: У депутатов Мосгордумы большая проблема, даже у самых прекрасных и хороших, быть услышанными, потому что с какого-то момента новостной поток поглотит все это на свете, дальше уже Мосгордума отойдет на второй план. Это нам сейчас кажется, что это главная новость. Поверьте мне, через две недели это будет восьмая новость о том, что там кто-то, как там коммунисты себя ведут в Мосгордуме. Давайте-ка вспомним, что мы туда избрали… А что там «яблочники»? А у нас же там еще единоросс есть, а у нас же еще…

Вот этот вместо Яшина, кто там, экономист Яндиев, да? Сегодня все помнят про экономиста Яндиева, завтра никто не будет помнить, кто такой экономист Яндиев.

История рассудит нас, да.

Беседина: Но согласитесь, что это будет зависеть исключительно от того, как вот эти депутаты будут себя вести, будут ли они генерировать вообще какую-то повестку, работать там публично. Смотря на опыт предыдущей, ушедшей думы, можно сказать: действительно, из нее вообще не происходило никаких политических действий, она была абсолютно бессмысленна.

Рыклин: Меня очень вдохновляет ваш энтузиазм, но я боюсь, что даже не в этом дело.

Беседина: Нет, это все зависит от того, какими будут эти депутаты.

Галямина: Не только. Это зависит от того, насколько на них будут избиратели и те люди, которые должны были быть на их месте, я Дашу не имею в виду, но других, да, будут на них давить и требовать. А мы, Саша, давить и требовать умеем, вы не переживайте.

Рыклин: Я не переживаю. Вы давить и требовать умеете. Я просто хочу сказать, что если бы избрались те самые депутаты, которые должны были, ты бы избралась, Яшин бы избрался, Янкаускас, хайп бы продлился на месяц дольше.

Галямина: Мы, знаете, будучи муниципальными депутатами, два года уже производим этот хайп, и ничего. Мы умеем и дольше, других научим.

Хорошо. Давайте я задам еще один вопрос. Если Мосгордума, очевидно, так или иначе не самораспустится, она будет работать, дальше у нас есть депутаты, которые прошли в Мосгордуму, и у нас есть недопущенные кандидаты. Их много, это люди, которые были политиками, за это лето они стали яркими публичными политиками, да.

Я слышу с разных сторон, Кирилл Рогов написал сегодня в фейсбуке о необходимости создания Моссовета, Московского общественного совета. Нужно ли каким-то образом вам налаживать сотрудничество и как это может быть осуществлено, в каких формах?

Галямина: Давайте, у меня есть конкретный ответ. Конечно же, сотрудничество необходимо налаживать. Конечно, никакие новые дополнительные структуры создавать смысла не имеет. У нас существует такой орган, который называется Конгресс независимых депутатов. Этот конгресс создан в 2017 году независимыми муниципальными депутатами. Он вполне себе может включить в себя и независимых депутатов Мосгордумы. В основном этот конгресс состоит как раз из кандидатов, то есть включены многие кандидаты, которые не прошли, в этот конгресс. Соответственно, это хорошая, уже готовая и работающая структура, которая может продвигать идеи, которые были у нас как у незарегистрированных кандидатов.

Кроме того, необходимо, конечно же, создание рабочих групп при депутатах Мосгордумы, которые бы работали по конкретным направлениям, потому что у нас, конечно же, огромные провалы во многих направлениях городской жизни. Тут, конечно, необходима антикоррупционная рабочая группа, понятно, что коррупция московского правительства ― это огромные деньги, это видит каждый москвич, который спотыкается об очередной бордюрный камень, который меняют уже пятый раз на одном и том же месте.

Это, конечно же, вопросы, связанные с местным самоуправлением, потому что это безобразие, что происходит с местным самоуправлением в Москве. Это, конечно, вопросы, связанные с образованием и здравоохранением, у меня была очень проработанная программа по этим вопросам. Это, конечно же, вопросы, связанные с высотностью строительства и вообще точечного строительства, которое всех просто задолбало, сохранение исторического наследия Москвы и экологические проблемы я бы выделила как основные, главные.

И, конечно же, бюджетный процесс. Вообще надо начинать с него, потому что он уже прямо сейчас начнется. В Москве никогда не проводилось нормальных публичных слушаний по поводу московского бюджета. Это просто полное нарушение нашего законодательства, но тем не менее его нет. Я в прошлом году написала несколько запросов как депутат с просьбой объяснить мне, как проводились публичные слушания, никто мне так и не смог ответить, потому что их просто не было. Соответственно, необходимо требовать публичных слушаний и изменения структуры бюджета в пользу гуманитарных статей: образования, здравоохранения, экологии и сохранения исторического наследия. Убирать: меньше праздников, меньше благоустройства и меньше ЖКХ.

Меньше праздников, меньше ЖКХ.

Янкаускас: Если можно, я добавлю пару слов. Смотрите, очень важно, чтобы за всеми рабочими группами, конгрессами и депутатами мы не забыли главный итог этой избирательной кампании. А он заключается в том, что главная политическая сила в городе на данный момент ― это активные жители районов, активные москвичи, которые, собственно, пришли и практически в половине округов, если очистить от фальсификаций, то больше чем в половине округов отказали в доверии мэру Собянину и его депутатам.

Вот это главная вещь, и главная наша задача ― вот эту силу и взаимодействие с этой силой не растерять, наоборот, как-то усилить, использовать для решения, скажем так, и каких-то социальных проблем нашего города, и проблем политических, связанных с освобождением политзаключенных. Смотрите, например, у нас на муниципальных выборах в 2017 году кандидаты от КПРФ получили в среднем 8–10% голосов. Сейчас поддержанный моим штабом и «умным голосованием» кандидат от КПРФ получила 48%.

Я не хочу сказать, что эти все 40% ― это наша заслуга, но мы видим, что это уже главная политическая, не главная оппозиционная, не вторая после «Единой России», а уже ведущая политическая сила в городе ― это активные москвичи, которые объединились вокруг своих кандидатов в депутаты, вокруг каких-то общественных инициатив, как, например, штаб Зюзино. Я своей задачей вижу, чтобы дальше аккумулировать эту общественную поддержку, использовать ее на благо людей. У нас, например, на следующий день после выборов в Чертаново начался очередной бордюринг, в Нагорном районе пытаются рубить Чонгарский бульвар, очень непродуманный проект строительства депо метрополитена.

То есть наша задача сейчас ― используя ту силу, которую мы получили за это лето, в том числе и все эти проекты отбивать, и добиваться освобождения политзаключенных, пока инициатива на нашей стороне. Это очень важная тоже задача.

Скажите, пожалуйста, если мы пытаемся использовать, если оппозиция пытается использовать все возможные тактики и совмещать одно с другим, и с одной стороны, работать в Мосгордуме или в каких-то координационных советах, каких-то моссоветах и продвигать вот эту сугубо рабочую повестку, то что должно происходить параллельно, с вашей точки зрения, с протестной активностью вот как таковой, в виде митингов, в виде пикетов, в виде забастовок, в самых разных ее конфигурациях?

Галямина: Это было бы прекрасно, забастовки, но до этого нам еще очень далеко институционально. А так в принципе конечно же необходимо продолжать эту протестную активность, это совершенно точно. Надо предлагать такие темы, по которым властям будет очень сложно отказать нам в согласованиях, необходимо конечно же вот то, что сказал Константин, менять это законодательство, требовать изменения законодательства. В общем, «Стратегия 31», которая зародилась еще очень давно, она должна, если кто помнит, дорогие зрители, это была стратегия начала двухтысячных, когда каждое 31 число выходили в защиту 31 статьи конституции на несогласованные акции, это, конечно, все надо продолжать. Понятно, что это при этом несет определенные риски, которые люди должны осознавать, то, что людей в итоге сажают, преследуют. Это далеко не каждый гражданин готов к таким вещам, поэтому людям надо предлагать разные типы активности, чтобы каждый мог поучаствовать. Самый главный сейчас слоган для нас это «Участие», граждане должны становиться гражданами. Вот Константин совершенно верно сказал, что это была победа граждан, во всяком случае, это было высказывание граждан, победа или не победа, это мы поймем позже, но это было высказывание граждан. И это очень хорошо, потому что оказалось, что все эти годы мы долго шаг за шагом, вместе с Константином и с другими людьми строили гражданское общество. Гражданское общество это не слова, это не НКО, это вот это взаимодействие в каждом дворе, в каждом районе, в городе. Вот мы строили это гражданское общество, не только мы, все строили гражданское общество, и оно наконец в каком-то смысле построилось. Его надо развивать, расширять, углублять его компетенции с помощью гражданского просвещения, и эти все практики переносить в другие регионы, потому что понятно, что не Москвой единой мы должны сейчас мыслить, и должны двигаться и в региональные проблемы, в региональную политику тоже. 

Беседина: На самом деле у нас этим летом возникла совершенно уникальная история. Если посмотреть вот так в нее, вообще это все возникло, все вот это, и то, что столько кандидатов сдало подписи и было срезано по подписному барьеру, и что такое количество людей было вовлечено в весь этот процесс, собственно говоря, и вот эти протесты, протестное голосование, оно возникло, мне кажется, во многом из-за того, что очень огромное количество людей оказалось вовлечено в этот процесс сбора подписей, допуска на выборы. А до этого эти же люди в большинстве своем, очень многие из них, вовлечены в свои локальные сообщества, муниципальные депутаты, которые избрались два года назад по всей Москве, тогда штаб Гудкова-Каца избрал порядка 300 муниципальных депутатов, огромная же цифра.

Галямина: Давайте не будем так говорить, все-таки избрались депутаты, а не штаб их избрал.

Беседина: Штаб, в том числе, помог технически людям избраться.

Галямина: Помог.

Беседина: И многие из этих людей стали очень классными районными политиками и вокруг себя аккумулируют людей, аккумулируют активистов. И действительно у нас благодаря тому, что мы, как оппозиция в широком смысле, мы растем количественно, и люди вовлекаются, и только за счет вовлечения людей это вообще все стало возможным. 

Правильно ли я вас поняла, вы имеете в виду, что вот это  вовлечение, расширение вот этих горизонтальных связей это как бы тот метод, на который вы делаете основную ставку? Что собственно митинговая история какая-то, что вам она не кажется…

Беседина: Это не метод, на самом деле, мне кажется, что это скорее естественный процесс действительно, становления нашего гражданского общества, потому что этих людей, это невозможно контролировать, и это невозможно строить из одного центра. Это просто вещь, которая растет и развивается. Гражданское общество, оно же не контролируемое, это как раз за счет того, что у нас люди граждане.

Галямина: Хотя наша власть-то уверена, что все это кем-то там…

Беседина: Ну, они по себе судят.

Галямина: Поэтому они нас и посадили, потому что думали, что вот сейчас они посадят нас и все, и некому будет вот эти пешечки двигать. А оказалось, что это не пешечки.

Беседина: А люди возмущены, потому что вот вообще какого…

Галямина: Понятно.

Рыклин: Гражданское общество не контролируемое, а процедура контролируемая.

Процедура контролируемая, правда. Одну секунду, я хотела Константина спросить относительно протестной активности. Какие планы в этом отношении? На каком основании она может развиваться, как вы это видите?

Янкаускас: Смотрите, митинги, любые акции протеста это инструмент, это не самоцель сама по себе, выйти на митинг и просто провести митинг ради митинга. Если бы так было, если бы люди после того, как вышли на Сахарова, просто разошлись по домам, то сейчас мы бы не сидели и не обсуждали те результаты голосования на этих в кавычках «выборах», которые мы получили. Поэтому еще раз я повторю, я вижу как бы есть общие задачи, связанные с тем, что даже если Мосгордуму распускать, то выбирать ее по новым правилам, по новому законодательству. Если проводить акции протеста, то то тоже добиваться, чтобы был упрощенный и соответствующий конституции порядок проведения этих акций. Вот две задачи. Третья — освобождение политзаключенных, вот еще, скажем так, еще одна тема, которая может быть, стать темой митинга, какой-то большой протестной акции. Плюс локально, повторюсь, мы на самом деле, как-то нам кажется, что вот митинги они только по большим поводам, а на самом деле каждые выходные в каждом городе проходят сотни локальных акций, с локальными требованиями, и зачастую эти акции даже бывают более успешными. На самом деле митинги, выход людей на улицу это очень хорошо работающий механизм отстаивания своих прав, своих интересов гражданами. Поле очень широкое, вопрос в том, чтобы как бы правильно встроить это, чтобы это не просто так, помитинговали и разошлись, а чтобы это была, скажем так, большая и эффективная кампания, где митинг это одна из составляющих.

Костя, вы знаете, я хотела спросить, может быть, я чего-то не знаю. У меня было ощущение, что да, у нас есть пример Екатеринбурга, действительно, с сквером и храмом, и в Москве мне казалось, что единственная, правда, это была большая история, единственная история, где митинги подтолкнули власть к какому-то диалогу и все-таки что-то было как-то пересмотрено, и как-то людям навстречу пошли, это история с реновацией. Тоже пошли не целиком и полностью, но тем не менее, какой-то там диалог начался. Есть ли еще такие примеры? Может быть, они просто локальные, и я про них не знаю? Просто очень интересно.

Янкаускас: Их очень много, допустим, у меня в районе наша команда, за годы моей работы депутатом, мы остановили четыре точечных застройки. По трем из них мы проводили либо митинги, либо такие сходы, встречи жителей со мной, с депутатом. Была история с попыткой снести здание десятого  роддома у нас в районе, то есть его хотели снести и построить на его месте жилой дом новый или торговый комплекс, то есть точечную застройку. Соответственно, нам тоже удалось отстоять, здание сохранили и сейчас задача в том, чтобы там была возобновлена после ремонта работа роддома. Полно таких примеров, я думаю, Юля Галямина тоже может рассказать, у нее в районе тоже проходили акции, которые заканчивались успехом. По-моему, там спасли от застройки парк, по-моему, в районе Бескудниково, от храмостроя очередного. На самом деле просто акции локальные, и на самом деле власть и средства массовой информации, скажем так, официозные, они стараются эти истории не популяризировать.

Понятно.

Янкаускас: Вот ситуации с Екатеринбургом и с реновацией, потому что она вышла из-под контроля, а власть старается не популяризировать тот факт, что выход людей на улицу это один из эффективных способов отстаивания их прав.

Это хорошо, что это прозвучало. Значит, это работает, и прецеденты есть. Еще один поворот всей этой истории, было ощущение, и сегодня с утра, когда пошли новости от ФБК про эти массовые обыски по всей стране, было ощущение и сегодня оно подтвердилось с утра, что если, может быть, не главным сюжетом этой всей предвыборной истории, но побочным и очень важным сюжетом оказался полный разгром ФБК. Попытки, во всяком случае, такого разгрома. И я слышала от разных людей, что с их точки зрения это вообще все удар по ФБК, по людям, которые далеко не все из них там, Алексей Навальный не принимал участия в выборах и не пытался принять, Любовь Соболь пыталась. Значит, вот действительно происходит этот, то что многие люди называют массовым террором. Может ли сейчас Московская городская Дума, независимые кандидаты не допущенные, в виде какой-то коалиции, можно ли сейчас с этой ситуацией что-то сделать, на это каким-то образом влиять? Возможно, результативно ли это? И вообще, имеет ли смысл именно Московской городской Думе обращать на это внимание?

Галямина: Мне кажется, что непосредственно взять за руку Росгвардию, Следственный комитет и кто там еще, и сказать «Не делайте так», у нас возможности, конечно, нет. Но здесь идет политический некоторый процесс, который связан с усилением силового блока, и в данном случае надо этому силовому блоку показывать, что их действия не эффективны, а именно то, что разгром какой-либо любой структуры, даже такой сильной, как ФБК, не дает того эффекта, который они планировали. Это было видно по арестам независимых кандидатов, которые не дали ничего, потому что на их место тут же появились новые лидеры. И чем больше они будут вышибать, тем больше будет плодиться протест. Тут их стратегия может стать эффективной только в случае, если они устроят такой террор, что все просто совсем забояться, как в 1937 году. Пока такого не видно. Я помню, Александр еще в 2007, кажется, году сказал знаменитую фразу о том, что он услышал от одного майора в ОВД,  что они сказали с сожалением, что мы не готовы к массовым репрессиям, мы пока что не готовы. Они, конечно, гораздо больше сейчас готовы к массовым репрессиям, чем в 2007 году, но тем не менее, сама структура общества, сама структура коммуникаций, которая сейчас существует, она не располагает к тем же практикам, которые были в 1937 году в полном объеме. Да и вообще сама структура нашего государства, все-таки у нас не тоталитарное государство, слава богу, и то, что мы с вами тут сидим и разговариваем на эту тему, мы бы с вами нигде в другом месте не говорили в тоталитарном государстве. Поэтому конечно же, только наращивание массового участия людей, не обязательно протеста, но участия людей в политике, в любых ее формах, я бы тут не противопоставляла протесты, подписание петиций, все что угодно, любые формы важно, только это будет спасать нас от продолжения репрессий.

Янкаускас: Я бы, если можно, хотел добавить, мне не очень нравится формулировка «разгром», слово «разгром» в отношении того, что происходит с ФБК, мне кажется, скорее правильно говорить об атаке.

Об атаке, да. Принимается.

Янкаускас: Потому что уже до этого, когда уголовное дело завели вот  по этому миллиарду, якобы преступно отмытому, тоже звучала формулировка «разгром». После этого ФБК стал выпускать по одному расследованию каждый день, про московских коррупционеров, и держал этот темп до самого дня голосования в Мосгордуму. ФБК это очень эффективная структура, очень гибкая, которая, может быть, даже использует принципы дзюдо, которые так близки Владимиру Путину, они используют силу своего оппонента против него. Вон Навальный сегодня записал видео со своего телефона, где рассказал об обысках, которые происходят. Ну что вы можете сделать в информационном обществе, когда любой человек, в том числе самый популярный политик, всегда все равно может обратиться к миллионам своих сторонников напрямую через соцсети с телефона? Поэтому это атака, очень сильная атака, надо пожелать ребятам из Фонда сил и выдержки, поддержать их пожертвованиями, чтобы они могли побыстрее восстановить нормальный режим работы, но я думаю, что это не разгром, и что они продолжат свою работу.

Спасибо.

Беседина: Я как раз хочу добавить, что как раз Мосгордума является очень хорошей и той самой трибуной, с которой мы можем регулярно напоминать о том, что у нас на самом деле формально вообще-то правовое государство, и формально у нас есть какие-то рамки, в которых должны силовики себя держать, и которые должны в общем-то нести отчет за то, что они делают. У нас даже в тех полномочиях Мосгордумы, которые сейчас есть, московская полиция, начальство московской полиции отчитывается перед Московской городской Думой. И эти вопросы нужно задавать им.

Галямина:  Причем очень точные, конкретные.

Вот, кстати, про конкретные. Саша, пожалуйста.

Рыклин: Это все мило звучит, но надо отдавать себе отчет, что в общем ничего этого не будет. Просто ничего этого не будет. Не будет никто перед вами отчитываться, при всем моем уважении, я вижу ваш энтузиазм.

Беседина: Юлия, а в вашем районе, к вашему Совету не бегали полиция районные на отчет? У нас просто были прецеденты.

Галямина: Нет, не бегали.

Рыклин: Можно я договорю? Вообще, конечно, я понимаю, сейчас такой энтузиазм, мы полны надежд в связи с этими выборами. Кстати говоря, большое лукавство в том, например, что Юля или Костя говорят, что «выборы» в кавычках. Мы признаём Дашу депутатом Мосгордумы? Тогда, значит, выборы состоялись, правда?

Дашу мы признаём.

Рыклин: И это, в свою очередь, означает очень многое. Если мы признаём состоявшиеся выборы, тогда у меня следующий вопрос. А вот те ребята, которые сидят сейчас в тюрьмах, 212 статья, следующая статья, они чего там сидят? Почему? Что случилось в перерывах, между когда снесли  прекрасную Юлю, Яшина, и до выборов? Давайте, вот если мы исключим вдруг из всей этой истории всю уличную составляющую, просто ее не было, а вот этот вот проект, технология «Умное голосование» был объявлен сразу после того, как снесли депутатов, вот прямо в этот момент. Понятно, что если у нас есть технология, нам зачем идти на улицу, мы придумали  как бороться, правда же? Все были бы на свободе, сегодня не было бы уголовных дел. Тогда, может быть, надо было раньше об этом говорить, зачем мы пошли на улицу? Чтобы сегодня говорить, что мы теперь с помощью этой бессмысленной, беспомощной Мосгордумы что-то освободим их? Нет, мы их не освободим. Давайте без иллюзий, не надо рассказывать их родителям, что мы с помощью Мосгордумы освободим людей, которые уже получили по пять лет. Нет, мы их не освободим, это не хорошо так говорить.

Янкаускас: Можно?

Рыклин: Костя, я понимаю тебя.

Янкаускас: Я хочу не согласиться. Во-первых, «Умное голосование» было объявлено…

Рыклин: Можно я договорю?

Костя, одну секунду буквально. Александр договорит и потом вы, чтобы…

Янкаускас: Да, конечно. 

Рыклин: Понимаете, ведь тут есть, еще раз, большая история. Освободить людей могут только другие люди. Не существует ни технологий сегодня, ни площадок, с которых мы можем уверенно говорить, что это способ каким-то образом повлиять на решения. Вы посмотрите, против вас выставлена вся государственная машина. Сегодня выставлена милиция, суды, администрации, это все единый фронт.

Галямина: Даже Мосгортранс.

Рыклин: Мосгортранс, совершенно верно. Метро, Мосгортранс.

Галямина: И ресторан «Армения».

Рыклин: Ресторан «Армения». Они обложили, они выставили все, что у них есть. А у нас чего есть? Даша Беседина? При всем моем уважении.

Беседина: Так они вот это все в одном отдельно взятом восьмом округе, они выставили все это, управу…

Рыклин: Да, они все это выставили.

Беседина: И проиграли.

Рыклин: А мы говорим, а мы в ответ на это с трибуны Мосгордумы заклеймим их последними словами. Никто не освободится. А вот если бы, например, в момент когда шли суды, когда они только-только начинались, у судов бы стояли мрачные пара тысяч человек, не шестьдесят, сколько стояло на Сахарова, а пару тысяч стояло бы у Тверского суда, судья бы совсем по-другому себя чувствовал. У него стоит две тысячи человек. 

Галямина: Но приговор она бы вынесла тот же самый.

Рыклин: Не знаю, наверное. А если бы десять тысяч стояло, по-другому уже. Когда десять тысяч человек стоит у Тверского суда, туда уже автозак не проедет, очень много. 

Галямина: Так надо было, чтобы кто-то это организовал.

Рыклин: Совершенно верно. Но все были заняты «Умным голосованием».

Галямина: Нет, я была занята сидением…

Рыклин: Ты была занята сидением, нет претензий.

Юля сидела, да. Костя, пожалуйста.

Галямина: Костя тоже сидел.

Янкаускас: Смотрите, я во-первых, хочу поправить Александра, «Умное голосование» было объявлено не после отказа в нашей регистрации, а за девять месяцев примерно до начала избирательной кампании.

Рыклин: Нет, Костя, применительно к этой кампании оно было объявлено гораздо позже.

Янкаускас: Нет-нет, оно как раз было рассчитано и на то, чтобы поддержать и по-настоящему независимых кандидатов, таких как Яшин, Соболь, Юля, я, Гудков и так далее. И в Петербурге оно, например, сработало, и прошло очень много по-настоящему независимых муниципальных депутатов.

Рыклин: А Беглов как вам?

Янкаускас: Поэтому не надо все-таки…

Рыклин: Беглов губернатор?

Янкаускас: Не надо играть с датами. Соответственно, «Умное голосование» планировалось заранее.

Рыклин: Это неправда, Костя. Зачем ты морочишь голову?

Янкаускас: Второе, не надо заниматься противопоставлением. Это самая контрпродуктивная история, противопоставлять Мосгордуму, противопоставлять уличные акции, я занимаюсь и тем, и другим.

Рыклин: Я не противопоставляю.

Янкаускас: Про две тысячи суровых людей я полностью согласен. Александр, я в этот момент сидел под арестом, а вам никто не мешал эти две тысячи суровых людей вывести на улицу к суду, пока я сидел, был изолирован.

Рыклин: Это лукавая позиция. Я объясню, почему.

Он сам выходил, я это видела.

Янкаускас: Если так говорить, никто не мешал это сделать. Если две тысячи суровых людей не вышли, по вашему призыву, еще по чьему-то, значит, мы недостаточно поработали на данный момент с общественным мнением для того, чтобы эти две тысячи вышли. Нам нужно дальше работать. Помогут ли нам в этом новоизбранные депутаты Московской городской Думы? Часть из них конечно же поможет. Если мы будем делать акции в поддержку политзаключенных, смогут ли нам помочь депутаты, если они придут, выступят в поддержку? Конечно, поможет. Если нам не будут согласовывать акции в центре города, я хочу напомнить, что во всех трех центральных округах у нас теперь избраны независимые депутаты, вот мы их отлично и протестируем, включая, например, там Сергей Митрохин от «Яблока» избран, несколько центральных районов. У нас теперь есть отличный инструмент и для проведения акций и для проверки самих депутатов.

Рыклин: Инструмент?

Янкаускас: Если они нас поддерживают, конечно, они могут теперь любую акцию провести в формате встречи с депутатом Московской городской Думы на территории избирательного округа. Поэтому давайте будем те возможности, которые у нас появились, давайте их использовать, а не противопоставлять. Я не вижу смысла противопоставлять. У меня куча людей, которые выходили двадцать седьмого, это были мои избиратели, мы вместе стояли, они провели по двое суток в отделе полиции, кого-то арестовали, кого-то оштрафовали точно также. Поэтому, в чем смысл этого противопоставления, я не понимаю.

Рыклин: Значит, смотрите, я отвечу, два слова. Вот это вот обычная такая, прошу прощения, достаточно лицемерная позиция, говорить о том, мы же сидели, конечно, вы сидели, никаких претензий к вам нет. Но все прекрасно понимают, в том числе в этой студии, что у этого протеста, по большому счету, вообще у этой истории, начиная с самого начала, был один основной оператор. Его зовут Алексей Навальный.

Каким образом?

Рыклин: Очень просто.

Галямина: Я вообще не имела отношения к Навальному.

Ну, Саш…

Можно я договорю? Потом будешь на меня накидываться. Во всей этой истории был оператором Алексей Навальный просто потому, что мы прекрасно видели, как только штаб Навального призывает выходить на улицу — все выходят, как только штаб Навального дистанцируется от этой истории — на улице на порядок меньше людей. Так было несколько раз. Это очень просто посмотреть и проверить.

Галямина: Десятого августа митинг.

Рыклин: Ну, десятого августа штаб Навального призывал.

Янкаускас: Все было хорошо, пока не пришел Навальный. Галямина: Двадцатого августа.

Рыклин: А я наоборот говорю, все было плохо, когда не приходил Навальный.

Галямина: Так не Навальный организовывал, все это другие люди организовывали.

Рыклин: Ну, нет, кто это формально организовывал, ну слушайте, Юля, ну прекратите. Мы все понимаем.

Галямина: И неформально.  

Никакого Навального там не было…

Рыклин: Никакого Навального не было, но как только появлялся ивент, подписанный командой Навального, это работало, как только такого ивента не было, это переставало работать. Это медицинский факт. Еще раз, те, кто является операторами кампании, они уже там и работают. Если у нас появилась стратегия на выборы, конечно, никто не ходит на улицу больше, потому что, что это будут за выборы, если прямо накануне сметут еще пару тысяч человек. Это же убивает вообще всю историю, и так вы видите, что неоднозначно воспринимало общество. Конечно, вот эта эскалация уже не нужна была под занавес всей истории.

Галямина: 31 числа ходила Соболь, насколько мы знаем. Я тогда только вышла, и не смогла пойти, а Соболь тогда ходила вполне себе, 31 числа, когда уже все было объявлено, но она все равно ходила.

Рыклин: 31 числа все уже было объявлено, и это уже был излет. Соболь ходила, это уже был излет, народу уже было гораздо меньше.

Галямина: Это был уже общий, общественный излет, потому что люди конечно же, во-первых, устали, и у них появился определенный страх. 

Конечно, были уже заведены дела.

Рыклин: Людей перенацелили на другую историю.

Я хочу напомнить, у нас две минуты буквально остается, хочу напомнить, что на самую первую акцию, которая началась в Новопушкинском сквере, потом люди пошли к мэрии, потом люди пошли к Мосгоризбиркому, никакого Алексея Навального еще не было.

Рыклин: Абсолютно верно.

Он написал в фейсбуке, что ребята, да, не очень хорошо получилось, но это организовывали совершенно другие люди. Там были Юля, Яшин, там был Константин…

Рыклин: Я вам хочу напомнить, что эту акцию никто не разгонял. Помните? Люди постояли…

Галямина: Как палатки поставили, так начали разгонять.

Разгоняли, конечно. Все, нас разгоняют из эфира, дорогие друзья, простите, ради бога, мы можем еще очень долго спорить. Я надеюсь, что наш разговор продолжится. Простите, пожалуйста, вышло время. Спасибо большое. Дарья Беседина, депутат Московской городской Думы и руководитель направления практических исследований фонда «Городские проекты», Юлия Галямина, муниципальный депутат, преподаватель Высшей школы экономики, Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала» и Константин Янкаускас, муниципальный депутат района Зюзино города Москвы. Спасибо вам большое, что вы к нам смогли прийти и присоединиться по скайпу. До новых встреч в эфире. Я очень вам всем желаю удачи.

Галямина: Спасибо.

Рыклин: Спасибо.

Всего доброго, оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.