Как Путин хочет объединить Абхазию, Донбасс, север Казахстана и другие территории под эгидой Москвы

Дубнов: Да, конечно, повторяю, я говорил об этом много раз, после окончания карабахской войны Путин, неожиданно получилось публично, продекларировал свое стремление объединить некой территорией как бы население или народы, тяготеющие к России, в одно общее, так сказать, какое-то непонятно какое пространство, да. Повторяю то, что уже было сказано: 12 ноября, через два дня после заключения перемирия, он принимал президента Абхазии Аслана Бжанию в Москве, генерал советского КГБ, так сказать, хороший, доверенный Путину человек с Путиным беседовал. Это была беседа не публичная, но Аслан Бжания приехал домой и, чтобы убедить своих соотечественников в том, что нужно все-таки равняться на Россию и подписать с ней это соглашение об общем пространстве социально-экономическом, объяснял, что Владимир Владимирович рассказал ему вот эту свою идею, что сейчас очень сложная мировая обстановка, такая происходит дезорганизация, деградация, хаотизация и прочее, прочее, нужно держаться друг к другу ближе. Вот такие территории должны, конечно, мне кажется, быть рядом друг с другом.

Что он имел в виду? Это было не случайно после того, как российские миротворцы получили возможность занять часть Карабаха и там присутствовать. Наконец Абхазия тоже получила возможность быть рядом с Россией, получать от нее помощь. А дальше, что называется, эффект домино. Дальше мы предполагаем, и последние события, связанные с Украиной, опять подняли вопрос, оживили вопрос о будущем Донбасса, да. Там зависло Приднестровье, еще будет долго висеть, но тем не менее тенденция очевидная. Опять повторяются некие провокативные, так сказать, выпады в адрес северных территорий Казахстана, которые подарки русского народа, которые не вернули.

Немзер: Да, подарки, у нас все подарки.

Дубнов: Это тема, так сказать, вечнозеленая, она будет скидываться, но казахи уже, кажется, научились резко на это реагировать, что, в общем, в известной степени уберегает Москву от подобных эскапад, во всяком случае, на самом высоком уровне.

То есть вот эта общая тенденция на такое объединительное, стремление к объединенному пространству ― это, я думаю, одна из самых таких глубоких, искренних задумок Путина. С этим он хочет остаться в истории, как исправитель чудовищной геополитической катастрофы 1991 года, распада Союза.

Немзер: У нас уж не поймешь, что действительно геополитическая катастрофа, потому что, с одной стороны, конечно, девяносто первый год, понятно, катастрофа, но и семнадцатый год в некотором смысле катастрофа. То есть он чем-то хорошо, а чем-то… То есть там, где потеряли, плохо, там, где прирастили, хорошо.

Дубнов: Да-да-да, Владимир Владимирович расправится, обещал расправиться с наследием большевиков, как известно, в статье своей об Украине он об этом заявил впервые последовательно и, я бы сказал, как-то очень публицистически. Прямо как Солженицын, в общем.

Немзер: Да. Тут поклонники Солженицына скажут вам, что у него немножко лучше получалось, наверно, а тут хуже. Действительно, у нас вышла уже на прошлой неделе статья, дальше была такая перебранка, потому что Зеленский сначала немножко потроллил в ответ, потом Песков потроллил в ответ. Сегодня вот Зеленский ко дню крещения Руси записал некоторый видеоролик, объясняя, кто нам ком стоял, мы свою историю знаем не потому, что мы пишем трактаты и что-то там интерпретируем, а потому что у нас вот камень, вот купол. То есть он выступил, при всей моей к нему симпатии, немножко в том же каком-то этом самом направлении.

Дубнов: И это грустно.

Немзер: И это грустно, да, это горько смотрится, особенно при всем обаянии Зеленского.

Дубнов: Путин его, так сказать, втянул.

Немзер: Путин его немножко втянул в свою игру, да.

Дубнов: Конечно.

Немзер: Есть такое ощущение. Хорошо, я понимаю, что вы не толкователь мыслей Путина, упаси меня господь вас действительно на этот путь наталкивать. Но все-таки это в идеале что должно быть? Это должна быть Украина где, с кем? Это должна быть Беларусь где, с кем? Армения? Я не знаю. Что это за конфигурация, которой в идеале хотелось бы достичь? В самых смелых мечтах, я не знаю.

Дубнов: Можно говорить, что никто не знает, что в голове у Путина. Честно говоря, не очень-то мне и хочется в этом разбираться, но вся его, в общем, деятельность говорит о том, что Украина для него просто как для меня, извините, родное кладбище, на котором похоронены все мои предки, от которого я никуда не убегу. Я даже не знаю, я сейчас просто экспромтом пытаюсь воспроизвести какие-то аналогии, да.

Он думает об этом постоянно, либо он себе придумывает эту думку, да, и придумал он эту думку после того, как его обидели лидеры Запада, отказав ему в праве считать постсоветское пространство зоной особых интересов. Я думаю, что в известной степени точка зрения Путина имеет право на существование, это действительно зона интересов России, что тут говорить? Но зона и зона, есть разное, так сказать, восприятие этой зоны. Одно дело ― находиться со страной в родственных, дружеских отношениях, понимать, что она имеет право на свое развитие, и вот с этим столкнулась, правда, это все-таки этнически не родственная, но исторически конфессионально родственная страна. Я ведь говорю об Армении. Вот Армения показала, так сказать, свой тренд на Запад, да, и получает по полной программе за это, да.

С Украиной сложнее. Украина действительно, наверно, кажется Путину просто куском, так сказать, оторванным от его тела, да. Он себя в этом убедил, он настроил на это или его настроили на это его идеологи, историки. Вот это русское дело для него становится историческим делом. Все-таки мы же вынуждены признать, что в историю Путин войдет, в общем, как лидер великой страны первой четверти XXI века. С чем он останется в истории? Не знаю, с лодкой «Курск», про которую он цинично, да…

Немзер: Я вам хочу напомнить, Аркадий Юрьевич, что во время последней «Прямой линии» ему задали вопрос: «Какое ваше самое главное достижение за это время?». И он сказал: «Оно впереди». То есть нас ждет, я хочу вас предупредить, нас ждет его главное достижение.

Дубнов: Давайте сегодня запомним, что мы сегодня зафиксируем. Я думаю, что именно то, о чем мы сейчас говорим, попытка воссоздать некое новое пространство под эгидой Москвы, причем не просто, так сказать, какое-то, я бы сказал, теософское какое-то, а даже, я бы сказал, под общим зонтиком единого управления, да. Оно, возможно, грядет, и, может быть, именно такая Дума, которая примет все, что будет предложено, а может быть, даже из Думы будут возникать забегающие вперед предложения и идеи, мы сейчас с вами обсуждали, так сказать, людей, которые будут левее центра в этой Думе, да. Так вот, эта Дума как раз и будет нужна на ближайшие годы, чтобы подготовить базу, в том числе и законодательную, для такого рода свершений.

Единственное, что здесь пока мешает, ― это Александр Григорьевич Лукашенко, но, в общем, я так понимаю, есть на это дело какие-то задумки, потому что долго-то он, извините, в политическом плане вряд ли протянет, решимся мы такое предположение сделать.

Немзер: В политическом плане его как бы уже и нету даже, а все есть, да.

Дубнов: Не надо себя тешить, так сказать. Да, мы относимся очень хорошо к госпоже Тихановской, но, в общем, иногда кажется, что эта игра сильно переиграна в противостоянии с Лукашенко. Народ, как и у нас в России, оказался, в общем, не таким, так сказать, пассионарно-антитоталитарным. В Беларуси, я имею в виду.

Фото: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ