Как Путин был взят Западом на слабо, зачем он издевается над Зеленским и почему не может трогать Кадырова

Всем привет, дорогие друзья! «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас на связи по скайпу Сергей Пархоменко, журналист, координатор и менеджер гражданских проектов «Диссернет», «Последний адрес» и премии «Редколлегия». Сережа, добрый вечер!

Добрый вечер! Здравствуйте всем.

Спасибо большое, что вы смогли к нам присоединиться. Очень трудно было разделить как-то общий сгусток безумия на отдельные темы, как мы с вами обсудили перед эфиром. Тем не менее давайте я попробую все-таки как-то это сделать. Звучат последние пару дней буквально слова про деэскалацию международного конфликта. Явился Эмманюэль Макрон, в качестве такого deus ex machina явился, и интонация разговора перешла в какую-то другую зону, то есть там появились какие-то миролюбивые ноты, там как-то, кроме чудовищного напряжения со всех сторон, зазвучало что-то другое.

Мы видели этот разговор через стол Владимира Путина с Макроном, на ты, разговор довольно дружественный. Путин говорит Макрону: «Ты всегда нам помогал». Франция всегда выступала в этой роли такого, действительно, медиатора и посредника. Как вам кажется, что сейчас действительно произошло в ситуации этого дикого нарастающего напряжения и этих гадалок: что-то случится после окончания Олимпиады? Олимпиада закончится, а погодные условия уже будут не те для начала войны. А все-таки мы испортим Олимпиаду в Китае или мы не испортим Олимпиаду? На фоне этого всего что сейчас произошло, есть ли у нас действительно деэскалация?

Вы знаете, я с большим уважением и с большим, я бы сказал, интересом и любопытством отношусь к Макрону вообще как к политическому персонажу, деятелю, представителю, как мне кажется, какого-то нового политического поколения, не побоюсь этого слова, нового политического мышления. Я очень рад, что в европейской политике появился такой человек, такой, так сказать…

Все-таки давайте вспомним, что появился довольно неожиданно. Нельзя сказать, что он совсем несистемный, нельзя сказать, что он взялся ниоткуда, он взялся понятно откуда, он, так сказать, плоть от плоти французской системы подготовки политических и вообще руководящих кадров, но тем не менее он новый человек с новыми мозгами, с новым подходом, с какой-то новой интонацией и так далее. Очень интересно за ним смотреть, и я очень уважаю его усилия и его желание сделаться значимой фигурой. Абсолютно понятно, что теперь, когда кресло Ангелы Меркель опустело, он в это кресло, так сказать, устремился всеми силами.

Но я бы тем не менее не стал преувеличивать значение его визита, этого его турне, поскольку он был и в Москве, и в Киеве, не стал бы преувеличивать его роль, его возможности, те инструменты, которыми он располагает, и так далее. Разговор, конечно, происходит между Россией и Соединенными Штатами, а строго говоря, между Путиным и Байденом, и этот разговор имеет значение.

Тут надо с уважением отнестись к последовательному желанию Байдена продемонстрировать, что он не хочет брать на себя эту, так сказать, роль человека, который с презрением относится к Европе, и к европейским его партнерам, и к его европейским союзникам, не хочет брать на себя роль человека, который готов разговаривать в том тоне и в той логике, которую предлагает, а местами даже навязывает Путин, что нас тут с тобой двое, а остальное ― всякий мусор, всякая шушера, как мы скажем, так эта шушера и поступит.

Байден не хочет в это играть и все время демонстрирует, что он не хочет в это играть, и все время подчеркивают и он, и его подчиненные, что нет, разговор будет идти о Европе ― с Европой, о НАТО ― с НАТО, о судьбе восточноевропейских стран, вновь вступивших в НАТО или собирающихся вступить в НАТО, будет этот разговор идти с их участием. «Я не буду становиться на эту, так сказать, наглую позицию, которую вы, Путин, мне предлагаете» ― вот так я интерпретирую позицию Байдена здесь.

Тем не менее разговор происходит между ними, и именно ему, Байдену, Путин посылает, так сказать, свои сигналы, именно от него, от Байдена, он ждет ответов, а не от Макрона, не для Макрона, не через Макрона, не благодаря Макрону и ничего в связи с Макроном.

Сейчас, да, мы вроде бы можем осторожно выдохнуть. Складывается такое впечатление, что напряжение несколько падает. Последовал очень ясный, очень спокойный последовательный ответ на вот эти дипломатические ультиматумы, которые были объявлены в конце декабря, был очень ясно сформулирован, собственно, смысл того, что содержалось в этих ответах: «Пожалуйста, прекратите кидаться камнями, живя в стеклянном доме. Если вы говорите о том, что кто-то должен убрать какую-то военную технику, или пусковые установки, или что-то такое военное с каких-то рубежей, отдайте себе отчет, что вы по меньшей мере находитесь в трех странах, на трех чужих территориях уже сейчас. Вы как-то нам предлагаете не вступать на чужие территории, но вы-то уже на чужих территориях, вы уже в Грузии (имеется в виду Южная Осетия), вы уже в Молдавии (имеется в виду Приднестровье) и вы уже в Украине (имеется в виду Крым). Это три чужие территории, у вас там стоят войска, уберите, а потом будете разговаривать».

Это резкий ответ, это, так сказать, максимально жесткий ответ, который здесь мог быть, потому что, конечно, весь расчет российской стороны заключался в том, что это заиграно, что про это никто уже не вспомнит. Нет, вспомнили и ответили совершенно спокойно.

Второй фактор, который повлиял, несомненно, имел свой результат и, так сказать, несколько опустил напряжение, ― это вот эта демонстрация того, что та стороны, натовская, американская сторона знает о российских приготовлениях к войне, относится к ним серьезно и считает эти приготовления вполне настоящими, а начало войны вполне вероятным. И, конечно, эта кампания, организованная в западной прессе, я нисколько не сомневаюсь в том, что это кампания, а организована она была очень простым путем, путем утечек.

Совершенно очевидно, что когда журналист Bloomberg, или New York Times, или Washington Post, или Guardian, или Spiegel получает утечку из информированного военного источника, он немедленно ее публикует. Это очень просто организовать, это очень просто спровоцировать, как-то выдаешь информацию, и она оказывается опубликована. Так работает западная пресса, поскольку нет того Кириенко или, я не знаю, нет того Громова или Пескова, к которому надо бежать советоваться, все происходит в один ход: даешь информацию, и она выходит наружу, она публикуется.

Было опубликовано несколько утечек о том, что натовская сторона видит приготовления к войне со стороны России, относится к ним серьезно, считает войну вполне вероятной и со своей стороны тоже как бы высчитывает эти сценарии. Это оказалось довольно сильным ходом, потому что это такой, конечно, провоцирующий ход, когда российской стороне было сказано: «Вы собираетесь воевать? Ну валяйте, мы видим, знаем, давайте. Давайте-давайте, давайте». Вот именно в таком тоне это выглядит.

И вот это взятие на слабо, с которого все началось в декабре, с публикации этих самых дипломатических ультиматумов, обернулось фактически зеркальным ответом. Теперь Россия была взята на слабо, в смысле Путин был взят на слабо, путинская администрация была взята на слабо, путинское военное командование было взято на слабо: давайте, ребята. Вы воевать хотите? Воюйте, сейчас посмотрим, что это будет.

И понятно, что единственный ответ, который здесь оказался возможен для российской стороны, ― это «нет, что вы, что вы, мы и не собирались». На самом деле все так просто, все так похоже на какие-то дворовые такие наскоки и наезды каких-то двух команд подростков, даже обидно иногда, но логика в точности эта, никакой другой логики нет. Одни пугают, другие говорят в ответ: «Валяй-валяй, давай-давай», третьи говорят: «Да нет-нет, я и не собирался». Нет, вот и все.

Другое дело, конечно, что это можно прокручивать сколько угодно раз. Можно сейчас отпустить, отойти, отвести, потом накопить еще раз, дождаться опять такой реакции, потом проделать это снова, потом проделать это снова. Не может все время это напряжение воспроизводиться снова и снова с одинаковой степенью серьезности, с одинаковой степенью ответственности. Вот сейчас все было очень серьезно и очень ответственно, и люди подошли к этой российской угрозе, там, на Западе, подошли как-то очень убедительно, очень серьезно. Но с каждым следующим разом ощущение остроты будет притупляться.

Знаете, я недавно тут пересматривал один из своих самых любимых фильмов. Помните, было такое прекрасное кино «Как украсть миллион»?

Конечно, конечно. С Одри Хепберн, да.

Совершенно верно. Помните, как они там все устроили? Они взяли бумеранг и кидали этот бумеранг, и каждый раз, когда он пролетал…

Сигнализация, да.

Включалась сигнализация, прибегала полиция, все осматривала, все по протоколу, все как написано, все включала, выключала, все облазила, везде посмотрела, все проверила. Но уже на третий раз, после третьего пролета бумеранга они уже еле-еле как-то пришли, отдуваясь, эти толстые полицейские, пузатые, как-то тыкнули пальцем в кнопку, сказали: «Черт, ну сколько же это будет продолжаться?». И ушли. А на четвертый раз они просто выключили эту сигнализацию.

Мне кажется, что поскольку то, что происходит сейчас в мировой политике, в общем, происходит вполне в логике каких-то дворовых человеческих отношений, мы можем с вами столкнуться примерно с таким эффектом.

Прежде чем я перейду, действительно, к большим запланированным вопросам про эту кампанию и про то, что, собственно, в случае с ядерной державой это метафорическое отключение сигнализации, да, можно не обращать внимания, когда вопят: «Волки! Волки!», но что это будет значить?

Но у меня промежуточный вопрос, технический. У нас есть эти самые много наслоившихся друг на друга цугцвангов разных уровней в этих переговорах: нерасширение НАТО на восток, вот это «дайте нам гарантии ― нет, никаких гарантий мы вам дать не можем, потому что так не бывает, ребята» и так далее. А есть история про Минские соглашения. Все процитировали миллион раз Владимира Путина, который оперирует народным фольклором в разговоре с президентом Зеленским, даже повторять не хочется. Минские соглашения, которые действительно оказались в нынешнем виде, в том, как они сейчас сформулированы, в последней своей части оказались для Украины абсолютно невыполнимыми, о чем продолжают говорить.

Так и были с момента их подписания. Туда заряжена абсолютно невыполнимая последовательность действий, там даже вопрос не в том, какие действия предполагаются, а в том, в каком порядке.

Последовательность, да-да. Есть ли у вас ощущение, что?.. Звучат эти разговоры: ребята, если это так, то давайте заново все, давайте садиться где-нибудь, давайте нормандский формат, давайте заново садиться, не знаю, с Олафом Шольцем, с кем-нибудь еще садиться, и переписывать, и придумывать заново. Есть ли хоть какой-то шанс, что такие переговоры могут в каком-нибудь обозримом будущем начаться, или это абсолютная утопия?

Мне кажется, что переговоры обязательно начнутся. Вопрос в том, чем он кончатся и к чему они приведут. Я абсолютно убежден, что Минское соглашение не будет выполнено в конечном итоге, потому что оно заключено заведомо под давлением, оно заключено с позиции силы в тот момент, когда украинская армия оказалась в очень тяжелом положении и люди, которые с украинской стороны участвовали в этих переговорах и вынуждены были согласиться на эти соглашения, находились в безвыходной ситуации. Им нужно было просто остановить наступление, и они его остановили таким образом, и правильно сделали, потому что им нужно было сохранить армию, сохранить линию фронта, дать армии отдохнуть, дать возможности подвести подкрепление и всякое такое. Они обязаны были это сделать, они это и сделали.

При этом я не скажу, что всем сторонам было понятно, что это никогда не будет исполнено. Мне кажется, что, скажем, у лидеров этих бандформирований, которые находятся во главе ДНР и ЛНР, может быть, и была иллюзия, что они выиграли и получили соглашение, в результате которого у них теперь все будет хорошо. Я думаю, что они были единственные, кто в это верил, но сейчас совершенно понятно, что то, что записано в Минских соглашениях, исполнено не будет.

Не будет ситуации, в которой сначала на территории ЛНР и ДНР будут проведены выборы, непонятно, по какой формуле, непонятно, по какому закону, непонятно, куда эти выборы, непонятно, под каким контролем, но какие-то выборы должны быть проведены, и только потом, после этих выборов и после того, как все согласились с результатами этих выборов, кусок, огромный кусок границы передается обратно под контроль Украины. Сегодня этой границы просто не существует, есть открытая, так сказать, зияющая рана, сквозь которую можно качать и качают сколько угодно вооружения, боеприпасов, топлива, наемников и чего угодно еще. «Буки» туда-сюда ездят через эту границу, как мы знаем, и стреляют по гражданским самолетам.

В такой последовательности это невозможно, этого не будет. Можно сколько угодно повторять про «спи, моя красавица» и нести всю эту похабщину, ну да, это способ, Путин нашел способ издевательства над Зеленским таким образом, он уже разговаривает с ним похабными частушками. Раньше он, как тут справедливо заметил, кажется, Марат Гельман*, цитировал как-то великих русских философов во время переговоров и демонстрировал свою образованность, а теперь как-то прошли годы, и оказалось, что великие русские философы не работают, цитаты из Бердяева никого не впечатляют, а вот похабные частушки отлично идут. Это говорит только об одном ― об эволюции, которую проделали российский президент, его окружение и его спичрайтеры, которые как-то ему это придумывают и, так сказать, влагают в уста. Вот и все.

Но факт остается фактом. Можно еще двадцать частушек, но Минские соглашения выполнены не будут. Будут новые переговоры, стараниями американской стороны не двусторонние. Не будет судьба Украины решена на двусторонних переговорах России и Соединенных Штатов. И Соединенные Штаты, судя по тому, что мы слышим от Байдена и от представителей его администрации, взялись это организовать.

Присутствие, возвращаюсь к началу нашего разговора, Макрона ― еще одно доказательство того, что не будет это на двусторонних переговорах решаться, это будет решаться на многосторонних переговорах. По всей видимости, более многосторонних, чем были когда-то в Минске, когда сторон было, собственно, только четыре с половиной: была Украина, Россия, Германия, Франция и две бандитские республики, которые удивительным образом, если кто не помнит, то само зрелище Минских соглашений, сам документ выглядит совершенно поразительно. Под ним стоят две подписи неизвестно кого, двух человек, про которых мы знаем только их имена, но там не написаны их должности. Они в качестве кого это подписывали? Потому что нельзя было поставить их настоящие должности, нельзя было их обозначить как двух бандитов, предводителя одной бандитской шайки и предводителя другой бандитской шайки. Поэтому обошлись просто фамилиями.

Будут новые переговоры. К чему они приведут? На мой взгляд, есть один фактор, который в целом делает позиции двух сторон непримиримыми. Это Крым. Россия готова обменять все, что угодно, на Крым, собственно, она и предлагает все, что угодно. Хотите, мы возьмем себе ЛНР и ДНР, если они вам не нужны, хотите, мы отдадим вам ЛНР и ДНР, хотите, мы закроем границу, откроем границу, уберем войска, приведем войска. Мы сделаем все, что угодно, только признайте Крым. И на самом деле игра про это.

При всех увещеваниях, что вопрос о Крыме не обсуждается, вопрос о Крыме закрыт, вопрос о Крыме является внутренним российским вопросом, вопрос о Крыме не является предметом переговоров с кем бы то ни было, именно вопрос о Крыме стоит в центре этих событий и в центре этих переговоров, и именно о Крыме и идет речь во всем. Как только начинаются, скажем, переговоры о размещении оружия, выясняется, что происходит с тем вооружением, которое стоит на украинской территории в Крыму.

Так к этому подходят любые собеседники России сегодня, только Россия говорит: «Это оружие стоит на нашей территории в Крыму». «Нет, ― говорят России, ― это украинская территория, ваше оружие стоит за пределами Российской Федерации. Что будем с этим делать? Давайте дальше это обсуждать. Может быть, вы должны убрать его немедленно, может быть, мы должны его посчитать и учесть в каких-то наших расчетах, но только давайте отдавать себе отчет, что оно стоит за пределами Российской Федерации на территории другой страны. Да или нет?».

И это, конечно, вещь, которая непрерывно присутствует в этой истории и про которую как-то немножко забывают, говорят о том, что речь идет о НАТО, речь идет о вступлении или невступлении новых стран, о приближении или неприближении вооружения, об увеличении или неувеличении каких-то натовских контингентов. Нет, речь идет о признании Крыма на самом деле.

То есть, с вашей точки зрения, если сейчас вдруг, представим эту безумную ситуацию, Россией выдвигается следующее предложение: все, международная общественность признает Крым как территорию Российской Федерации, за это убирайте, да, пожалуйста, свои требования о нерасширении НАТО на восток, о каких-то гарантиях того, что ни Украина, ни Грузия никогда не вступят в НАТО, вот это все, ― и на это может последовать какое-то согласие? Это безумная какая-то конструкция.

Нет, может ли последовать согласие, я не знаю. Думаю, что нет, во всяком случае, я бы сказал так: по состоянию на сегодня нет. Ситуация развивается, и мы довольно часто с вами оказываемся в положении, когда мы оглядываемся вокруг, и думаем, и говорим себе: «Боже мой, кто мог подумать, что мы окажемся вот здесь, вот на этой позиции вот в таком положении».

Это правда.

Мы, наверно, чего-нибудь не предвидим. Мы, наверно, чего-нибудь не ожидаем и промахиваемся в наших прогнозах. Я могу сказать, что по состоянию на сегодня это невозможно, но по состоянию на сегодня это ровно так обстоит. Россия играет за это на самом деле, потому что ровно так… Принято говорить, скажем, что крымский вопрос для любого украинского политика является вопросом жизни или смерти. Никакой украинский политик никогда не может себе позволить признать передачу Крыма, это означает его немедленную политическую смерть.

Это такая банальность, да, все с этим согласны, что это повторять? Но ровно так же это происходит в России. Ровно так же это представляет собой сложность для любого российского политика. Я не могу, конечно, сказать, что Путин, может, и рад бы отдать Крым обратно. Нет, конечно, он не рад отдать Крым обратно, ни за что не отдаст Крым обратно. Но я думаю, что Путин вполне должен осознавать и люди, которые его консультируют по дипломатическим вопросам, должны понимать, что шутки шутками, но Россия залезла его, Путина, усилиями в неразрешимую внешнеполитическую проблему. Она отняла кусок чужой территории, она по внутренним соображениям не может кусок этой территории отдать обратно, а этого никто не признает.

Здесь я снова хочу вернуться, это любимая моя тема, я много раз это делал, в том числе и в этой программе тоже, хочу вернуться к воспоминанию о том, как это происходило с Косово, где тоже была, как первоначально казалось, неразрешимая политическая проблема. Она была в конечном итоге разрешена после того, как десять лет существовали совместные усилия всего тогдашнего европейского сообщества: и Югославии, того, что осталось от Югославии, понятное дело, тогда уже остались только Сербия и Черногория, и других бывших республик Югославии, и всех сил внутри Косово. Они все вместе работали, вместе с A4P, с международными силами поддержания мира там, десять лет работали над тем, чтобы как-то так вывернуться, чтобы косовскую проблему решить.

С крымской проблемой уже прошло семь лет с 2014 года, правда же? Уже прошло семь лет, и эти семь лет потеряны, потому что эти семь лет были семью годами, когда Россия стояла, опустив голову и выставив рога, в позиции быка со словами «Это не обсуждается, это внутренняя российская проблема». Значит, эти десять лет еще впереди, они еще будут, и в результате какое-то решение будет найдено. Так не бывало в истории человечества, чтобы так ничего и не вышло, так оно и осталось висеть в воздухе.

Где-то приземлится крымская проблема. В этом смысле Алексей Навальный был абсолютно прав, мы снова и снова с вами в этом убеждаемся, сказав, что Крым не бутерброд. Крым не бутерброд, а важнейшая мировая политическая проблема, которую буквально всем миром, не в смысле, так сказать, русской идиомы «всем миром», то есть всей деревней, а всем миром, то есть всей планетой, по меньшей мере всей Европой, всеми Соединенными Штатами и всей Россией нужно будет решать тогда, когда появится обоюдная политическая воля для этого.

Когда появится обоюдная политическая воля для этого!

А ее нет, до сих пор не было и еще неизвестно, сколько мы будем ее ждать.

Ждем, да.

А сегодня мы видим, что по-прежнему как-то российское руководство не хочет признать, что в действительности разговор идет о Крыме.

Если вернуться к разговору о том, что вы назвали кампанией, о реакции… Есть некоторая информационная война, нам уже надо признать, что это действительно серьезная информационная война.

Да, так политики работают в мире, политики работают с медиа. Почему вас вдруг это удивило, что военные используют возможности дать утечку военной, или стратегической, или тактической информации для того, чтобы передать противной стороне необходимый сигнал? Подумаешь, новость! Первый раз такое видим, что ли?

Нет, упаси господь. Меня это совершенно не удивляет. Я вот о чем хочу вас спросить. Вы сейчас уже успели мельком про это сказать, и вы об этом говорили, смотрела ваш понедельничный стрим. С вашей точки зрения, этот расклад выглядит таким образом: действительно, западная пресса, Bild, Bloomberg, Washington Post, политика, довольно много разных изданий, они как бы транслируют некоторую позицию, такую провокативную позицию, которая состоит в том, что ты блефуешь, окей, давай.

И вот тут я хотела вас, собственно, спросить. На блеф есть реакция «пас», то есть все, я сдаюсь, я с тобой дела не имею, очень страшно. Здесь об этом речи нет. На блеф есть реакция «переблеф», то есть можно повышать ставки и говорить, что у меня еще покруче, давай еще посмотрим. А есть спокойная реакция: я принимаю, показывай, что там у тебя. Я хочу понять…

Мы имеем дело с третьим вариантом, да. Я думаю, что мы имеем дело с третьим вариантом. Что касается позиции медиа, это важный на самом деле вопрос, и хорошо бы, чтобы и мы с вами, и те, кто нас слушает, понимали, в чем тут дело. Вопрос не в том, что крупнейшие мировые медиа принимают участие в некоторой информационной кампании, может быть, я как-то недостаточно ясно выразился и дал возможность так интерпретировать мои слова.

Вопрос не в том, что они принимают участие в информационной кампании и играют на одной из сторон против другой стороны и так далее. Нет, это абсолютно не так. Есть естественные механизмы работы медиа. Представьте себе, я не знаю, газету Washington Post. В ней есть человек, который последние 15 лет работает с Пентагоном. Что значит работает с Пентагоном? Он ищет там источники, находит их, устанавливает с ними отношения, умеет отделить достоверные от недостоверных, понимает, кто из его источников трепло и верить ему не нужно, а кто из них серьезный человек, если он что-то говорит, то это так и есть и так далее. Он создает эту систему добычи информации, он военный обозреватель Washington Post, эксперт по вопросам обороны и безопасности, их Александр Гольц, скажем так, американский.

И в какой-то момент он получает эту информацию. Что он с ней делает? Он ее публикует. Он ее перепроверяет у другого из своих источников, ему ее там подтверждают, он ее публикует, вот и все. Он не льет воду ни на чью мельницу, он не участвуют ни в чьей интриге, он не принимает участия ни в чьей хитроумной комбинации. Он добыл информацию и несет ее читателю, только и всего.

Дальше возникает вопрос: а человек, который дал ему эту информацию, что имел в виду при этом? Он имел в виду, что ее опубликуют, да, он действительно сделал это осознанно. Это не потому, что он выпил пива с этим журналистом, и не потому, что он такой, этот журналист, хорошенький и нравится этому военному источнику. Нет, не поэтому, он сделал это осознанно, он хотел, чтобы эта информация стала достоянием общественности и таким образом через авторитетную газету пришла в российский МИД и в российский Кремль.

Так что это просто хладнокровное использование нормальных, здоровых механизмов, здоровых рефлексов, существующих в мировой прессе, и не нужно этому удивляться. Это так работает.

Сережа, тут очень трудно на самом деле сейчас говорить, потому что пока я тут же не достала какие-нибудь снимки, которые я лично сделала с дрона, разговор все равно будет исключительно теоретический со ссылками на «а вот говорят».

Я слышала не раз, особенно в начале декабря, когда вся эта история начиналась, что некоторая информация, которую публиковал в основном Bloomberg, не слишком подтверждалась российскими военными экспертами, включая, не знаю, моего коллегу Илью Барабанова. И я смотрела некоторые украинские политические ток-шоу, где действительно шла речь о том, что да нет, вроде не то что там что-то стягивают, да нет, вроде не то, что там уже все выстроились, вроде ничего мы такого не видели.

Мне совершенно тут, действительно, это не та ситуация, где я могу сказать, кто прав, кто виноват.

Послушайте, так бывает, я совершенно не исключаю, что у Ильи Барабанова источники лучше, чем у этого корреспондента газеты Washington Post. Так бывает, что же, но оба они действуют добросовестно, и один, и другой. Один добывает у своего источника, другой добывает у своего источника, каждый публикует свою информацию. Одна информация говорит то, другая сё. Ну, что же, да, а мы, зрелые и разумные читатели, можем выбрать из одного и другого.

Хорошо. Сейчас я задам еще один вопрос, продолжая покерную тему, метафоры блефа, переблефа и так далее, просто чтобы успеть еще дальше поговорить. Вам кажется, что это та ситуация, где спокойно, что называется, принимаю твой блеф, давай, показывай, что у тебя. Но все-таки мир имеет дело в лице России с ядерной державой. Что такое это «принимаю»? Что такое «давай воюй»? Это что значит, чем эта метафора технически чревата?

Я не знаю, правильно ли я понимаю ваш вопрос, но я интерпретирую его так: отдает ли себе та сторона отчет, что может оказаться, что этот блефующий просто совсем свихнулся, свихнулся до такой степени, что готов будет применить и ядерное оружие? Понимаете, проверить это невозможно. До тех пор, пока это не произойдет, мы не получим абсолютно достоверной информации на этот счет, свихнулся ли Путин до такой степени. Значит, надо делать какие-то предположения и, исходя из этих предположений, действовать.

Знаете, опять же есть такая классическая история про то, как в КБ Королева космическом когда-то, еще при живом Королеве, начали разрабатывать луноход. У них там было специальное совещание, где разные эксперты выступали с сообщениями о том, как они себе представляют лунный грунт. Одни говорили: «Лунный грунт совершенно твердый». Другие говорили: «Нет, лунный грунт покрыт тончайшей пылью толщиной десять метров». Третьи говорили: «Нет, лунный грунт покрыт мелким гравием».

В общем, было много разных вариантов, и из каждого из этих вариантов выходила совершенно другая конструкция лунохода. Им стало понятно, что они не могут это проверить, у них нет никакого способа выяснить, кто здесь прав. Тогда встал Королев, по легенде, и сказал: «Луна твердая. Строим луноход так, как будто Луна твердая». Потому что нужно было сделать какое-то предположение для того, чтобы двигаться вперед. У него не было никаких оснований выбрать именно эту версию из всех прочих, но он выбрал ту, которая ему больше понравилась, и сказал: «Мы строим луноход так, как будто бы там нет никакой пыли и никакого мелкого гравия».

Все понятно.

Примерно так же вынуждены действовать и они. Они должны сделать, они делают предположение: «Путин свихнулся не совсем, он ядерного оружия применять не будет». Надо же как-то двигаться дальше, и я думаю, что это единственное…

Наверно, они предпринимают еще какие-то разведывательные усилия, может быть, не знаю, они вербуют сантехника, который ремонтирует унитаз Путина, для того, чтобы он им принес кусочек кала и они могли, исследуя его, как-то понять его состояние здоровья. Может, еще что-нибудь такое делают. Опять же когда-нибудь великий американский журналист Дэвид Хоффман напишет нам очередную книжку «Шпион на миллиард долларов», такую же, как он уже однажды написал, про то, как происходили эти разведывательные действия.

Я про это ничего не знаю, и вы не знаете, никто из нас пока не знает. Но я думаю, что они исходят из этого предположения: Путин свихнулся не совсем. Давайте и мы будем исходить из этого, что он, конечно, свихнулся, судя по частушкам, которые он поет Макрону, это ненормально, это человек с нездоровой психикой, это человек, сдвинутый, так сказать, на чем-то, мы можем рассуждать, на чем. Но, видимо, не до такой степени, чтобы применять ядерное оружие.

Я хочу сказать относительно риторики, что вы напрасно говорите, что была какая-то единая траектория от Бердяева к, значит, «Спи, моя красавица». Риторика была всегда богата и разнообразна. Были, действительно, и ссылки на философов, с другой стороны, и про мочить в сортире, и про бабушку с дедушкой, и про многое другое, про двушечку и скощуху мы тоже помним. Поэтому она всегда была вариативна. Это я так, справедливости ради.

Да, склонность всегда была. Что же, как-то нельзя… Это, конечно, сексистский анекдот, но в данном случае мы его применяем к мужчине, и поэтому это немножко проще. Нельзя, девушку из деревни можно, а деревню из девушки вытащить нельзя.

Хорошо, действительно, давайте оставим эту тему, потому что если бы наши главные претензии были стилистические, мы бы жили очень неплохо, да, если бы речь шла только про частушки.

Да, об этом можно только мечтать.

Да. Сережа, Кадыров и вся эта история, все, что у нас происходило всю последнюю неделю. Состоялась встреча, видимо, действительно состоялась, удивительно, что на сайте kremlin.ru нет фотографий, нет протокольной съемки.

Мы не знаем, с кем состоялась встреча.

Непонятно.

Да, есть экспертные мнения, свидетельствующие о том, что никакой встречи с Путиным не было. Может быть, был разговор по удаленной связи, может быть, нет. По всей видимости, была действительно встреча с премьер-министром и была встреча с Вайно, видимо. Опять же видимо. А больше мы про встречи ничего особенно не знаем.

Что мне кажется важным, что было очевидное нарушение протокола, потому что все-таки обычно Путин у нас сам говорит, с кем он встречается, а потом уже визитер об этом рассказывает, когда ему дадут команду. Тут произошло все наоборот.

И это для меня наиболее убедительное доказательство того, что никакой встречи с Путиным не было. Я думаю, что это имитация встречи с Путиным.

Вы знаете, была она или не была, а нарушение протокола-то довольно выраженное.

В конце концов, это не имеет значения.

И я опять-таки хотела вернуться к вашему стриму и поговорить вот про что. У нас действительно это не первый раз, когда мы видим какой-то внутричеченский конфликт, который выплескивается за пределы Чечни и который нас совершенно поражает, который нас пугает. У нас не первый раз, действительно, возникают вопросы относительно пределов полномочий Рамзана Кадырова. Мы видим, что хотя бы с этим протоколом нет таких прецедентов. Аман Тулеев не сообщал, что он сейчас будет встречаться с Путиным, а пресс-секретарь не говорил: «Да нет, не будет», а потом говорил: «Ой, нет, будет, будет, что вы, что вы».

С другой стороны, и вы сами в этом вашем стриме говорите о том, что Чечня, не Чечня как страна, а Чечня как организация, как администрация, это уже некоторое силовое ведомство. С другой стороны, миллион раз я слышала от разных людей, включая Евгению Марковну Альбац, что главная движущая сила в стране ― это ФСБ, что есть традиции, что это основной институт, который, собственно, является основным игроком.

Я, честно говоря, совершенно запуталась в основных игроках и не понимаю, как про это думать, потому что я вижу действительно разные силы, я вижу действительно большое противостояние, я вижу, что Путин старается ситуацию держать в таком мерном разбалансе, что никто нигде не возвысился, но при этом я вижу Рамзана Кадырова, который совершенно на особенном положении. И тут вопрос не только длительности его пребывания на своем посту. И я не понимаю, действительно, есть ли вообще здесь возможность как-то говорить о том, кто здесь что решает, у кого какие привилегии, полномочия? Или это вообще неправильный способ мыслить?

Аня, это может означать, что затея удалась. Я имею в виду, затея Путина и людей, которые его вплотную окружают и формируют его политику. Затея удалась, действительно, никакого одного суперсамого главного силового ведомства сегодня нет. Есть несколько, которые продолжают соперничать, которые в разных ситуациях оказываются сильнее и каждому из которых свойственна какая-то своя игровая стратегия.

Мы много сегодня говорим с вами про разные игры, все больше как-то про покер, но сейчас бы я перешел ко всяким, знаете, крупным компьютерным играм, когда игроку предлагают в начале игры выбрать своего, так сказать, персонажа и предлагают ему на выбор разные его способности. И говорят, что такой персонаж очень метко стреляет, а этот персонаж быстро бегает, а этот персонаж быстро выздоравливает, получив рану, а этот персонаж обладает всякими магическими скиллами и так далее.

Примерно так, мне кажется, распределяются способности и вот эти скиллы этих самых российских силовых ведомств. ФСБ очень хорошо интригует и пользуется возможностями законодательных инициатив. Вот мы видим с вами прекрасную историю про готовящийся указ Путина, в котором, по существу, Патрушеву будет предложено быть даже не министром пропаганды, а министром правды, министром благонадежности и благоразумия, в России специальное ведомство для него будет создано. Это кто? Это ФСБ в конечном итоге. Понятно, что Патрушев продолжает, хотя он давно уже не является главой Федеральной службы безопасности, но он, несомненно, сидит на этой кочке. В свое время мы с вами видели явный рост влияния Росгвардии, тогда, когда были всякие гражданские протесты, уличные беспорядки, как это называли в Кремле. Вот тогда Росгвардия оказалась особенно важна. В каких-то ситуациях Следственный комитет, в каких-то ситуациях прокуратура и так далее.

Тихонько сидят на сегодня только две силовые структуры в России, и лично меня это очень беспокоит, я бы сказал, что неспроста они ведут себя так тихо. Однажды мы о них узнаем как об очень мощных политических силах. Это армия и МЧС, которые пока не принимают участия внешне в политических столкновениях, обе эти структуры управляются одним человеком, а именно Сергеем Шойгу. Я думаю, что это его жизненная тактика, он таким образом, так сказать, выжидает нужного момента, когда он может совершить последний и решительный рывок в Кремль, о котором он, несомненно, мечтает.

Но это мы так отвлеклись в сторону. Что касается всех остальных, да, есть несколько силовых ведомств. Одно из этих силовых ведомств ― Чеченская Республика сегодня, и я бы предлагал относиться к этому так. Чеченская Республика в структуре Российской Федерации в целом, в структуре российской власти важна как вооруженная сила. Не то чтобы в Чеченской Республике добывали какие-нибудь важные полезные ископаемые или выращивали какие-нибудь важные сельскохозяйственные культуры или Чеченская Республика была бы важным научным центром, или культурным центром, или еще каким-нибудь центром. Даже о Чеченской Республике как о религиозном центре мы не очень можем говорить, потому что с точки зрения ислама, мне кажется, я не большой специалист по этой части, но мне говорили, что Татарстан и Дагестан играют более важную роль в России.

А почему нам, собственно, так важна Чеченская Республика? Мы почему все время про это разговариваем? Мы почему все время об этом думаем? Потому что это такая вооруженная сила, она играет, она участвует в том чемпионате, в котором сражаются другие вооруженные силы. Давайте так к этому относиться. У них свой стиль, у них свои возможности, и если ФСБ использует свои возможности в области законодательства, в области законодательных инициатив, в области создания всяких легальных чиновничьих структур, которые так или иначе занимаются политическим сыском, слежкой за гражданами, угрозами, наказаниями и так далее, то силовая структура под названием Чеченская Республика играет в другом стиле. Ее специфический ресурс ― это беззаконие, это бесконтрольность с точки зрения российского закона. Зато у них нет пределов.

Одни создают себе большие сложные законодательные инструменты, а другие зато освобождаются от всех и всяческих границ, и в этом их сила. Нас ничто не сдерживает, мы ничему не подчиняемся, нас ничто не ограничивает, мы поступаем совершенно так, как хотим. Это их стиль, который они себе выбрали, и судя по тому, какую реакцию мы видим из Кремля, эта ситуация в Кремле всех… Я не могу сказать, что устраивает, но представляется, видимо, единственно возможной. Мы не знаем, им нравится это? Они любят такое положение дел? Им это симпатично или просто они понимают, что по-другому сейчас никак не получится? Лично я склоняюсь ко второму.

Вот это, собственно, и есть вопрос, да. Я два слова справедливости ради. Все-таки на всякий случай, чтобы нас не обвинили черт знает в чем и чтобы прояснить свою позицию, простите, Сергей Борисович, что я за вас, но я думаю, что вы со мной согласитесь.

Конечно, конечно.

Не Чечня является силовой структурой, а некоторый определенный, действительно, административный кластер, административно-военный, политический кластер, мобилизованный кластер и так далее, и так далее.

Да, чеченские школы не являются силовой структурой, чеченские больницы не являются силовой структурой.

Чеченская природа, чеченские поэты и так далее, да.

Чеченские театры не являются, чеченская природа не является. А чеченские политики во всей их совокупности являются.

Так вот, если мы говорим действительно про этот кластер, мы смотрим действительно на это как на некоторую силовую структуру и видим соревнование разных силовых структур, этот баланс, дисбаланс, который умело как-то поддерживается, я вот хочу какой вопрос задать. Все эти институты так или иначе, в той или иной степени деперсонифицированы. Понятно, что у нас есть и Патрушев, и Бортников, и Виктор Золотов и так далее, и так далее, но тем не менее все-таки тут возникает институт, возникает контора, возникает традиция и так далее. И у нас есть глава республики, который все-таки действительно не может конкурировать на поле с другими губернаторами, но он и не может конкурировать с Патрушевым и Бортниковым. Он совершенно какую-то другую роль играет, и, как вы сами говорите, у него есть некоторая политическая амбиция, которая, вполне вероятно, распространится на весь Северный Кавказ.

Ну, что сказать…

Каково президенту России с этим?

Ему удалось сделать так, что это персонифицируется лично с ним и с кланом людей, который с ним состоит в некоторых особенных отношениях. Это его родственники, или его земляки, или какие-то по тем или иным, другим специфическим критериям близкие к нему люди. Он так смог. Как-то мы считаем, что Колокольцева заменить можно и радикально в Министерстве внутренних дел ничего не изменится, Бастрыкина заменить можно, в Следственном комитете ничего такого особенно не изменится. И вот некоторое время тому назад заменили Чайку в прокуратуре, и что, собственно, случилось такое с прокуратурой? Ничего особенного не случилось, прокуратура по-прежнему является очень важной силовой и политической структурой.

А Кадырову удалось создать ситуацию или впечатление, опять же мы это выясним позже, в котором представляется, что смена его радикально меняет саму сущность этой силовой структуры. Это его, так сказать, политическое мастерство, надо признать. Он сумел это сделать. Есть много всяких обстоятельств и всяких факторов, которые позволили ему сделать это, я сейчас не буду в это погружаться, да я и не такой большой специалист в северокавказской политике, но мы можем просто констатировать, что да, он совершенно это приватизировал, он совершенно это связал со своим собственным именем и с именами еще нескольких людей, которым он лично передал эти полномочия.

Действительно, в том, что он талантливый политик, удачливый, что у него это получилось, тут спора нет. Вопрос в том, действительно, как на все это может смотреть российский президент. Наверно, об этом лучше спрашивать у российского президента.

Мы здесь можем делать только такие предположения. Мое предположение заключается в том, что у российского президента не очень много пространства для маневра, что он не очень сегодня может себе позволить эту штуку потревожить, потому что что будет с этим балансом, который образовался, с балансом, в котором участвует совсем не только Чеченская Республика, но и много других силовых ведомств, что в этой ситуации получится в итоге, куда оно сместится, не выскочит ли Шойгу из-за угла и еще что-нибудь такое не случится ли, не сойдет ли с ума Золотов, мало ли что у него в голове, у этих солдафонов в головах бывают самые удивительные вещи, опилки самого разного качества.

Я думаю, что сегодня для Путина наиболее спокойная позиция ― это вот эта, пусть происходит, тем более что он человек совершенно бесчеловечный, абсолютно с атрофированным представлением о милосердии, о чем-то еще. Он не испытывает, судя по тому, как он на это реагирует, точнее, как он на это не реагирует, он не испытывает никаких чувств при виде Заремы Мусаевой, которую босую ведут через сугроб, ему это совершенно все равно. Его совершенно не беспокоит зрелище этих людей, которых под пытками заставляют извиняться.

Он, в общем, не плакал над Немцовым, мы не видели его слез на мосту, он не приехал. Я был там, а Путин не был и над телом Немцова не стоял, не плакал: «Боже, боже, что я наделал! Какой ужас! Что же теперь будет? Нет мне прощения!». Ничего этого не происходило на мосту. Поэтому он к этому относится хладнокровно и считает карты. Считает, что пусть лучше так остается.

Собственно, вопрос про расчет карт на самом деле. В конце концов, мне никто не нанимался нигде плакать. Не плачет ― хорошо, сдержанный человек, не плачет. Я понимаю, насколько я могу судить, я очень осторожно и боясь совершить какие-то ошибки говорю на эту тему, но я понимаю, что действительно, видимо, во всех этих ситуациях, в истории с семьей Янгулбаевых Путину рисуют некоторую картину, где рассказывают ему, что, значит, это люди, стоящие на радикально неблизких Кадырову позициях.

Дальше есть, действительно, я не хочу уходить в детали, об этом очень подробно говорил мой коллега Михаил Фишман в своей программе, об этом много у нас шла речь, там действительно какое-то давнее разделение, которое, в частности, в общем, это не новости, это все было известно и во время первой чеченской войны, и во время второй чеченской войны. Собственно, тот вариант, чем эти войны закончились, тот вариант, который привел к власти Кадырова, диктовал некоторый выбор между двумя философскими, религиозными, этическими стратегиями.

Путину говорят: «Они вот из этих, поэтому мы сейчас вот»… Но есть ли момент, когда включается какая-то критика и когда на то, что тебе преподносят в качестве некоторого объяснения, ты смотришь и думаешь: «Подождите, я все понимаю, но давайте все-таки разберемся, там действительно это все как-то выглядит странно»? Есть ли этот момент критического взгляда или это слепая вера?

Я не вижу. Я не вижу никакого критического взгляда абсолютно. Я вижу только хладнокровный расчет и уверенность в том, что этот расчет будет верный. Это совершенно бесчеловечная, действительно, структура, не принимающая во внимание никаких других соображений и сражающаяся только за сохранение себя самой, больше ни за что. Так что нет, я не стал бы усложнять. Я думаю, что хладнокровно смотрит, хладнокровно считает: так, у этого столько баллов, у того столько, этот может создать противовес тому, а этот сему, вот и славно.

Да, хорошо. У нас остается минут восемь. У нас есть некоторое количество документов эпохи, некоторое количество свидетельств, текстов, петиций, обращений и законов, и я их все засунула в последнюю тему, чтобы мы их обсудили. Я для начала хочу процитировать, просто из хулиганства я хочу процитировать фрагмент обращения правозащитников к председателю комиссии по этике Государственной Думы Валентине Терешковой. Это отчасти на ту же самую тему, это касается слов Адама Делимханова, депутата Госдумы.

Правозащитники, несколько обеспокоенные его резким тоном, пишут так: «Возможно, если бы речь шла об обещаниях или призывах убить кого-либо с помощью радиоактивного вещества, например, полония-210, ингибитора холинэстеразы, в просторечии «Новичок», или, на худой конец, из огнестрельного оружия, например, из золотого пистолета, это вряд ли противоречило бы принятым представлениям о депутатской этике. Но обещать, призывать действовать столь примитивным образом, отделяя голову от туловища, недостойно высокого звания депутата Государственной Думы Российской Федерации, государства, обладающего разнообразными высокими технологиями».

Подписан документ, дальше я не знаю, как говорить, несколькими сотрудниками «Мемориала», который был иностранным агентом, но поскольку был ликвидирован, то теперь непонятно, как про него говорить, подписан Светланой Алексеевной Ганнушкиной, главой комитета «Гражданское содействие», НКО, внесенной Минюстом в реестр НКО ― иностранных агентов и так далее.

Есть у нас такое обращение, с высокой вероятностью останется без ответа. Есть петиция об отставке…

Я хочу здесь по поводу этого обращения отметить одну вещь. Когда депутаты отказались реагировать на слова Адама Делимханова и последовавший за этим флешмоб, когда многие чеченские руководители начали похожие речи произносить вслух перед камерой на видео, то главной отговоркой было: «Комиссия не рассматривает этого, потому что нет обращений». Вот есть обращение. Я думаю, что главная ценность этого обращения заключается в том, что оно есть. Вы хотите обращение? Получили.

Документ эпохи, да, это фиксация. У нас есть эта фиксация, у нас есть петиция, инициированная Ильей Яшиным, призывающая к отставке Кадырова, петиция, про которую вы говорили, что это не обращение куда-то, это тоже документ.

Обращение друг к другу. Это обращение друг к другу. И еще, кстати, выяснилась одна очень важная вещь за два дня, пока эта петиция развивается. Мне кажется, что у нее образовалась еще одна дополнительная полезная функция. Это некоторый аргумент для людей, которые искренне боятся. Таких людей очень много. И которые считают, что боятся все вокруг, которые говорят: «Я не могу про это ничего говорить, я не могу никак дать понять, что я про это думаю, потому что мне очень страшно, буквально физически. Я вижу этих людей, я понимаю, что могут приехать, будут мучить, может быть, убьют, может быть, не только меня. Они могут, их ничто не держит, они легко передвигаются и так далее. И все кругом боятся, поэтому я тоже боюсь».

Сегодня мы знаем, что у нас есть 150 тысяч человек, любой боящийся может посмотреть на эту цифру, и ему станет немножко легче, он скажет: «О, смотрите, 150 тысяч человек не побоялись, какое-то количество из них не побоялось прямо с именем». Там, кстати, в этой петиции, когда я подписывал эту петицию, я обратил внимание, что там есть такая галочка: «Не показывать мое имя в списке подписавших». Кто-то пользуется этой галочкой, кто-то не пользуется этой галочкой, и все равно это имеет полезный психотерапевтический эффект.

Безусловно.

Поэтому я еще раз очень благодарен Илье Яшину за эту инициативу, считаю его заявление очень своевременным, очень уместным, стилистически очень выдержанным, политически очень разумным и уместным и в очередной раз убеждаюсь, что, к сожалению, ценой убийства Бориса Немцова, который сыграл колоссальную роль в его политической судьбе, его, Яшина, политическом характере, он очень вырос, изменился, повзрослел, посерьезнел, и это очень хорошо.

Заявление невероятно смелое и очень достойное, хорошо сделанное.

Сережа, одновременно с тем у нас происходит этот ― как бы это сказать? ― цирк с конями, голосование вокруг, давайте просто скажем, этого закона о цензуре, который, конечно, примут, но вы наблюдали за всем этим.

Да, речь идет о проекте указа президента о защите традиционных ценностей и борьбе с нетрадиционными ценностями. Вокруг этого развернулась буйная и бурная борьба на сайте regulation.gov.ru, где можно оставить позитивный или негативный отзыв. На мой взгляд, эта борьба не стоит ни гроша. Я совершенно не поддерживаю веры в то, что с помощью этого голосования можно что-то куда-то сдвинуть так или сяк. Это, по-моему, является просто таким суеверием как-то. Можно трижды плюнуть через левое плечо, можно рассыпать по столу соль, а можно сходить на regulation.gov.ru, это примерно одно и то же.

Сережа, я на секунду, простите, ради бога, просто я вижу, что меня сейчас выгонят из эфира, а мне очень хотелось успеть задать вопрос. Но тем не менее у нас есть ряд, есть эта петиция, есть этот документ, которые играют какие-то роли. В конце концов, мы подписывали петиции, когда мы надеялись спасти «Мемориал», подписывали петиции за отмену закона об иностранных агентах. Есть все-таки это, мы только что с вами поговорили, почему это важно.

Петиции сильнее. Это две разные формы, петиция сильнее. Вы ставите там свое имя, вы ставите имя под определенным текстом, под высказыванием, которое вы поддерживаете. Здесь вы видите закон, понимаете его смысл, смысл его заключается в том, чтобы учредить это министерство благонравия и подчинить его Патрушеву. Я считаю, что именно это ― задача этого проекта указа, а вовсе не списки традиционных ценностей. Вы просто говорите: «Не хочу». Понятно, что не хотим, никакой человек не хочет, нормальные люди такого не хотят, это черт знает что такое. На мой взгляд, это не очень сильное высказывание, с петицией гораздо сильнее получается.

Да, простите ради бога, что перебиваю, хотела просто успеть, уже нас настойчиво просят заканчивать. Хотела успеть спросить, поскольку мы заговорили о «Мемориале», хотела спросить вас, казалось бы, эта история уже ноябрь-декабрь развивалась, сейчас мы следим за тем, что будет дальше. Я хотела спросить о судьбе проекта «Последний адрес», к которому вы имеете непосредственное отношение, который плотно связан с «Мемориалом», тесно.

Да, проект «Последний адрес» действительно связан с «Мемориалом» и без «Мемориала» был бы невозможен. Юридически проект «Последний адрес» не является частью «Мемориала», филиалом «Мемориала» или еще чем-нибудь вроде этого, но совершенно очевидно, что мы связаны.

Я вот что хочу сказать по этому поводу. Я вижу очень интересный поворот пропагандистской линии. Не получилось ничего с лобовым наездом, просто с защитой государственного зверства, как выяснилось, это не работает. Поэтому нужно теперь атаковать и «Мемориал», и «Последний адрес» с другой стороны, говоря о том, что вы недостаточно радикальны, вы защищаете, не знаю, нацистских преступников, палачей, стукачей, еще кого-то, с этой стороны нужно дискредитировать. Мы это видели на «Мемориале», мы это видим теперь на «Последнем адресе».

Мне кажется, что это важный поворот в этой пропагандистской борьбе, и я бы очень хотел когда-нибудь поговорить об этом подробно, потому что, по-моему, это много говорит о состоянии сегодняшнего российского общества.

Я очень надеюсь, что мы поговорим, я даже не то что надеюсь, я абсолютно уверена, что мы поговорим. Спасибо огромное!

* По решению Минюста России Марат Гельман включен в реестр СМИ, выполняющих функции «иностранного агента