«Разрушили все, что создавалось 40 лет»: интервью с онкологом, уволившимся из центра Блохина

Всем привет, дорогие друзья. Это спецвыпуск «Прямой линии», меня зовут Анна Немзер, и сегодня в нас в гостях Максим Рыков, уволившийся уже, бывший замдиректора НИИ детской онкологии и гематологии имени Блохина. Спасибо вам, что вы смогли к нам прийти. Конфликт вокруг центра имени Блохина разразился вот в последнее время, в общем беспрецедентный, я не помню такого случая, совсем не помню. Вам пришлось дать очень много интервью, но я очень благодарна, что вы сейчас еще раз к нам пришли. Я могу сказать про себя, что когда этот конфликт вышел в публичное поле, то в общем такой моей обывательской реакцией первой было «ну вот, опять врачей обижают». Всегда вот автоматическое недоверие к начальству и автоматическое желание встать на защиту врачей, какая-то моя ориентация на мнение знакомых врачей, которым я доверяю, которые тоже выступили в вашу поддержку, ситуация казалась абсолютно однозначной. Но все-таки дальше возникло желание как-то разобраться, все-таки не только на интуицию опираясь, а посмотрев на ситуацию более подробно и предметно. Конечно, в некотором смысле правильнее было бы, если бы мы пригласили в студию две стороны конфликта, я думаю, что мы это в какой-то момент и сделаем. И конфликт этот, несмотря на то, что увольнение ваше уже состоялось, он показательный, он важный, и он не закончился, он маркирует некоторую систему в общем-то. Мы это сделаем. При этом сейчас мне важно, что вы пришли, вот вы, представитель одной стороны, и мы с вами один на один в студии, потому что в некоторых ситуациях, когда такой накал страстей, и когда люди по разные стороны этого конфликта, по разные стороны баррикад уже в некоторых случаях в общем с трудом друг друга переносят, иногда бывает полезно поговорить, прежде чем устраивать эту очную ставку, вот тет-а-тет. И я бы хотела поговорить о том, что было и о том, что стало, мы так условно разобьем эту программу на две части, было, это все, что касается конфликта, стало, это вот каково нынешнее положение дел. И наверное, я попытаюсь задать вам те вопросы, которые общество, именно общество, у людей не из медицинской сферы, в этой ситуации возникли, люди пытались разобраться, и какие-то вопросы неизбежно возникали.

Первый мой вопрос такой технический, как устроен центр Блохина? Я знаю, что он состоит из пяти институтов. Какова структура?

Во-первых, слова искренней благодарности вам за то, что вы нас пригласили. Мы всегда готовы обществу рассказывать о том, что происходит, потому что мы убеждены, что общество имеет право и должно об этом знать. Наш институт состоит из пяти научно-исследовательских институтов. Это три клинических института, НИИ детской онкологии и гематологии, НИИ клинической онкологии, где получают помощь взрослые пациенты, и НИИ клинической и экспериментальной радиологии. Это три клинических института и два экспериментальных, НИИ канцерогенеза и НИИ экспериментальной терапии опухолей. Вот в этой связи хочу подчеркнуть, в чем была гениальность Блохина, именем которого назван центр, в том, что он в середине прошлого века, когда этого никто не понимал, вот он один первый понял, как важна научная составляющая в онкологии, и он понял, что нужно развивать науку, и только так онкология будет получать какие-то успехи, открывать новые возможности для излечения пациентов. К сожалению, после Блохина этого уже не понимал никто, произошел распад Союза, пришло новое руководство, и наука в общем-то была полностью забыта и провалена.

Сейчас мы к этому вернемся. Я на протяжении этой программы буду на совсем такой обывательский язык все это переводить. То есть три клинических института, это три института, в которых люди лечатся непосредственно?

Да.

Два института, в которых идет исследовательская работа. Еще мне хотелось бы, чтобы прозвучали цифры про общее число онкологов в России и про число детских онкологов, потому что это производящие впечатление цифры.

Да, и в той и в другой специальности имеется определенный дефицит. Взрослых онкологов порядка семи с половиной тысяч, число детских онкологов известно точно, это 324 человека на всю страну. И у нас, по-моему, если я не ошибаюсь, в 28 регионах детские онкологи вообще отсутствуют, и еще порядка 19 регионов, где всего лишь один детский онколог на весь регион.

Немножко еще математики. 26 человек уволились сейчас.

Сейчас еще не 26. Сейчас уволилось порядка, если я не ошибаюсь, пятнадцати уже человек, но некоторые находятся в отпуске, кто-то на больничном листе, они выходят на работу и подают заявление об увольнении. Это и врачи, и медицинские сестры, которые не только возмущены сложившейся ситуацией, они еще и возмущены крайне низким уровнем заработной платы, которую им выплачивают. Это не только специалисты, кстати, детского института, это и специалисты, которые работают в НИИ клинической онкологии тоже.

Теперь давайте, про все мы точно поговорить не успеем, но вот есть несколько пунктов конфликта, которые возникли в тот момент, когда пришло новое руководство, и первое, это финансы. Может быть, это не первое, может быть, это некоторое следствие, я с этого начну. Насколько я понимаю, летом вы сообщили о том, что началось резкое сокращение зарплат, до какого-то смехотворного минимума.

Да.

И как вам это было объяснено? И вообще вот про систему оплаты вашего труда тоже это важно здесь рассказать.

Да, действительно, с июля разразился глубокий финансовый кризис, врачи стали получать очень небольшие деньги. Насколько небольшие, это менее десяти тысяч рублей, менее пяти тысяч медицинские сестры. И как это объяснил директор Стилиди, выступая перед коллективом на утренней конференции, он сказал, что произошел технический сбой, ситуация будет нормализована только к Новому году. Естественно, коллектив ни в какие технические сбои не поверил. Как происходит вообще финансирование сейчас медицинских организаций, откуда берутся деньги в их бюджет, это деньги за пролеченных пациентов. То есть медицинский центр оказывает помощь, в бюджет поступают деньги из фондов ОМС и других источников финансирования за этих пролеченных пациентов. Так вот в июле, когда разразился кризис, заниматься этим стал Следственный комитет, потому что были выявлены, мы знаем это доподлинно, хищения, связанные с завышением цен при заключении тендеров, договоров на поставку продуктов питания, медицинского оборудования, лекарственных препаратов, то есть, по-простому, деньги украли.

На ком лежит ответственность за это?

Ответственность всегда лежит на директоре института. Конечно, Иван Стилиди стал делать такие заявления о том, что якобы виноваты некие финансисты, якобы вот его заместитель и по совместительству, кстати, одногруппник Виктор Молостов, в ведении которого находились эти вопросы, его обманывал, а он ничего об этом не знал. В итоге Молостова уволили, Следственный комитет работает, но…

Это тот человек, которого не могут найти сейчас? Он внезапно пропал.

Это тот человек, которого сейчас не могут найти. Но проблема заключается в том, что из 1050 взрослых онкологических коек, а именно столько коек в Институте клинической онкологии, заполнено менее половины, потому что люди на фоне таких скандалов, конечно, выбирают другие медицинские организации. Сейчас на рынке онкологических услуг достаточно большой выбор, это и государственные структуры, и частные клиники, которые оказывают медицинскую помощь тоже в рамках ОМС, то есть пациент там ничего не платит. И видя вот эту ситуацию, отток кадров высокопрофессиональных, который, кстати, начался с приходом на эту должность Ивана Стилиди еще два года назад, скандалы, люди выбирают другие медицинские организации. Это значит, что новых поступлений в необходимом объеме из фондов ОМС нет, поэтому кризис только усугубляется, и уровень заработной платы не восстанавливается. Поэтому сотрудники онкоцентра были крайне удивлены, в том числе, и теми выводами, которые озвучивал Минздрав, и теми заявлениями, которые озвучивал и сам Иван Стилиди, заявляя, что якобы научные сотрудники получают 180 тысяч, а медицинские сестры 80. А в реальности эти цифры намного ниже.

Какие были цифры в реальности до того, как этот кризис грянул? Я понимаю, что очень по-разному, но какой-то диапазон можно обозначить.

Я могу вам сказать, что до этого кризиса майские указы президента, эта дорожная карта, выполнялась и даже перевыполнялась всегда. А вот то, что произошло после того, как эти хищения, очевидно, мы можем трактовать именно так, то безобразие фактически, которое творилось в отделе материально-технического снабжения, в отделе закупок, вот после этого зарплаты сократились у многих врачей до пяти с половиной тысяч рублей, у сестер до трех с половиной тысяч рублей.

Вы знаете, сейчас попробуем все-таки, давайте я попробую докопаться. Говоря совсем грубым языком, у врача нет ежемесячного оклада, а условно говоря, смотрят на то, какое количество пациентов он вылечил за месяц. Корректно ли это?

Нет, оклад у него все-таки есть.

Оклад есть.

Но он небольшой, в зависимости от институтов, в зависимости от ставок, этот оклад может отличаться, но в целом я насколько знаю, это десять-двадцать тысяч рублей. У тех, кто составляет административный аппарат, он выше, но основной доход это премиальная часть, которая опять же распределяется на усмотрение руководства, и как раз и состоит из вот того фонда заработной платы, который формируется за счет поступлений из фондов ОМС уже в свою очередь, из других источников финансирования, ВМП и так далее.

И зависит от количества пролеченных пациентов.

И от лояльности этого человека к руководству, естественно.

Понятно. НО формально мы этот фактор учитывать как бы не можем, это же не формулируется так на официальном уровне.

Да, от того, сколько отделение и конкретный специалист пролечили пациентов.

Значит, до июля все идет как идет, с зарплатами все нормально.

Да.

Вдруг случается резкий кризис. Ситуация, которую вы описываете, что происходит отток специалистов в связи с приходом нового директора, репутация создается у центра такая, что там люди уходят, что лечиться там не надо, там какая-то вообще муть и лучше бы найти себе другое место, это же не может случиться в один момент к лету. Это если вы сами говорите, что директор пришел два года назад, это должно происходить как-то постепенно. Тем не менее, кризис происходит единомоментно.

Кризис происходит единомоментно, но проблемы действительно накапливались давно. Потому что Иван Стилиди, конечно, очень профессиональный хирург, но он долгое время руководил отделением, а руководить отделением из десяти или пятнадцати человек это совсем не то, что руководить центром с огромным бюджетом. И вот те провалы, а это именно управленческие провалы, финансовые провалы, они как раз и аккумулировались вот в июле, так сложилось.

То есть все-таки вот этот вот фактор хищения, пропажа его заместителя и однокурсника по совместительству, все-таки он здесь играл какую-то решающую роль, а не просто накопление репутационных проблем, и соответственно, опустение клиники.

Да. В финансовом плане, да.

Скажите, пожалуйста, есть врачи, которые работают, работают, и едва ли у них в один месяц вдруг становится враз на порядок меньше пациентов, так что они понимают, они приходят на работу, лечить некого, а в конце этого месяца им говорят, вы никого, собственно, не лечили, поэтому денег мы вам не заплатим. Это непредставимая ситуация, верно?

Отток пациентов начался давно, и он постепенно ослабевал. Почему это происходило, потому что даже когда этот конфликт не выплеснулся в публичную сферу, в публичную плоскость, все равно люди видели эти огромные очереди в поликлинике, это шесть-восемь часов на оформление амбулаторной карты. Какая-то все время требовалась доплата, за анализы, еще за что-то, хотя по нашему законодательству у нас вся онкологическая помощь бесплатная, непродуманная совершенно логистика пациентов внутри самого учреждения, и вот все это привело к тому, что… Ведь онкологический мир достаточно узкий, среди пациентов информация достаточно быстро разлетается, и это привело к тому, что когда это все выплеснулось в публичную сферу, естественно, люди поняли, что нужно выбирать какие-то другие места для лечения. Поэтому вот эти полупустые коридоры, фактически многие ведь люди из того же отделения функциональной диагностики, кто занимается исследованием пациентов, давно отмечали, что очереди-то стали на исследования, которые ежедневно формируются, тоже существенно ниже, но почему-то никто этому не придавал значения. И вот почему произошло такое, одномоментное фактически, хищение этого бюджета, или еще какие-то вещи с ним происходили, мы надеемся, что Следственный комитет даст свою правовую оценку, мы не понимаем. Потому что, конечно, судя по той информации, которая публикуется в СМИ, мы видим, что во многих в общем-то учреждениях руководители нечистоплотны в плане заключения каких-то сделок, договоров на поставку оборудования, и везде они завышают эти цены, ну, не везде, но в очень существенном проценте клиник, сейчас эти данные публикуются, но вот так, чтобы вообще исчезли все деньги из бюджета, это, конечно, впервые такая ситуация у нас в стране происходит.

Мы действительно сейчас не можем, вы описываете некоторую системную текущую, происходящую на протяжении долгого времени, проблему, потом вот одномоментный кризис. Действительно мы сейчас вот, видимо, в студии не разберемся, могла ли эта текущая проблема в один момент взорваться, или все-таки фактор хищения как такового здесь сыграл свою роль, но с этим разбирается Следственный комитет.

Да.

Обращение в Следственный комитет было чьей инициативой, как это происходило?

Вот этого я не знаю. Я знаю точно, что была еще ситуация, когда сами пациенты обратились в Следственный комитет с просьбой проверить, почему фирма, посредник в оказании медицинских услуг, это уже получившая известность фирма «Русский доктор», получила доступ к персональным данным пациентов. А было очень просто. Как мы знаем из проверки прокуратуры, которая попала в наше распоряжение, мы ее публиковали, создали в онкоцентре call-центр, куда звонили пациенты с просьбой прояснить какие-то моменты, уточнить, как госпитализироваться и так далее. И вот сотрудники call-центра передавали персональные данные этих пациентов фирме «Русский доктор», и уже она обзванивала этих пациентов и предлагала им, минуя все очереди, быстро организовать вот эту посредническую помощь в госпитализации в онкологический центр. Вот до того, как они обратились в Следственный комитет, с просьбой проверить деятельность этой фирмы, она успела заработать 17,2 миллиона рублей. Очевидно, это послужило, возможно, той точкой для того, чтобы Следственный комитет более пристально стал изучать то, что происходит в крупнейшем национальном центре. И вот тогда и были выявлены и незаконная сдача площадей в аренду, 11 тысяч сдавалось вообще без договоров аренды, и какие-то махинации с закупками, с завышением этих цен. На этом фоне, может быть, это все так бы и продолжалось, и никто бы не придавал этому никакого значения, но произошло и другое событие. Это когда 4 июня на должность директора НИИ детской онкологии назначили Светлану Варфоломееву, с этого этот конфликт стал выплескиваться уже в публичную сферу, потому что детские онкологи оказались такими самыми смелыми людьми, и не пожелали с этим мириться.

Мы сейчас к этому перейдем. Один вопрос у меня, если мы на два шага назад вернемся, если к этому делу подключился Следственный комитет, и если есть существенные основания подозревать, что имело место некоторое хищение, если это хищение будет доказано, то очевидным образом за него должны понести ответственность люди, занимающие административные должности. Не было ли у вас и ваших коллег идеи дождаться финала этой истории и торжества справедливости? Не было ли у вас на это расчета? Вы очень резкий шаг совершили, о котором мы еще долго будем говорить, о всех его каких-то возможных последствиях и сложностях. Почему не было расчета действительно на торжество справедливости в таком виде?

Потому мы это сделали не из-за того, что у нас снизились заработные платы, это был для нас лично момент второстепенный. Поскольку в детские онкологи идут люди, нас же не зря 324 человека, люди, для которых деньги не стоят на первом месте все-таки.

Это точно.

Это произошло из-за того, что нас стали активно принуждать к увольнению.

И это, значит, приход уже Светланы Варфоломеевой. Этот вопрос финансовый мы пока оставляем. Она приходит в июне.

Да.

Судя по отзывам ваших коллег, начинается бесконечное количество проверок, самого разного рода. Ваш коллега Евгений Журавель, если я не ошибаюсь, писал о том, что введение образовательных лекций в тот момент, когда казалось бы, доктор должен быть занят с пациентом, что лекция это как бы хорошо, но логистически и хронологически это было устроено страшно неудобно, проверка, в котором часу вы уходите с работы, ненужная бумажная работа, проверки в ночное время. Чем это было неудобно? Спрашиваю, потому что известная бюрократия, бесконечный завал врачей, учителей, преподавателей такой вот бюрократией это в общем черта любого крупного учреждения, это в принципе бывает. Что стало таким невыносимым?

Это изначальная позиция, которую заняла Светлана Варфоломеева, когда ее назначили на должность директора 4 июня 2019 года. Она сразу заняла крайне агрессивную позицию по отношению к коллективу, стала всех убеждать, что вот 40 лет институт работал неэффективно, и здесь все отсталое, и протоколы не те у вас, и вот только благодаря ее нововведениям и школе академика Румянцева мы можем прийти к успеху. И вот для этого и были задуманы ведь все эти лекции, на которых людям объясняли, что вот теперь новый стиль работы, теперь у вас новый начальник, теперь у вас будет все по-новому, а то, что было раньше, это все неэффективно и никому не нужно. Это такое психологическое давление, на которое наслаивались еще и ежедневные призывы написать заявление об увольнении по собственному желанию, и угрозы сокращения ставок, то есть это была реализована давняя мечта Александра Григорьевича Румянцева, главного онколога-гематолога Минздрава, и ныне президента ФМКЦ имени Дмитрия Рогачева, когда он захотел подмять под себя фактически нашу организацию, выпустил туда зачищать коллектив вот эту Светлану Варфоломееву, женщину крайне психически неуравновешенную, и мы не боимся об этом говорить. Но они не ожидали такой реакции, они не ожидали, что коллектив окажет такое сопротивление, они думали, что все действительно по-тихому уволятся, и никто не станет с ней связываться. Но фактически когда стали разрушать то, что сорок лет достигалось, нового-то ничего не предложили. И мы не понимаем, почему же мы так все неэффективно работали, если результаты лечения ничем не отличались от того, что достигнуто в клиниках США и Европы. Да и не могло отличаться, потому что все протоколы лечения пришли к нам оттуда, это так называемая трансляционная медицина, поэтому я не зря сказал ранее, что наука-то провалена. Это все, что достигли там, мы это применяем здесь.

То, что вы описываете, конечно, выглядит как некоторый рейдерский захват.

Это и есть рейдерский захват, да.

Сейчас я вступлю на очень непростую для себя территорию, потому что я абсолютный обыватель. Я родственник многих больничных пациентов, у меня много знакомых врачей ― это вся моя экспертиза, никакого образования у меня нет.

Я читала тексты, немногочисленные, прямо скажем, тексты тех ваших коллег-врачей, которые с вами не согласны в этой ситуации. В частности, я читала мнение врача Дмитрия Евсеева, который работает в центре имени Рогачева, насколько я понимаю. Например, он пишет такую вещь: «В центре Рогачева проводится двести аллогенных трансплантаций», ― значит, это от донора, это я объясняю самым прямым текстом, ― «пятьдесят аутологичных», ― не от донора, а от себя, ― «и еще проводится трансплантация от одного из родителей, каковой практики в центре имени Блохина нет».

Некоторое сообщение о том, что в Рогачева есть какие-то практики и методологии, которые, в принципе, работают лучше. Правда ли это, во-первых? И почему объединение с этим центром для вас было неприемлемым?

Я с Евсеевым лично не знаком и никогда о нем ранее не слышал, но могу вам сказать, что многие коллеги из института Дмитрия Рогачева, которые публично поддерживали Варфоломееву, потом в частных беседах мне честно признавались, что делают это для того, чтобы они только к ним не вернулась назад. Потому что они прекрасно знают, что это за человек, они все от нее устали, именно поэтому далеко не все сотрудники из ФНКЦ хотят сейчас переходить на работу под ее начало.

По поводу трансплантаций: вот здесь наши коллеги со статистикой лукавят. Когда они озвучивают эти цифры, пусть они сначала скажут, сколько у них трансплантационных коек. Я могу ошибаться, но, насколько я знаю, их 25. В нашем учреждении их всего пять, и вот на пяти койках выполнять 55 трансплантаций, когда при этом денег государство дает только на половину, ― это тоже, в общем-то, очень большое достижение. Если уж мы говорим о трансплантационной активности, то давайте тогда все-таки до читателей доводить достоверную информацию и пересчитывать число трансплантаций на койки.

Разговор становится очень специальным. К сожалению, мы не можем в него углубиться. Есть вопрос относительно бесконечной электронной бюрократии. Вы сами в какой-то момент в интервью говорили о том, что точной статистики детской онкологии по России нет, что есть какой-то бесконечный недоучет. Если можно, произнесите это сами, да.

Это связано с тем, что действительно нет единого регистра детей. Это некая часть федерального регистра взрослых пациентов. Но в реальности ситуация еще хуже, потому что мы даже не знаем структуру заболеваемости детей, какими конкретно нозологиями, заболеваниями они болеют. Ведь эта структура кардинально отличается от заболеваемости у взрослых, у детей другие новообразования.

Но учет по МКБ-10 ― это международная классификация болезней десятого пересмотра ― основан на топографо-анатомической локализации опухоли, то есть на том участке тела, где она расположена, выражаясь простым языком. Во всем мире этих пациентов учитывают по специальной онкологической классификации МКБ, которая основана как раз на гистологическом типе опухоли, на ее биологических свойствах, будем по-простому говорить.

Поэтому вот этот провал в статистике существует у нас давно, но учет статистических данных постепенно очень плавно улучшается. Больше детей попадает в поле зрения врачей. Но если мы говорим об официальных данных, у нас заболеваемость 13,4 человека на 100 тысяч детского населения, а во всем мире 18–20. Поэтому мы все понимаем, что во всем мире дети болеют приблизительно одинаково. Если мы посмотрим, что было десять лет назад, десять лет назад она была на уровне 10–11 человек на 100 тысяч. То есть она постепенно возрастает, это не значит, что возрастает заболеваемость, это значит, что возрастает выявляемость.

Мы про нее узнаём, да.

Это не плохо, это хорошо. Все больше попадает в статистику, новые методы диагностики внедряются и так далее. Но невозможно ведь планировать никакое развитие отрасли, тем более такой сложной, как онкология, когда нет исходной отправной точки. Именно по этой причине у меня вызывают обеспокоенность те нацпроекты, которые мы все пытаемся сейчас реализовать, так же как я никогда не видел ведь никакого обоснования цифр. Почему мы хотим достигнуть тех или иных показателей, например, по выживаемости, смертности и так далее? Ведь эти цифры никто никогда не объяснял.

Наивный вопрос, но тем не менее я задам его. Вот эта попытка электронной бюрократии и все те обязательства, которые вам навязывались, ― нельзя ли это воспринять как попытку постепенной работы над созданием этой необходимой и отсутствующей, как вы говорите, статистики? Не есть ли это шаг в правильном направлении? Или это что-то принципиально другое?

Это вообще не шаг к улучшению статистических данных. То, что имелось в виду под электронной бюрократией, ― это уже попытки, давние попытки онкологического центра наконец-то внедрить электронную историю болезни. К сожалению, до настоящего времени она в институте до сих пор не внедрена. Десять лет этим занималась одна фирма, сейчас договор заключили с другой фирмой, но тем не менее эта работа идет очень долго, очень как-то медленно, неинтенсивно. До сих пор, если подумать, это же парадоксальная вещь, в национальном центре нет электронного документооборота. Бесконечные служебные записки, какие-то подписи надо собирать, на каждой бумажке по пять-десять подписей.

Поэтому сама по себе идея введения электронного документооборота ― это очень хорошо, это правильно, но только ведь это надо делать грамотно, осознанно, быстро. А когда нам заявляют, что еще полгода потребуется, чтобы это внедрить, проходит полгода, ничего не происходит, а деньги фирма получила, то возникает логичный вопрос: а вообще это когда-то будет завершено или получится такая же ситуация, как с новыми корпусами детского института, которые двадцать лет строили и до сих пор ничего в эксплуатацию не введено? У меня создается впечатление, что с этим электронным документооборотом происходит то же самое.

Расскажите в двух словах, что происходит с этим строительством, почему эта ситуация вас смущает.

Она нас смущает уже давно, потому что двадцать лет назад начато их строительство. До настоящего момента в эксплуатацию ни один корпус не введен. Но обеспокоенность вызывает и другая ситуация: ведь корпуса четыре, и один из них задумывался как пансионат для бесплатного проживания родителей и детей. Но, учитывая, что правительство деньги выделяло именно на пансионат, почему же теперь этому зданию присвоен статус отеля и категория «три звезды»? Превратили в отель для проживания любого желающего, у которого есть деньги за это проживание заплатить.

То есть может прийти человек, который не имеет к вашему центру вообще никакого отношения.

Да, любой турист фактически. В эксплуатацию он еще не введен, насколько я знаю, но вот его строительство завершили в первую очередь, тогда как в других корпусах отделка внутренняя далеко не везде завершена, никакого оснащения пока нет. Начиная с 2005 года каждый год нам обещали, что мы переедем в эти новые корпуса и под этим предлогом отказывали в проведении ремонта, даже косметического ремонта в том здании, где мы расположены в настоящее время.

Вы эти новые корпуса видите каждый день?

Мы их видим из окон. Они расположены напротив нашего здания.

Вы видите, что там происходит? Там ведутся какие-то работы или там все стоит неподвижно?

Если они и ведутся, мы видели несколько рабочих, которые там ходят. Может быть, внутри какие-то отделочные работы. Но тогда, когда мы там были, мы видели, что до завершения строительства еще пройдет очень много времени. Видимо, не зря сейчас в личных разговорах и в выступлениях перед коллективом руководство онкоцентра уже высказывает сомнения в том, что в 2020 году эти здания будут введены в эксплуатацию.

И поэтому нам непонятны некоторые обвинения наших оппонентов и комментарии простых зрителей, которые спрашивают, что же конфликт по поводу плесени мы начали именно сейчас. Но мы всегда об этом говорили, просто всегда нам на это отвечали, что уже в следующем году переедем, поэтому в ремонте никакого смысла нет. Поэтому и многие ремонтные работы, в том числе и косметический ремонт, в нашем здании выполнялись за счет благотворительных фондов, государство ничего не выделяло.

Есть этический вопрос, который действительно звучал с самых разных сторон. Этот вопрос связан с пациентами. Родители детей-пациентов главным образом находятся в ужасном положении, потому что, в общем, большая команда врачей, лечивших их детей, а мы понимаем, что детская онкология, прямо скажем, не рядовая ситуация, это не терапевты. Это ситуация максимального, предельного человеческого напряжения, очень страшная. В этой ситуации родители лишаются врачей, на которых они молятся, в общем, и которые дают им какую-то единственную надежду.

Звучали претензии, которые состояли в том, что вы используете детей и родителей как живой щит. На долгой дистанции я понимаю, что вы делаете, потому что вы выявляете действительно гигантскую проблему, если выявить которую, то в дальнейшем это пойдет на пользу тем же пациентам, тем же родителям. На короткой дистанции они действительно оказываются в уязвимом положении. Не первый раз вам задают этот вопрос, но просто он должен прозвучать.

Да. Когда нас Иван Стилиди обвиняет в том, как он выражался, что мы выстраиваем заградотряды из детей, я в ответ на это могу сказать, что это не мы их выстраиваем. Это он выстраивает эти заградотряды и из детей, и из нас в том числе, пытаясь отвлечь на нас внимание от тех колоссальных проблем, которые в онкологическом центре накопились.

Ни я, ни один из моих коллег никогда не обращался к пациентам с призывом участвовать как-то в этом конфликте. Мы даже о том, что они письмо на имя президента написали, уже узнали постфактум, когда они его отправили. Более того, коллектив всегда удерживал пациентов от такого опасного, на мой взгляд, шага, как перекрытие Каширского шоссе. Они собираются и собирались это сделать в знак протеста.

Вы это не поддерживаете?

Я это не поддерживаю, потому что это опасная вещь, не нужно доводить до таких ситуаций. Но когда мне звонил Леонид Михайлович Рошаль, уважаемый человек, и убеждал меня в том, что врачи должны до конца оставаться со своими пациентами, не могу с ним согласиться. Должны в той ситуации, когда это какие-то обстоятельства непреодолимой силы: военные конфликты, катаклизмы, землетрясения, пожары. Да, в такой ситуации должны.

Но когда директор института ежедневно всех призывает написать заявления об увольнении и мы эту просьбу в конце выполняем и эти заявления подаем, то, наверно, ответственность за пациентов лежит уже на этом директоре. И если он такой профессионал, как нам все заявляют, она, вернее, то, наверно, она легко справится с этой задачей. Насколько мы знаем, пока не справляется.

Да, определенная ирония звучит в ваших словах, когда вы говорите про ее профессионализм. Технически как это, по ее плану, должно дальше осуществляться? Существенное количество врачей уволилось, соответственно, есть пациенты, каждый из этих пациентов был приписан к врачу или группе врачей.

К отделению.

Кто будет дальше заниматься этими пациентами?

Вот поэтому все и увольнялись не одномоментно, а написали график, составили график увольнений, чтобы врачи уходили в плановом порядке. В течение октября это произойдет. Кто-то уже уволился, кто-то в отпуске, кто-то еще работает пока, дорабатывает две недели. И это и был тот резерв времени, за которое новое руководство должно было найти новых врачей, которые будут там работать.

Пока мы знаем, что ситуация достаточно тяжелая, периодически приезжают какие-то специалисты из других медицинских организаций для того, чтобы консультировать, какие-то манипуляции выполнять. Не знаю, насколько это законно, думаю, что это вообще незаконно, учитывая, что они там не работают. Но, может быть, они как-то юридическую сторону этого вопроса и урегулировали, я не знаю. Но надо понимать, что лечение детей с онкологическими заболеваниями ― это очень длительный процесс. Это лечение, которое занимает больше года. И если передавать пациента из одних рук в другие, то ни к чему хорошему это, конечно, не приведет.

Я все-таки надеюсь, что они с этой ситуацией как-то справятся, найдут новых сотрудников, даже несмотря на такой дефицит кадров, но судя по тому, что происходит, эти новые сотрудники могут быть только новыми, малоопытными еще людьми, которые закончили ординатуру все в том же ФНКЦ, естественно. И вот их сразу назначать на выполнение таких ответственных манипуляций, такого лечения чревато определенными негативными последствиями.

Мне хочется верить, что я ошибаюсь, но пока у нас складывается такое мнение. Как и попытки договориться, например, с профессором Афанасьевым, это директор Института трансплантологии имени Раисы Горбачевой, с тем, чтобы он присылал вахтовым методом на работу сотрудников из Санкт-Петербурга. Там, кстати, достаточно опытный коллектив тоже расположен. Это все-таки некоторая утопия.

И вот это нежелание, активное нежелание власти, того же Минздрава и того же Стилиди пойти на открытый диалог, ведь они никогда не приглашали нас ни на одну пресс-конференцию, ни на одно обсуждение. Они и к вам сюда не придут, даже если вы их позовете.

Да, все время есть ощущение, что у этих пресс-конференция, у этих, там действительно никакой…

Да. Мы их всегда приглашали, а они никогда не приходили. Нас они не приглашали никогда. И вот эти попытки избежать прямого диалога и честно в присутствии представителей СМИ ответить на эти вопросы, которые волнуют общество, вызывают у нас настороженность. Это ведь только усугубляет конфликт, а я могу сказать, что центр был построен еще в середине прошлого века на деньги Всесоюзного субботника.

Вся страна за один день сдала свою заработную плату на строительство этого центра. Люди имеют право знать и должны знать, что там происходит. Это не центр Вероники Скворцовой и не центр Ивана Стилиди. Это центр, который принадлежит людям. И вот я даже не как бывший сотрудник, а прежде всего как гражданин этого государства крайне недоволен и работой министерства, и работой Ивана Стилиди. Мы не понимаем, почему же нужно выгонять целый коллектив, доводить до такого отчаяния фактически родителей, при этом запирая их в палатах в прямом смысле, когда приходят какие-то журналисты, чтобы не дай бог никто не сказал правду.

И все это из-за того, что один человек захотел реализовать свои амбиции, и этот человек ― Александр Румянцев. Вот почему нельзя смешивать медицину и политику, именно по этой причине. Побыл во главе предвыборного штаба Путина, политическое влияние возросло, никто не хочет связываться, продавил назначение своего человека. Да еще и наверняка здесь замешано то, что Иван Стилиди сейчас выдвинул свою кандидатуру в академики Российской академии наук, то есть нужна определенная поддержка от других академиков. И разрушили все, что создавалось сорок лет, ничего не предложив нового взамен.

Вернусь на два шага назад. Понимаете, действительно, если рассматривать эту историю как чистый кейс такой вот, звучит правота в ваших словах, безусловно. Но я ставлю себя на место, не дай бог, родителя, у которого сейчас ребенок лежит в этом отделении и который понимает, что врачи уходят. Какие есть опции?

Это же действительно совершенно отчаянная ситуация. Твоего ребенка лечил какой-то набор врачей, давал тебе надежду, была расписана дорожная карта этого лечения, была какая-то попытка ухватиться за жизнь, был какой-то сценарий. Врач говорит: «В течение октября я как-то еще побуду». Но мы же прекрасно понимаем, что онкология ― это не история на октябрь, это история на год, как вы сами сказали.

Какие есть опции? Есть ли опции сейчас кому-то перейти, переехать в Питер, я не знаю, как-то перевезти ребенка? Какие есть варианты у этих людей? Потому что за них, конечно… Они могут сколько угодно понимать, что не вы виноваты в этой истории, что вы в заложниках точно так же, как и они, но у них есть конкретный ребенок, который лежит на конкретной койке в этот момент.

Проблема нашего здравоохранения в том, что у нас отсутствует система оказания медицинской помощи. Что взрослый человек, что ребенок, если они заболевают, люди в большинстве случаев предоставлены сами себе, они не знают, куда им идти.

Чтобы попасть в наш или любой другой федеральный центр, нужна так называемая форма №057, то есть направление к нам на лечение. Регионы эту форму дают крайне неохотно. Почему? Потому что за пациентом из бюджета региона уходят деньги. И поэтому как быть в данной конкретной ситуации, большой вопрос и для меня тоже.

Государство не смогло выстроить такую систему, чтобы пациент чувствовал себя защищенным, когда он заболевает. Поэтому многие детские онкологические федеральные центры переполнены, там оборот койки превышает 365 дней в году, то есть на одной койке лежит два пациента. Одного отпустили, но не выписали, другого госпитализировали. Большинство отделений в регионах не загружены совершенно. Там очень низкий оборот койки, там мало пациентов.

Люди не доверяют тем врачам, и обоснованно не доверяют, потому что если учитывать, что у нас в каждом из субъектов в год выявляется, в зависимости от детского населения, от 10 до 40–50 пациентов, то и опыта у врача мало, и оборудования необходимого там, естественно, нет. Но проблема в том, что нужно так выстроить эту систему, чтобы были загружены и те койки, и другие. То есть определенные этапы лечения пациент может и должен получать в регионе, например, простые курсы химиотерапии, а на какие-то сложные этапы ― та же трансплантация костного мозга, высокодозная химиотерапия, органосохраняющее лечение ― попадать в национальные центры, в крупные федеральные организации, их несколько в нашей стране есть, где специалисты обладают необходимой квалификацией и где оборудование необходимое есть.

И вот когда на такой фактически хаос, поток пациентов наслаивается еще и такой кризис, который сейчас разразился в нашем институте, то, конечно, для пациентов это очень и очень сложная ситуация. У них выход, собственно, мы все понимаем, какой: или оставаться у нас и надеяться на то, что большой профессионал Светлана Варфоломеева с этой ситуацией как-то разберется и кем-то их заменит, а я на это искренне надеюсь, в расчете на то, что только придут какие-то опытные специалисты, которые хотя бы вахтовым методом согласятся там работать, или выбирать для себя какое-то иное медицинское учреждение. Новое медицинское учреждение ― это новые справки по форме №057, новое выстраивание взаимоотношений с этой организацией и так далее.

Поэтому как эта ситуация будет развиваться дальше, я, честно говоря, с ужасом за этой ситуацией наблюдаю. Надеюсь, что какой-то выход будет найден. И все, что для этого надо было сделать, ― это уволить за непрофессионализм Стилиди, уволить Варфоломееву за то, что она разрушила. Но это ведь непросто сделать не потому, что они такие ценные кадры. В такой ситуации я, например, не знаю людей из тех, кто мог бы на эту должность претендовать и согласился бы сейчас ее занять. Разрушенный центр, денег нет, кадры все разбежались, пациенты не идут. Желающих-то не найдут для того, чтобы Стилиди кем-то заменить.

А какой выход из этого? Один из вариантов, на мой взгляд, и мы обсуждали эту ситуацию тоже, ― это передача центра из ведения Минздрава, например, в подчинение Москве, департаменту здравоохранения Москвы. Москва ― это регион с очень большим бюджетом, это 2,3 триллиона рублей, и найти пару миллиардов, ― я не знаю, сколько, это финансисты должны на этот вопрос ответить, ― чтобы покрыть долги по зарплатам, чтобы ввести в эксплуатацию новые корпуса и так далее, московским властям вполне по силам. А учитывая, что у нас здесь есть довольно мощный научный кластер, который формируется в «Сколково», у которого нет такой крупной клинической базы, это бы могло послужить толчком для дальнейшего развития науки в том числе.

Другой выход, если не такой, ― разделить это огромное ФГБУ, где более трех с половиной тысяч сотрудников, на два или три отдельных независимых со своими директорами, со своими бюджетами, чтобы эта структура огромная могла хоть как-то управляться.

А когда вы говорили про первый вариант, про передачу в ведомство Москвы, вы говорили про весь центр, включая пять институтов, в целом?

Включая, да. Это мое мнение, я не знаю, я с московскими властями, конечно, не обсуждал этих вопросов. Может быть, они нас услышат и как-то об этом задумаются. И мне кажется даже почему-то, что Минздрав бы только с облегчением вздохнул, если бы избавился бы от этого тяжелого бремени под названием Национальный центр Блохина.

Да, это мы не знаем, мы можем только следить за развитием событий. Про фонды у меня был вопрос. Я не заговорила об этом в первой части, потому что был сюжет, действительно, с тем, что понятно, финансирование идет двумя путями.

Есть государственное финансирование, но, насколько я понимаю, если таким самым простым языком говорить, дает государство квоту на, например, 20 трансплантаций костного мозга в какую-то единицу времени. А их существенно больше, соответственно, тут подключаются фонды, в частности, фонд «Настенька», в частности, тот фонд, где учредителем был Георгий Менткевич. И в связи с этим тоже были какие-то к нему претензии, проверки, которые, насколько я понимаю, никаких нарушений не выявили.

Нет, не выявили.

Я просто действительно это такой короткой строкой проскакиваю. Могут ли фонды в этой критической ситуации, подвергающей большому риску пациентов, как-то еще подключиться или для этого никаких опций не предусмотрено? Как им быть?

Это не только фонд «Настенька», кстати.

Это многие фонды, да.

Это и фонд «Подари жизнь», это и фонд Константина Хабенского, который помогал в том числе и пациентам, которые лечатся и лечились в нашей клинике.

В этой связи я хочу сказать, что много есть вопросов, почему больше квот нам не выделялось. Якобы такой Менткевич, который все хотел за счет фонда оплачивать. Неправда, Менткевич на это никак не влиял. Это в компетенции директора всего ФГБУ. Сколько ему давали квот, он их выполнял, остальное действительно финансировалось за счет фондов и финансируется в настоящее время.

Фонды оплачивали, к сожалению, лечение не только граждан других государств, прежде всего стран СНГ. Это тоже нужное дело, как мы понимаем, детей чужих не бывает. Это фонды, которые оплачивали лечение наших граждан, когда заканчивались квоты, и лечение тех граждан, квоты на которых были выделены, но покрыть затраты на лечение которых не могли. И такое тоже, к сожалению, есть. Эти фонды возникают не оттого, что кто-то захотел на их деятельности обогатиться, это совершенная неправда. Они возникают оттого, что государство просто не в состоянии оплатить всем детям это необходимое лечение.

В такой ситуации повлиять на дальнейшую маршрутизацию пациентов фонды, конечно, не могут. Это не их компетенция, не их обязанность. Они могут лишь доплачивать за государство ту часть денег, на которую у государства, в общем-то, средств не нашлось, и оплачивать лечение иногородних, вернее, детей ― граждан других государств.

Совсем немного времени у нас остается, а два вопроса мне просто необходимо вам задать. Один вопрос, опять-таки вы тоже на него отвечали, но все-таки я его произнесу. Частный случай или система? То, что вы описываете, с конкретными персонажами, с конкретными бенефициарами этой истории, с заинтересованными лицами, с этим как будто рейдерским захватом, да, с конкретным спором хозяйствующих субъектов. Есть одна организация, есть вторая организация. Приходят люди из второй организации, хотят первую организацию подмять под вторую.

Кажется, что все-таки это абсолютно частная, уникальная история, завязанная на конкретные лица, на конкретные интересы, финансовую выгоду и так далее. Тем не менее вы говорите, что это вещь системная и что это совершенно не уникальный случай. Как это объяснить?

То, что произошло именно в детской онкологии, ― это частный случай, потому что таких крупных центров всего два, это как раз мы и институт Дмитрия Рогачева. Ну, и отделения в других федеральных клиниках. Системными здесь являются те проблемы, которые накопились во всем онкологическом центре. Это эти хищения на закупках, это развал, непрофессиональное управление медицинской организацией, фактически провал управленческой политики. Это и финансовые кризисы, мы сейчас видим, по всей стране проходят возмущенные заявления врачей в самых разных регионах.

И связано это в том числе и с тем, что как раз Минздрав ― это не Министерство обороны, жесткой вертикали нет. Организации, расположенные в субъекте, и подведомственны Минздраву субъекта. Минздрав на них никак влиять не может. И тут возникает вопрос: зачем нам вообще нужен тогда такой Минздрав? Вероника Скворцова достаточно давно министр, насколько я помню, с 2012 года, до этого была заместителем министра.

Каждый год они обещают повышение зарплат, отчитываются за них, потом снова обещают и отчитываются. А мы видим, что в реальности заработные платы не повышаются. Семь лет проходит, как она министр, и ее снова президент критикует за то, что первичное звено провалено, и все время происходит какое-то обсуждение без реальных действий. Но министр проводит «Прямую линию», мы видим, что все хорошо, все у нас идеально.

Да, это у нас традиционно во время «Прямых линий».

Это понятно. То есть государство пытается выстроить очередную картинку, маскируя как раз системность этих проблем. Но это же совершенно не так, люди недовольны. Социологический опрос показывает из года в год, я недавно видел эту кривую, 56%, почти 60% не удовлетворены качеством оказываемой населению медицинской помощи в стране. Насколько я помню, 35% или 37% еще на «удовлетворительно» оценивают, а менее 7% считают, что в здравоохранении все хорошо. Но никто же не реагирует на результаты этих опросов.

Спасибо. Конечно, есть прекрасный вопрос, завершающий любое интервью: про ваши творческие планы. На самом деле, кроме шуток, поддерживаете ли вы связь с коллегами, которые уволились вместе с вами? Есть ли у вас какие-то планы? Не спрашиваю конкретно, но у вас… В целом планируете ли вы практиковать дальше, быть врачом?

Да, безусловно. Мы с коллегами ежедневно общаемся и обсуждаем предложения, которые к нам поступают. Я хочу сказать, что недавно журналисты публиковали якобы мои заявления о том, что я сказал, что из Минздрава запретили нас принимать на работу в другие медицинские организации. Это даже Вероника Скворцова комментировала, опровергала эту информацию. Я считаю своим долгом сказать, что я такого никогда не говорил.

Я говорил и говорю, что нам наши коллеги из других медицинских организаций говорили раньше, что, действительно, некоторые люди звонили и настоятельно им советовали на работу нас не принимать, в центр, расположенный в Москве. Я никогда не говорил, что это были чиновники из Минздрава. Раньше они нам не рассказывали о том, что это были за люди, просто не хотели ни с кем ссориться, а вот вчера сказали. Руководители нескольких медицинских организаций нам сказали, что им звонил именно Александр Румянцев.

Вчера?

Звонил ― я не знаю, может быть, на той неделе.

Вчера вам сказали.

Да, нам об этом вчера рассказали. И это, конечно, абсолютно поведение, которое у нас вызывает только сожаление и огорчение о том, что Александр Григорьевич, собственно, такими вещами занимается. Несмотря на это, нас все равно приглашают во многие клиники, в крупные клиники работать, потому что люди понимают, что когда приходит коллектив, который имеет такой большой опыт, то это клинике принесет только пользу.

То есть неприятно, но, так сказать, реальной угрозы в том, что вы действительно сейчас получите волчий билет и не сможете устроиться на работу, вы не видите?

Не видим, нас все равно приглашают. И, кстати, многие пациенты хотят вслед за коллективом переходить в эти медицинские организации. Мы понимаем, конечно, Румянцев будет все отрицать, говорить, что он никому не звонил, что все мы клеветники, но тем не менее мы не боимся правду озвучивать. Мы знаем, что мы ничего не придумываем, не врем. Врут они. Зачем?

Это другой вопрос, да.

Бог всем судья, да.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.