Опасные реконструкции Путина: необъявленная война в Баренцевом море, новая идеология с формулами Гитлера и Сталина, и общество на пороге повторения 1905-го

• Гибель российских подводников в Баренцевом море (00:00:34)
• «Похороны» либерализма и новая идеология Путина (00:09:35)
• Был ли Путин либералом раньше? (00:19:54)
• Когда Россия «перерастет» путинизм? (00:26:35)
• Протесты в Гонконге (00:30:56)

Как бы там ни было, мне кажется, самая большая беда для нашего дискурса, политического дискурса, заключается даже не в том, что что-то скрыли по советской привычке, больше чем надо, а в том, что уровень безопасности в нашей системе обороны значительно ниже, чем в большинстве стран мира. Да, такие случаи могут быть всюду, но к сожалению, у нас они случаются существенно чаще и существенно более трагически, вспомним тот же «Курск». Это же событие называют «вторым «Курском». Наши ракеты непонятно как летят, наши космические станции часто не выходят на орбиту, о наших потерях в Сирии или в Украине не сообщают. То есть мы, во-первых, живем в системе небезопасной, и во-вторых, в системе, где жизнь человека не ценится, поэтому она и скрывается. Не то, что она высшая ценность, и под национальным флагом надо хоронить публично этих людей, благодаря их, а это всегда засекречено, это всегда тайна. Я видел как на кладбище под Москвой, под Ногинском, Богородском, хоронят людей, погибших в Сирии. Их хоронит три человека! Да, там есть эта рота, взвод, делают почетный залп, но никого почти нет из людей, запрещено сообщать. Это не герои, мы сами стыдимся своей политики, я имею в виду, власти стыдятся своей политики. И вот это очень печально.

В этой ситуации возникает немедленно, постольку поскольку многие из нас помнят Чернобыль, многие из нас только что посмотрели сериал HBO «Чернобыль», очень многие помнят это ощущение, которое филолог Роман Лейбов сформулировал, когда писал о Чернобыле большой текст, ощущение, как нам врали, вот это глобальное ощущение недоверия. Сейчас, именно в силу этой комбинации из секретности и закрытости, а с другой стороны большой открытости, появляется очевидец немедленно, который видел, как лодка всплыла, и он давал какие-то свои комментарии. Появляются подводники, которые тоже могут рассуждать о том, что там могло загореться. Информация действительно какая-то комбинированная, чему верить, совершенно непонятно. Возникают версии, западная пресса, например, пишет, что это где-то рядом с оптоволоконными сетями, что эта работа производилась там, где сходятся интернет-кабели, что это вообще-то все каким-то образом, что вся это деятельность этих моряков комбинировалась каким-то образом с законом о суверенном интернете. Наш ответ Керзону, что называется. Подтверждений этому быть никаких не может. С другой стороны, мы услышали слова «атомный реактор». Мы не знаем, что собственно загорелось, какой может быть ущерб для экологии, для жителей, которые там рядом, мы ничего не понимаем. Какие у нас здесь есть, стоит ли вообще пытаться проводить какие-то свои собственные расследования, как-то в эту сторону двигаться? Стоит ли доверять действительно официальным источникам, как обществу быть в этой ситуации? Вот частичная открытость, информации много, опасений много, полная дерготня какая-то.

Вообще все наше общество сейчас частичное, оно частично открытое, частично закрытое, частично свободное, мы с вами здесь говорим свободно, частично совсем не свободное, вспомним, что было 12 июня в Москве. Мы все частичны, у нас частичная демократия, поэтому выдвигаются люди в Московскую Думу, от «Яблока», от Навального. И у нас отсутствие демократии, потому что эти люди, так же как и я в свое время, прекрасно знаем, что скорее всего их просто не допустят до выборов или фальсифицируют результат. Так что мы во всем частичны. Что надо делать? Конечно, это расследование, это частное расследование, это независимое расследование, это нужно. Слава богу, что касается атомного реактора, есть уже первые заключения норвежских центров слежения, вроде бы нет выбросов, нет загрязнений. Слава богу. Доверять ни единому слову официальному не стоит, просто не стоит. К сожалению, лгут на каждом шагу. Если Александр I в свое время на своей коронационной медали написал слово «Закон», то на коронационной медали нынешней власти надо написать слово «Ложь», это ее главный девиз. Но общество достаточно свободно, чтобы работать самому, на это, собственно говоря, и моя надежда и наш расчет.

Звонок у нас есть, от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый день. Мне интересно, почему научное судно засекречено и находится в ведомстве ГМФ? Может, это не научно-исследовательское судно, а шпионско-разведовательное, для этого оно предназначено было?

Опять же я руководствуюсь только теми источниками, которые у нас с вами, Анна Андреевна, есть. Да, конечно, это военное судно, военный корабль (папа меня всегда поправлял, говорят, военный только корабль), это военный корабль, который, видимо, как сообщают, поскольку это глубоководный корабль, глубоководная лодка, до шести тысяч метров она может опускаться, это очень глубоко, она должна именно вести диверсионную работу по разрушению кабелей и различных других линий связи и подводных центров наблюдения потенциального противника. Для этого она и создана, оружия у нее вроде бы нет такого, как обычно, ракет и всего прочего. Но это безусловно военный корабль, конечно. Это не научно-исследовательское геодезическое судно, это, безусловно, судно, которое занимается совсем другими делами.

Возникают, конечно, ассоциации с «холодной войной», возникают, делай что хочешь, а они просто всплывают тут же на поверхность.

Конечно.

Очевидно, что происходит секретная деятельность, в результате которой гибнут люди. И тогда уже возникает такой отчаянный запрос общества, ну скажите нам, а ради каких таких высоких целей эти люди пожертвовали своей жизнью? Что это было? Или это результат какой-то совершенно ненужной деятельности? Есть ли возможность каким-то образом все-таки влиять на власть, чтобы ответ на этот вопрос был получен?

Конечно, Анна Андреевна. И это уже политическое решение народа. Понимаете, наша партия, заместителем председателя которой я являюсь, мы твердо считаем, что Россия должна быть не врагом НАТО, а частью НАТО, как когда-то, кстати, считал и Путин, в начале своей президентской карьеры. Тогда у нас были бы другие проблемы, наши корабли, такие же, может быть, еще более совершенные, они бы работали в составе флота НАТО международного, отслеживая международный терроризм, отслеживая деятельность тех режимов, которые пытаются подорвать демократию в мире. Скажем, китайский режим, или иранский, и которым сейчас является и российский режим. Мы выбрали не тот политический курс, мы идем не вместе с демократическими странами, за установление стабильного демократического порядка в мире, а президент Путин выбрал путь борьбы с демократией, борьбы со свободой, борьбы с либерализмом, и ради этого он наращивает вооруженные силы России, не вместе с НАТО, а против НАТО. Это, во-первых, бесплодно, у нас нет сил противостоять Северо-Атлантическому сообществу, это ясно совершенно. И у Советского Союза не было, но разница была все-таки не в разы, а сейчас в разы. Это бессмысленная игра в советское прошлое. То, что сейчас делает президент Путин, это в общем то, что у нас очень любят делать разные реконструкторы, вот одеваться в форму XVIII века, XIX века, Ливонских рыцарей, вот он одевается все время в форму советских генсеков, в форму «холодной войны». И он воссоздал ее, но это не игрушка. Реконструкторы там играют, и редко когда с кем-то небольшие беды случаются, а здесь гибнут люди, здесь огромные деньги. Говорят, что этот аппарат стоил не меньше полутора миллиардов долларов, то есть гигантские деньги ухнуты на все это. И в итоге наша страна в изоляции. Мы выбрали абсолютно неверный политический курс. Эти люди могли бы погибнуть, даже если этот корабль был бы частью флота НАТО, под русским флагом, все могло быть, но сейчас они погибли безусловно зря, они исполняют волю верховного главнокомандующего, который маниакально борется с мировой демократией, с Северо-Атлантическим сообществом, с Европой, с Соединенными Штатами, ради своих целей, которые он сам, я думаю, до конца объяснить не сможет. Эта цель, это просто разрушить стабильный послевоенный демократический мир, существование которого я бы считал чудом, что мы вот смогли столько лет быть без войны. Вот он пытается разрушить этот мир, как пытались, кстати, и советские генсеки. И ради этой химеры гибнут люди, вот это уже очень печально.

Верховный главнокомандующий меняет показания. И вот тут мы переходим к либерализму, вы это упомянули уже. Еще в 2014 году он говорил, что он придерживается либеральных взглядов, и вот только что он дал интервью Financial Times, где он в общем прямым текстом сказал, что либеральная идея устарела, что носители либеральной идеи только разглагольствуют, ничего они не делают, что все эти абстрактные рассуждения про права и свободы это вообще ничто и говорить об этом нет смысла, это был такой подробный, подробное развенчание идеи либерализма. Хотелось бы спросить, если ли у этого какие-то исторические аналоги?

Конечно.

Он не единственный исторический деятель, который… Тут важно, в какой ряд он встраивается.

К сожалению, он встраивается в тот ряд реконструкторов, в ряд тех, кого он реконструирует. Это Сталин, который в 1952 году говорил, что либерализм как идея умерла. В 1951, простите, на XIX съезде.

В 1952, на XIX съезде.

Да, в 1952 на XIX съезде он об этом говорил, в октябре, правильно. Уже старый стал, забываю. Это, конечно, Гитлер, который откровенно ненавидел либерализм. Если советские, как, кстати, и Путин в 2014 году, они делали вид, что в России демократия и свобода, но это была, конечно, все ложь, конституция сталинская, выборы без выборов, то Гитлер откровенно говорил, что демократия это очень вредно, свобода это очень вредно, должен быть фюрер, и у него была масса сторонников среди умных, но к сожалению, нечестных людей Германии, вплоть до Хайдеггера, философа. Вот в этот ряд он становится. Но я должен так сказать, что те аргументы, которые привел Путин, и то понимание либерализма, которое он высказал, оно вообще никуда не годится. Если бы он был студентом политологического факультета МГУ, ему пришлось бы пересдавать экзамен, безусловно. Но, к сожалению, он глава государства, и эти его ошибки, это ошибки политического курса, а не ошибки интеллектуального дискурса. Это ошибки, за которые, в частности, заплатили эти подводники. Это принцип, это идея, что свободы нет и быть не может, а те, кто о ней говорят, только разглагольствуют. Идея Путина проста и незамысловата — все в мире покупается и продается, поэтому не может быть места свободе, свобода это лишь слова, а на самом деле каждый кому-то служит, за деньги или из страха, или из надежды денег. И вот это-то самое ужасное, потому что все лучшее в мире, начиная от античных мыслителей, начиная от Платона, начиная от Сенеки, и кончая сегодняшним днем, я не говорю уже о Джоне Стюарте Милле и так далее, все это рождено в свободе. В рабстве ничего не рождено. Даже те люди, которые были формально рабами, типа Эзопа, но были творческими людьми, они были свободными внутренне, они преодолели это рабство в своей внутренней свободе. И как Суфия Суфийка, замечательная мусульманская. А он этого не понимает. И он, к сожалению, являясь главой государства, он все наше общество пытается, простите за грубое слово, я не люблю грубые слова, но оно здесь подходит, «загнобить» в эту абсолютную несвободу. И имея власть огромную, он это делает, с помощью президентской администрации, которая ему радостно помогает. Но все это ведь не просто так, это же не борьба идей, это борьба за то, что несвободное общество не будет возражать против его разграбления Путиным и его компанией. Ради этого все и делается. А если разграбление, то и деньги, а если деньги, то и подкуп, и нет никакой свободы. Вот поэтому наша Партия народной свободы принципиально выступает против этого, поднимая именно идею либеральной свободы на свое знамя.

У нас есть звонок от Владимира из Новосибирска. Владимир, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Мой вопрос связан с прошедшим саммитом G20, на котором, как известно, Путин «наехал», как говорится, на либералов, по поводу гендеров. Расширительно, мне кажется, можно определить, мы имеем дело с профессором Зубовым, он человек науки, я как бы тоже, вот давайте определимся, что это тип особи, которая получает удовольствие с кем-то и как-то. Вот если так определять гендеры, то их количество может стремиться к бесконечности. Наш президент, возможно, ищет сам место среди разных гендеров. Вот если мы вспомним, что он сойку со щукой в Тыве искал, амфору на дне Черного моря…

Владимир, понимаю ваш иронический вопрос, если можно, сформулируйте его коротко. То есть понимаю ваши иронические намеки, если можно, коротко сформулируйте вопрос.

- Вопрос короткий такой. Могут ли либералы, обладая знаниями и некоторой духовностью, помочь Путину с определением его собственной гендерной ориентации?

Спасибо. Иронический вопрос имел место.

Знаете, я на самом деле в нашей нынешней ситуации не настроен иронически, честно говоря.

Да, как-то немножко не до того.

Я думаю, что вообще проблема гендера… Понимаете, мы с Путиным ровесники. К сожалению, в определенном возрасте эти вопросы начинают больше волновать, опять же иронический ответ, чем раньше. К сожалению, это тот самый возраст. Поэтому перевод огромной идеи свободы человека в вопрос отношений полов, мне кажется, несерьезен. Но если уж говорить об отношении полов, то как вы помните, либерализм намного древнее свободы в отношениях полов. Свобода в отношениях полов в современном мире юридически закреплена только после студенческой, или как ее еще называют, сексуальной революции конца шестидесятых годов, до этого во всей Европе, в Соединенных Штатах за девиантные половые отношения просто в тюрьму сажали. Но либерализм уже был, и был уже сотни лет. Сейчас либерализм распространен на эту сферу тоже, отцы-законодатели начинают понимать, что человек и в этом свободен. Может, кому-то не нравятся, и даже кому-то неприятны «не те» половые отношения, но другой свободен жить так, как приятно ему, а не как приятно наблюдающему. Поэтому, мне кажется, при всем при том, что здесь могут быть оговорки, в этой сфере, в отношении принудительного воспитания и так далее, но я думаю, что в целом ото очередное достижение либерализма, что в интимную жизнь человека люди перестают вмешиваться. И за вмешательство в интимную жизнь человека теперь полагается срок, а раньше срок полагался за «неправильную» интимную жизнь человека. Это все-таки большой прогресс.

Вернемся действительно к либерализму. В 2014 году у нас уже нет никаких сомнений относительно того, что государство у нас авторитарное, у нас нет никаких сомнений относительно того, что государство имеет склонность к репрессиям. Иллюзий нет. Тем не менее, в этот момент Путин называет себя либералом. Сейчас ему уже это не важно, там действительно происходит Крым между этими двумя заявлениями, и еще много чего происходит. Почему сейчас можно и нужно так прямо, почему нужен этот троллинг, простите за жаргонизм, Запада? Зачем?

Вы знаете, я думаю, что это даже не столько троллинг Запада, хотя, конечно, Запад на него ответил, тот же Туск на него ответил неплохо очень.

Туск ответил немедленно, да.

И правильно совершенно ответил. Но я думаю, в первую очередь это послание, как сейчас говорят, месседж, это послание нашему обществу. Вы не думайте, что у нас будет дальше упрочение демократии, будет ее свертывание. Будет свертывание тех свобод, которые даны и зафиксированы в неизменяемых первых двух главах нашей конституции, вот об этом это послание, что я не верю в это и вообще это все чепуха, это только болтовня. Первые две главы нашей конституции это болтовня. А не болтовня это вот подводные лодки, танки, пушки, противостояние с Западом, торговля с Китаем русским лесом, вот это не болтовня. И вывоз миллиардов долларов из страны, это не болтовня. Понимаете, он говорит, что мы будем жить так. Знаете, и Сталин на самом деле, который, я думаю, практически всю свою жизнь был тайным антисемитом, уже после войны, старея, он обнажил то, что он до этого достаточно ловко скрывал под видом борьбы с политической оппозицией и так далее. То есть в какой-то момент, опять же это возрастные вещи, в какой-то момент тайное становится явным, простите за банальность. Путин, конечно, никогда не был либералом, либералы не идут работать в КГБ и не дослуживаются там до звания подполковника, и не работают вместе с немецкими Штази. Конечно, он никаким либералом никогда не был, все эти разговоры это чепуха, он всегда был человеком тоталитарной системы. Да, он пытался приспособиться, как говорят, даже какое-то время работал таксистом, после того, как все развалилось, но потом быстро опять пошел в свой стиль, и попытался создать удобную для него страну. Вот в этой удобной стране нет места либерализму. Об этом он и сказал несколько дней назад.

То есть вот эта откровенность, это действительно, либералом его никогда никто всерьез не считал, но в 2014 году ему еще нужно было о себе так заявить, а сейчас просто, не знаю, в силу возрастных изменений отпала необходимость.

Не только возрастных изменений, но и уже все иллюзии, которые еще имелись в 2014 году, до Крыма, собственно, Запад имел иллюзии. Мы уже постепенно их утрачивали, я думаю, очень быстро, кто сразу, кто с восьмого года, когда они сделали маленький change с Медведевым, кто с 2011–2012-го, с Болотной.

Но Запад имел иллюзии еще, он думал, что Россия ценит вот это постепенное, да, сложное врастание в либеральный западный мир и Путин идет этим путем, простите за игру слов. Поэтому он говорит, что он либерал, в первую очередь для Запада тогда. А сейчас он говорит, что он противник либерализма, в первую очень не для Запада, а для нас.

Я посмотрела, когда мы с вами в прошлый раз встречались, мы обсуждали статью Суркова и его рассказ о том, что мы должны все понять, что мы живем во время правления Путина, что правление Путина ― это больше, чем сам Путин, дольше, чем сроки его жизни, и что с либеральной идеей нам тоже надо бы проститься.

Сейчас я задам вопрос, что это все за симптомы. Понятно, что нам не нужно выслушать Суркова, прочесть статью Суркова и выслушать Путина в этом интервью, чтобы убедиться в том, что у нас дела здесь неладны. Но вот эти выходы в риторическое поле, вот это сформулированное, внятно артикулированное, произнесенное вслух ― насколько это плохой симптом? Или насколько это, наоборот, уже симптом начала конца? Что это такое, давайте назовем вещи своими именами, такая предельная откровенность?

Да, вы знаете, это хороший вопрос. Скорее он не для доктора исторических наук, а для профессора психологии. Безусловно, я буду здесь дилетантом, но мне кажется, что это признак, конечно, деградации системы. Система, набирающая силу, делает, но не говорит. Система, которая слабеет, говорит, но не делает. Это, кстати говоря, относится и ко многим другим темам, которые мы здесь поднимали.

Это да, это правда. Мы тогда же говорили, я задаю всем этот вопрос, как можно назвать эту систему. Понятно, что мы, выбирая между тоталитаризмом и авторитаризмом, скорее выберем авторитаризм, потому что все-таки действительно сидим и разговариваем. Вы сказали тогда про бонапартизм и про то, что это больше всего похоже на Наполеона III.

Вообще-то, как вам кажется, помогают ли нам здесь какие-то исторические аналогии или вот эта ситуация с семьюдесятью годами тоталитаризма, коротким перерывом и потом чем-то новым ― это беспрецедентная вещь, это вещь, в которой политический исторический опыт может как-то помочь? Вычисление сроков жизнедеятельности этой системы вообще подлежит установлению?

Анна Андреевна, вы всегда ставите глубоко интересные вопросы.

Спасибо.

Это вопросы, которые действительно профессионально мне очень интересны и важны. Я думаю, что хотя, конечно, аналогии есть, аналогия с бонапартизмом довольно близкая, но понятно, наша страна ставит сейчас, в общем-то, очень тяжкий эксперимент ― эксперимент выхода из беспрецедентной системы.

Понимаете, с каждым днем мы узнаем, даже мы, историки, а уж тем более общество узнает о все большем масштабе преступления коммунистического режима, о все новых и новых убийствах, все новых и новых преступлениях в области отнятия имущества, о спланированном, конечно, голоде, который абсолютно разрушает человеческую личность.

Мы все прекрасно знаем, что после ― здесь некоторые ученые спорят, опять же психологи ― пяти, семи или десяти лет пребывания в тюрьме человек навсегда меняет свое сознание, а у нас такая тюрьма продолжалась для всего общества, включая и партийных лидеров, включая и замечательных или не очень замечательных, но известных писателей, семьдесят лет. Семьдесят лет, смена поколений и полный железный занавес, хуже, чем в любой тюрьме. Мы были отсечены от всего мира.

И вот теперь уже я, я первые полжизни провел там и вспоминаю, как я сам совершенно не мог понять вот этого мира, в который я был вброшен, в большой мир после 1989–1990 года. И большинство людей так же. Вот сейчас сменилось поколение. Ваше поколение, поколение уже людей, неиспорченных советчиной, теперь доминирует. Мы на него, конечно, очень надеемся. Но, безусловно, ведь и ваше поколение выросло у родителей еще испорченных, это безусловно. Оно слушало профессоров и преподавателей еще испорченных, пусть даже боровшихся с этим, как я, но все равно.

Поэтому предел, когда это будет исчерпано, очень трудно сказать. Безусловно, свобода ― это имманентное качество человека, ведь человек без свободы ― это уже не человек, это уже не homo sapiens. Тот же Ясперс об этом говорил совершенно откровенно. Я вчера читал лекцию по философии, об этом Анри Бергсон писал. То есть это идея XX века и древнейшая идея, что человек свободен по естеству, но его на время страхом, прельщением, в том числе и имперским прельщением имперского величия или расового превосходства, можно сделать рабом.

И вот так были сделаны рабами на 12 лет немцы, на 70 лет люди России. И сколько понадобится, чтобы они освободились от этого? Немцы от этого освобождались, Анна Андреевна, лет сорок, я думаю, очень медленно. Опять же смена поколений должна быть. Еще дискуссия 1989 года о сути нацизма показала, сколько больных людей в Германии.

Мы еще далеко не освободились. К сожалению, наш президент ― глубоко больной человек. Что можно ожидать от полковника КГБ? Это было бы чудо. К сожалению, и господин Сурков, я имел счастье с ним как-то беседовать, он больной в этом отношении человек. Мне их искренне жаль, но что делать? Общество все равно выздоравливает. А как быстро выздоровеет, никаких аналогий нет, у нас без аналогий процесс. Вот когда в Китае начнется освобождение, как оно сейчас началось в Гонконге.

Сейчас оно началось в Гонконге, да, я как раз хотела сказать.

Гонконг, понимаете, никогда не был коммунистическим Китаем, там не было ни культурной революции, ни большого скачка. Там было британское правление, все более расширяющаяся демократия после 1951 года и так далее. Поэтому Гонконг…

Весь Китай смотрит на Гонконг сейчас. Все в Китае всеми правдами и неправдами, преодолевая препоны интернета, наблюдают за каждым днем в Гонконге. Все потрясены этим жестом, когда на трибуне парламента Гонконга вывешен британский колониальный голубой флаг Гонкога, да, с драконом и львом, такие образы единства двух культур, которое англичане пытались воспитать в китайцах Гонконга.

И вот когда Китай, континентальный Китай будет освобождаться, он, конечно, будет освобождаться от этого коммунизма, и Гонконг, безусловно, ласточка этого типа, то тогда он будет смотреть на наш опыт. И я думаю, что тогда наш опыт ему будет полезен. Но у нас нет аналогичного опыта. Германия прожила всего 12 лет при нацизме, понимаете, и нацизм, по сути говоря, для немцев, не для евреев, был более мягкой идеологией, хотя и ужасной совершенно, чем коммунизм. Мы не можем говорить о миллионах убитых немцев, понимаете?

Да.

Не можем об этом говорить. А о миллионах убитых русских, украинцев, грузин, армян говорить можем.

Так что посмотрим, что будет. Но я думаю, что если мы с вами всю нашу жизнь положим на освобождение нашего общества, как и ваш замечательный телеканал дает этому очень много, это будет достойное дело.

Если мы уже заговорили про Гонконг, я хотела про него спросить, но сейчас тогда немножко перегруппируемся. Я хотела еще вот о чем спросить. Действительно, Китай нам предоставлял такой пример, когда можно выстроить, в общем, довольно репрессивное общество, при этом наращивать экономику, быть флагманом технического прогресса и как-то вполне эту линию развивать. И вот Гонконг, и вот оно все взорвалось, и действительно весь Китай следит.

Для России является ли это каким-то примером, на который надо посмотреть? Для российской власти, я имею в виду. Примером, на который ты будешь смотреть с опаской, который тебя как-то немножко будет нервировать. Или этот опыт совершенно для российской власти не является релевантным, смотреть на это не будут, опасаться не будут?

Понимаете, конечно, Гонконг ― это совершенно особый случай. В общем, я думаю, даже хитроумные англичане не думали, когда отдавали обратно Гонконг Китаю в 1997 году, какую, в общем, бомбу замедленного действия они вручают. Тем более что тогда очень многие китайцы Гонконга, воодушевленные реформами Дэн Сяопина, который только-только умер тогда, мечтали о том, что Гонконг будет таким вот мотором, совершенно благожелательно принятым континентальным Китаем, для действительно освобождения, вестернизации, рыночных отношений.

Но в Китае, как известно, все это пошло совершенно другим путем. Это тоталитарное государство, где двести семей управляют страной и получают деньги от всего этого, двести больших семей, а остальные люди более или менее втянуты в этот процесс, более или менее хорошо живут, а многие плохо живут в Китае, бедно живут, разрывы колоссальные. Все не получилось.

И вот уже следующее поколение гонконгцев, не те, которым тогда было 30 лет, а те, которым сейчас 20–30 лет, они поняли, что свобода даже ценнее того автономного статуса, который они получили. Они боятся потерять свободу. Они не боятся потерять деньги, из Гонконга можно уехать куда угодно. Они хотят остаться на своей земле и сохранить свою свободу, а я уверен, что многие думают о том, чтобы эту свободу передать на континент. И в этом смысле такого у нас нет, у нас нет такого кусочка России, понимаете, который был бы таким, к сожалению.

Может быть, если бы в свое время Александр II не продал бы Аляску и там бы не было коммунистического режима, а под защитой Америки, Англии, Канады там сохранилось бы независимое русское государство, может быть, такой кусочек был бы, как Тайвань. Но этого у нас нет. И в этом смысле мне кажется, что слова Путина о том, что либерализм ― это обанкротившаяся идея, отчасти навеяны и страхом Гонконга тоже, понимаете, потому что Гонконг ― это первый пример, когда народ восстал, причем два миллиона, да, вышло на пике.

И сейчас вот эти события 1 июля, 560 тысяч, то есть гигантские толпы людей выходят на улицы города, людей с прекрасными лицами, людей не отштампованных, молодежи свободной и внутренне чистой. Они выходят и хотят сохранить свободу и демократию и, наверно, передать своим китайским братьям на континенте. Это очень страшно для Путина, очень страшно.

Но у нас фактически таким Гонконгом постепенно становится ведь и сама Россия. Понимаете, ведь у нас все-таки есть, в отличие от Китая, либеральные партии: наша, «Яблоко», движение Навального. Мы все разные, мы даже не очень любим иногда и доверяем друг другу, но, безусловно, всё это люди, которые воодушевлены либеральными ценностями. Наш Гонконг внутри нас, и только от нас зависит, сможем ли мы добиться воплощения этих ценностей, как добились их уже сейчас жители Гонконга. Пока Гонконг еще не раздавлен в России.

У нас есть звонок от Андрея из Ижевска. Здравствуйте, Андрей, вы в эфире.

― Здравствуйте! Я бы хотел задать гостю, как доктору исторических наук, вопрос насчет Сталина. Хотел поинтересоваться просто, как можно попроще объяснить в споре с друзьями, с коллегами. Они часто защищают Сталина, говорят: «Взял с сохой», вот это все известное. Как можно по-простому их убедить, что он был тираном, что он не был положительным героем?

Спасибо большое. Вопрос в том, как в споре с людьми, которые защищают Сталина, быстро, просто и эффективно объяснить им, что он был тираном.

Очень просто! Жизнь каждого человека ― это бесценная вещь. Его имущество неприкосновенно, как имущество вашей квартиры и вашей машины. И даже вашей стиральной машины. И поэтому тот, кто отбирает вашу квартиру, вашу стиральную машину, а потом и жизнь вашу или ваших детей, безусловно, тиран, потому что задача любого правителя не отбирать, а защищать. Заработаем мы сами, не надо ничего нам давать.

Мы выбираем власть для того, чтобы она нас охраняла от бандитов, преступников, от внешних каких-то агрессоров. Тот же, кто отбирает у нас то, ради чего мы, собственно, эту власть и выбираем, бандит, преступник и узурпатор власти. Вот, по-моему, самое простое.

Спасибо. В этой ситуации, нашей уникальной ситуации, когда мы этот исторический путь проходим впервые, не имея, в общем, возможности на какой-то опыт оглянуться и опереться, в ситуации, когда нам прямым текстом объясняют, в общем, примерно говорят, что демократии не будет. Тем не менее формально какие-то демократические институты остаются.

У нас формально есть выборы. Как устроены эти выборы, мы знаем. У нас есть суды, как они устроены, мы знаем. Вот это наше априорное знание о том, как устроены суды… Было очень характерно, что когда было дело Ивана Голунова, то практически все были абсолютно едины. Но я увидела, услышала, мне коллеги подсказали, один отзыв, когда человек писал, довольно известный журналист писал: «Дайте разобраться суду, и суд все решит». А у нас не было иллюзии, что суд все решит.

И вот в этом двоемыслии, когда эти институты, с одной стороны, есть, с другой стороны, мы уже все наперед знаем, как они работают, как нам выстраивать свою стратегию поведения? Нам все-таки, условно говоря, идти на выборы, нам стараться с этими институтами взаимодействовать так, как будто они реальные действующие институты? Или тут нужна какая-то тактика полного бойкота, полного игнорирования? Как в таких ситуациях быть?

Вы знаете, я думаю, нет. Хотя действительно очень тяжело, когда тебя держат за идиота, но тем не менее, я думаю, надо участвовать в выборах тогда, когда есть достойный кандидат. Когда достойного кандидата нет, вот сейчас в Петербурге пытаются всех мало-мальски приличных кандидатов на муниципальных выборах отсечь, не дать им возможность даже зарегистрироваться. Если всех отсекут, тогда выборы потеряют смысл, это тогда советские выборы без выбора, когда там только будет человек от ЛДПР, человек от «Единой России», человек от коммунистов и так далее, понятно.

Но если есть достойный человек, если есть честный человек, как, скажем, в нашем Хамовническом округе на прошлых муниципальных выборах был, в общем-то, полный, как говорят, сет демократических кандидатов. И отлично, я за них голосовал. У нас в Хамовниках нет ни одного депутата муниципального не из демократического лагеря. Это все-таки довольно много дает нашему району.

Поэтому я считаю, что там, где есть возможность, надо голосовать. Там, где это абсолютная профанация, понимаете, там выборы теряют смысл. И они очень опасны становятся для власти, потому что опять же наше общество не советское, где постоянный тоталитарный контроль, где, если не пошел на выборы, тебя завтра будут разбирать в парткоме, если уж не отправят куда подальше.

У нас вот как с этой подводной лодкой: одни скрывают, другие говорят. И когда оказывается, что выборы в том же Петербурге абсолютно не свободны, а всех кандидатов насильственно от них отрубили, то тогда скажут: «А мы тогда этого Беглова, в общем, и не считаем ни за какого губернатора, этих муниципальных депутатов не считаем никакими депутатами. Это всё фарс!».

А когда демократия становится фарсом, какая альтернатива? Улица, только улица. И таким образом, фальсифицируя выборы, отрубая альтернативы на выборах, нынешняя власть инициирует улицу и инициирует наш Гонконг, и он будет, если не сегодня, то завтра, если так же глупо власть будет относиться к выборам, гарантированным нашей Конституцией.

У нас грядут выборы. При этом у нас было несколько кейсов, когда мы видели взаимодействие власти и общества, какую-то попытку диалога, конфликт. И, в общем, мы видели примеры какого-то договора. Мы видели, как власть отступает. Мы видели дело Голунова.

Конечно.

И мы видели вот этот конфликт.

Иркутск.

Иркутск. Мы видели Екатеринбург.

Конечно.

В Шиесе происходят очень бурные события.

Где власть пока не отступает.

Пока власть не отступает, но это ярко выраженный конфликт. Как бы тут спросить? Действительно, ситуация, когда последовательно этот конфликт заходит в тупик, провоцирует выход людей на улицы. Ситуация, когда власть отступает, Ивана Голунова отпускают, в Екатеринбурге тоже власти откатывают назад.

Решение меняют, да.

Как бы вам это сказать? Слава богу, что в Екатеринбурге дали возможность не строить храм, слава богу, что наш коллега Иван Голунов на свободе. Это счастье. Но тем не менее вот эти ситуации, когда власть делает несколько шагов назад, снимают некоторое напряжение ситуации. Власть таким образом предохраняется от этого выхода на улицу.

Тем не менее все равно хочется видеть эти кейсы как благие кейсы, а не как просто «все закончилось хорошо, поэтому напряжение спало, сейчас не будет никаких»… Влияют ли такие случаи с благополучным разрешением на какое-то движение в нужную нам сторону или это просто единичные случаи, которые никакой системы не несут?

Нет, Анна Андреевна, это, конечно, системная вещь, но система более сложно устроена, чем просто векторное движение вперед или назад, к свободе или к несвободе. Безусловно, в случае с Голуновым и в случае с Екатеринбургом, мы это знаем, первое лицо испугалось массового возмущения и дало отмашку людям пониже, которым вообще начхать на все это, они не видят проблему в национальном масштабе, не идти путем дальнейшего продавливания своей воли. И они отступили.

Теперь после таких нескольких отступлений, которые будут все более и более серьезны, потому что Шиес ― это намного более серьезно, потому что это не один ведь Шиес, это все мусорные свалки всей России. По сути говоря, Шиес стал символом этой мусорной войны, я бы так сказал. Если там отступят, конечно, скажут в Коломне, скажут в Волоколамске, в Ярославле и по всей стране: «А мы?». И, может быть, а скорее всего, так и бывает, здесь я уже возьму аналогии…

В этом смысле наш режим сейчас в каком-то отношении похож больше на абсолютистский режим, скажем, Александра III или Николая II, тоже с цензурой, со всем, но, конечно, намного более свободный, чем большевистский, чем на большевистский. В чем-то он большевистский, а чем-то он больше похож на тот сейчас.

И вот там была как раз в конце XIX ― начале XX веков вот эта игра: то отпустить, то, наоборот, прижать. То там отпустить, а здесь прижать. И эта игра продолжалась несколько лет. Очень жестокий разгон и аресты после демонстрации студентов в Петербурге на площади у Казанского собора в 1901 году и так далее, и так далее. А в итоге все это кончилось в 1905 году революцией.

Понимаете, в какой-то момент вот эта игра «прижал ― отжал», очень быстро причем, она перестает работать. Надо или уже медленно отступать и как бы системно восстанавливать или устанавливать, как для дореволюционной России, демократические формы, что надо было делать, но Николай II не сделал, или революция тебя, в общем-то, сама подвинет очень далеко, очень далеко. Не сразу, может, совсем, но очень далеко.

Вот сейчас… Ведь наша партия на самом деле рассчитывала, если говорить откровенно, на то, что в 2016 году на муниципальных выборах, на выборах в Ярославской области, областных выборах 2018 года власть пойдет на вот этот путь, встанет на этот путь системной постепенной демократизации. Она допустит то, что англичане называют vocal opposition, и постепенно действительно страна изменится без революционного обвала.

Мы убедились, что этого не происходит. Ни в 2016, ни в 2018 году, я думаю, что и в 2019 году не будет в этом направлении движения. Если продолжится вот эта игра туда-сюда, да, шалтай-болтай, то это закончится очень быстро. Я могу совершенно точно сказать, что это закончится в течение ближайших лет, в общем-то, очень мощным революционным сдвигом. Насколько он будет крахом, не знаю, но сдвиг будет очень мощный. Народ выйдет на улицу, он уже к этому готов.