ФСБ готовится к тотальной слежке, Украина — к продолжению войны, Собянин — к разгрому протестующих

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер. У нас сегодня в гостях Михаил Михайлович Касьянов, политик, председатель Партии народной свободы (ПАРНАС), экс-премьер-министр Российской Федерации. Здравствуйте, Михаил Михайлович!

Здравствуйте.

Конечно, начинаем мы… Я даже не знаю, как сказать. Не с выборов, а со всего того, что сейчас происходит в Москве перед выборами. Я бы задала сначала такой один общий, глобальный вопрос. Этот недопуск оппозиционных кандидатов, такой демонстративный недопуск ― показателем чего он является? С одной стороны, может быть, мы можем это толковать как огромный испуг, и тогда мне хотелось бы понять, это испуг перед чем.

Существовала такая точка зрения: подумаешь, Московская городская дума, это даже не большая Дума, подумаешь, допустить несколько кандидатов. Что уж так страшно? Можно ли этот недопуск толковать как прямое указание, что на самом деле очень страшно, и если страшно, то что тогда страшно? Или это совсем какая-то другая история и этот недопуск ― это просто инерционный недопуск машины, которая привыкла вот так работать, и никаких символических смыслов за этим не стоит?

Анна, давайте послушаем и обсудим общие аспекты и конкретные действия, которые происходят, события, которые происходят вокруг этого. Первое ― что для власти это, как вы правильно сказали, обычная вещь. Власть уже как минимум пять лет привыкла не допускать, зная, что если оппозиционеров допускают, они иногда выигрывают и создают им некие проблемы. Не глобального масштаба, но сильно их беспокоят.

Я напомню вам, что вот этот, скажу, аспект, который называется «сбор подписей для выборов в думу» даже для зарегистрированных партий, а сейчас «Яблоко» участвует как зарегистрированная партия, она собирает подписи. Это было сделано в 2014 году, перед выборами в Московскую городскую думу. И тогда мы все, и ПАРНАС, и «Яблоко», группа Навального, группа Гудкова, мы все уже создали оппозиционную платформу. Мы не объединились в одну организацию, но мы решили идти вместе, создали оппозиционную платформу и уже координировали, разложили каждого кандидата по московским округам, чтобы не было конкуренции среди демократов.

И тогда, как вы помните, случилась аннексия Крыма и начались украинские события, влияющие на нашу власть. И тогда мы как Партия народной свободы (ПАРНАС), Борис Немцов, я и другие наши соратники инициировали марши против аннексии Крыма, «Руки прочь от Украины». Но если бы мы как зарегистрированная партия по закону, действующему на тот период, пошли бы на выборы, а мы пошли бы без сбора подписей, тогда бы мы имели законное право каждый день агитировать на улицах Москвы против аннексии Крыма, за выбор наших кандидатов в Мосгордуму, за Украину, за дружбу с ней и так далее, и так далее.

И тогда из-за этого, из-за того, что тогда власть напугалась объединения демократов, досрочно приняли закон. В марте-апреле был сразу принят закон, говорящий о том, что даже зарегистрированные партии, имеющие права участвовать, не могут участвовать в тех регионах, где у них нет своих кандидатов, депутатов. Как мы можем участвовать, иметь депутатов в Мосгордуме, если наша партия, к примеру, возникла в 2012 году, а выборы были за пять лет до 2014 года? Значит, нас сразу отсекают от всех выборов во всех регионах.

Поэтому с тех пор никого по подписям не пускали. Подписи ― специальный инструмент, выстраивающий барьер и фильтрующий, власть что хочет, то и делает. Сегодня, конечно, доходит до смешного: власть нервничает, что кандидаты, которые сегодня, скажем, фронтуют всю эту ситуацию, выступают лидерами общественного, своего мнения этой группы перед остальными гражданами.

Власть очень сильно нервничает. Почему? Никто из этих активных людей не идет по пути, который она предлагает: давайте посмотрим, чья подпись, где закорючка правильная, где неправильная. Они говорят: нет, допускайте всех. Вы допустили фальсификации в отношении проверок наших, какие-то графологи в каких-то 45 районах, должно быть как минимум два графолога в каждом округе, 45 округов, значит, как минимум, наверно, по две девочки должны там сидеть. Значит, должно быть человек 90, этих графологов, которые сидят и определяют судьбу, пускать этого кандидата или не пускать.

Кто эти графологи, кто эти люди, работающие в этих избиркомах окружных? Это, как в России говорится, третья вода на киселе. Вот когда депутаты Мосгордумы станут депутатами, кандидаты станут депутатами, они тогда будут назначать членов Мосгоризбиркома, те потом еще, в свою очередь, так же с их помощью ― окружных. И только какие-то уже там чинуши будет назначены потом. И эти чинуши теперь не пускают власть, которая должна их нанять на работу или выгнать с работы.

Вот этот маразм, который ввела власть глобальная, федеральная власть ввела институт подписей, конечно, разрушает, уничтожает всю систему выборов в России.

Да, безусловно, это так. Хотелось бы понять. Скажем так, вот эти события очевидным образом стали мощным политическим кейсом, они очень сильно вышли за рамки предполагаемого сценария. Вот этот недопуск спровоцировал очень острую политическую и общественную реакцию. Власть не рассчитывала на такую реакцию, это просто плохой просчет?

Не рассчитывала. Я скажу сам, что я был приятно удивлен, когда я увидел двадцать тысяч людей на Сахарова. Мне сразу напомнило это декабрь 2011 и начало 2012 года. Я сам не ожидал, что столько людей может выйти, думал, максимум десять тысяч. Почему? Потому что оппозиция не сплочена. Но даже при фрагментарном участии оппозиции в выборах оказалось, что люди уже настолько устали от этого беспредела, творящегося каждый день, и в нашем городе, в Москве, в частности, что вышло двадцать тысяч.

Я удивлен приятно. Власти вообще этого не ожидали. Это означает, что такое политическое бурление начинается очень сильно. Мы с вами месяца два назад обсуждали здесь, что осенью я сказал, что начнутся политические изменения. Точно уже, потому что в головах людей начнутся изменения. Вот это уже начинается сегодня. И я скажу, что я удовлетворен тем, что люди начинают просыпаться, несмотря на то, что оппозиции так и не удалось объединиться. Если бы мы объединились на этих выборах, сделали бы, как это было в 2014 году, общую платформу и все было бы скоординировано, то сейчас было бы не двадцать тысяч, а двести. И тогда бы реальные подвижки начались с сегодняшних дней.

У нас эти события перешли в острую фазу, последние две недели примерно так. Если мы попробуем… На этих выходных был согласованный митинг. Каждый раз, когда говорю «согласованный», не очень понимаю, что это значит.

Важное добавление, уточнение, да.

Формально, да. И за неделю до этого был митинг, который начался в Новопушкинском сквере, потом переместился к мэрии и потом переместился к избиркому.

Уже больше недели назад стало ясно, что люди недовольны, люди выходят на улицы. Может быть, двадцати тысяч никто не ожидал, но мы помним по делу Ивана Голунова, например, что выход людей на улицу ― это нечто, что создает власти большие проблемы. Дмитрий Андреевич Муратов, генеральный директор «Новой газеты», рассказывал, что ему звонили из Администрации президента с вопросом «Если Голунова отпустят, будет ли митинг?». То есть это был очевидный предмет торга.

Есть ли здесь какой-то предмет торга и есть ли сейчас возможность для этого торга? Давайте мы вам всех зарегистрируем или давайте мы вам сколько-то зарегистрируем, а вы тогда не выходите на улицы. Или так вопрос не ставится в этой ситуации?

Я думаю, что в ситуации, которая сейчас сложилось, первое ― я так понимаю, что согласованного митинга уже не будет, его никто не согласует. Будет несогласованный митинг 27-го, я так понимаю, может, в другие какие-то дни. Но вопрос в том, что сегодня уже объявлено, что заведено уголовное дело, и власть начинает пугать потенциальных протестующих этим. Я думаю, что, конечно, этот испуг существует.

20 числа было двадцать тысяч по той простой причине, что это был согласованный митинг. Туда пришли люди, которые против власти, но они не революционеры, они не собираются взаимодействовать с полицией, с ОМОНом на улицах Москвы, но они, конечно, хотят перемен, хотят голосовать, хотят мирных демонстраций и так далее. Поэтому когда сейчас пугают уголовным делом, я думаю, что это важный фактор, который власть применяет, она знает. Они прекрасно знают, как это влияет на людей, людей будет меньше.

Но в отношении регистрации и не регистрации я думаю, что власть идет по своему пути. Они же упертые, считают, что они всегда правы. Поэтому те из кандидатов, которые сегодня не зарегистрированы, пойдут, скажем так, по пути, который предлагает власть. А что власть говорит? Давайте сядем и посмотрим, где правильный крючок, где неправильный, где там что-то такое, какие подписи вам не нравятся, приведите людей.

Вот если по такому разбору идти, что займет еще дней десять, то тогда, я думаю, пару-тройку кандидатов, которые еще не приобрели, так сказать, яркость своих имен не получили, могут зарегистрировать. Власть отчитается перед всеми: мы перепроверили, у этого много плохих подписей, а у этого мало плохих подписей. Тем более что там не объявляется, сколько недостоверных, то есть фальшивых подписей. Говорят: «Они недействительны». А недействительны ― это означает крючок не в том месте, запятая не так, ошибка какая-то в годе рождения, что-то еще. Это все должно трактоваться, не являться предметом отклонения, а наоборот, власти по духу Конституции должны помогать людям это делать.

Это даже не власть, это чиновники, которые помогают власти сформироваться. Что такое Мосгордума? Это власть, городская власть. Они должны помочь этой власти сформироваться, а они препятствуют формированию государственной власти. Мосгордума ― это государственная власть в Москве.

Сейчас у меня есть ощущение, может быть, обманчивое, что еще недели полторы-две назад, действительно, у власти была эта опция ― зарегистрировать, скажем так, вот этих Яшина, Гудкова, Соболь, которые совсем такие вот митингово активные, не надо, а вот Жданов и Янкаускас ― пожалуй, да. Зарегистрировать нескольких, выбросить эту косточку и сказать: «А что? Мы зарегистрировали, не беспокойтесь. А всех остальных нет».

Я думаю, что эта опция еще сохраняется.

Она еще сохраняется?

Я думаю, что да. Зависит от того, как поведут те же, как вы сказали, Янкаускас, или Жданов, или кто там еще, как они будут вести себя сейчас с властью, взаимодействовать со своими окружными и Мосгоризбиркомом. В зависимости от их поведения, я думаю, что власть именно снизойдет до того, чтобы это сделать, и продемонстрирует всем, какая она справедливая и правильная: вы тут митинговали, а у меня закон превыше всего.

Это же звучит еще из всех этих сообщений или комментариев Эллы Памфиловой.

Это следующий вопрос, да.

Она же то же самое все говорит. Это же их главная установка, установка Кремля: наши правила есть, следуйте им. Мы их трактуем, эти правила, и говорим, правильно вы делаете или неправильно. Никто проверить не может, кроме самой власти, поэтому кого хотим, того пускаем, кого не хотим, не пускаем.

Вы знаете, но интонационно вчерашнее появление Эллы Памфиловой производило приятное впечатление. Во-первых, все разрешили транслировать, записывать, все было в прямом эфире, пожалуйста.

Она публичный человек все-таки.

На контрасте с отказом Горбунова собираться всем вместе и каким-то образом это транслировать это было приятно. Она говорила вежливо, она благодарила за помощь, она как-то дала понять, что она недовольна Мосгоризбикомом. То есть это все создавало впечатление, что, может быть, сейчас как… Ложное ли это впечатление? Зачем нужно было производить это впечатление, что это за маневр?

Слушайте, я еще раз хочу подчеркнуть: все не скажу, что кремлевские пропагандисты, но все работники государственной власти, включая работников средств массовой информации, кто за справедливость, но власть, значит, все равно нужно учить, ее надо настраивать, ее надо критиковать, но они не революционеры. Они все говорят о том, что существует… Путин говорит: «Закон превыше всего». Памфилова говорит: «Какой бы он плохой ни был, но это закон, давайте разбираться так».

И поэтому вся тенденция, к которой сейчас подталкивают оппозиционных кандидатов, ― это садиться и дней десять (или сколько там закон позволяет) разбирать, какая подпись хорошая, какая подпись плохая. В конце десять-двадцать подписей отспорить, а двести не отспорить. А кто-то отспорит и больше, возьмут и зарегистрируют. Этот процесс нужен, к этому все призывают, все, с самого верха до всех этих окружных комиссий, комментарии которых мы не знаем. Но Памфилова фактически объявила, как власть, особенно та власть, которая отвечает за выборы, видит разрешение этого конфликта.

Другие говорят: «Только в суд идите, только в суд». Памфилова говорит: «Нет-нет, я за справедливость, никакого суда, еще до этого далеко. Я все решу, давайте только будем по закону». Это означает копошиться в подписях, это означает, что надо подать заявление, покопошиться в окружной комиссии, потом в Мосгоризбиркоме, потом это перейдет к Памфиловой, и она там будет принимать решение. Она скажет: «Там есть действительно основания зарегистрировать».

Если посмотреть со стороны оппозиционных кандидатов, опять-таки возвращаясь к делу Голунова, в тот момент, когда Голунова отпустили под домашний арест, это было огромным облегчением и, в общем, в некотором смысле чудом, никто из нас на это не рассчитывал. Но тем не менее после того, как все немножко выдохнули, возникло ощущение, что это далеко не конец, что это несправедливость, что это не победа и что на этом дело не останавливается. Все были готовы продолжать за это дело бороться дальше.

С частичной этой регистрацией, в общем, ситуация похожая, то есть сейчас взять двоих-троих кандидатов и зарегистрировать ― это не победа, это не окончательное решение, это ничто. И война вот эта начавшаяся, назовем ее так, остается ровно в том же положении. Осознает это власть, с вашей точки зрения, или нет?

Власть это не осознает. Более того, власть должна осознавать, что это уже вообще другой этап развития и что протестные настроения в Москве и Питере, а также других городах, уже другие, нежели чем было еще год назад. Власти этого не ожидали. Мы сами многие этого не ожидали, как я уже признавался, я сам этого не ожидал. Оказывается, настроения уже раньше зреют, у кого-то они революционные, у кого-то просто к переменам, к мирным переменам, разный уровень радикализма присутствует.

И поэтому власть это не осознавала. Сейчас она немножко в шоке. Они пересматривают и думают: «Как же так мы прозевали это дело?». Поэтому они будут применять те же методы, которые они применяли. Никого они, конечно, из кандидатов реальных, кто может победить, не пустят, но будут имитировать какую-то справедливость, то, что вы сейчас объяснили, задавая этот вопрос. Именно так это и будет.

Возможно, еще митинг пройдет какой-то, специально инициированный провластными молодежными организациями: «Зарегистрировать всех! Мы за справедливые выборы! Ура!». Так же было и по Голунову, после этого был второй митинг, и нормально, все рассосалось. И сейчас планируют примерно тем же способом ситуацию смягчить, разбавить.

Про Собянина я хотела спросить. Мы знаем, что у многих губернаторов есть специальный показатель их умения разрешать конфликты в регионах, сглаживать всякие волнения и устранять даже если не причины ссоры, то чтобы все было тихо и аккуратно.

У Собянина, в общем, после реновации… Даже реновацию не сравнить, я бы сказала. Очень громкий конфликт, и он, в общем, не прикладывает никаких усилий для того, чтобы его как-то мирно решить. Есть ли у него вообще в принципе опция здесь что-то мирно решать или он исполняет просто приказ сверху, а приказ сверху состоял в том, чтобы не допускать никого, и поэтому Собянин здесь исключительно носитель вот этого приказа? И никакого умения разруливать конфликты ему здесь, собственно, и не нужно, он его и не использует, в данном случае ему это прощается?

Я немножко вас вынужден поправить в понимании. Собянин или не Собянин, мэр Москвы, конечно, никакой не уровень губернатора.

Это понятно.

В российских реалиях это уровень премьер-министра, чуть ниже премьер-министра. Это очень высокий и значимый пост. В Москве проживает 10% населения страны, в Москве все решения принимаются, в Москве все происходит, из Москвы все идет: и настроения, и протесты и так далее, и так далее. Поэтому это чрезвычайно важная позиция.

Второе ― конечно, для Собянина никого, кроме Путина, других начальников нет. Поэтому кто-то ему приказал ― такого нет и быть не может.

Нет, кто-то ― понятно кто, тут вопросов нет, да.

Поэтому он исходит из своего собственного понимания, как я это себе представляю, и, конечно, кто-то высказывает его заместителям из Кремля, из администрации какие-то пожелания: «Мы хотели бы то, хотели бы се, видим так, видим сяк и так далее», но Собянин принимает решения в этом плане сам. Конечно, силовики ему впрямую не подчиняются, но они отвечают за город, и поэтому его мнение или рекомендации силовикам очень важны.

Думаю, что сейчас ситуацией по выборам в Мосгордуму руководит он. Она под его руководством, он все понимает, с его людьми он наблюдает и так далее, и так далее. Я думаю, что еще Путин в это не вмешивался. У Путина общая установка: «Сделайте так, чтобы все было хорошо. Будет не очень хорошо ― будем отдельно разговаривать».

Собянин делает это «хорошо» в своем понимании, он опытный человек, он был и губернатором, и вице-премьером, он был главой администрации, теперь мэр. Он знает, как работает административный ресурс, как взаимодействуют разные службы, включая силовиков и не силовиков, он в этом, скажем так, специалист. Он знает, как это делать. Поэтому он может заблуждаться в замерах настроения, что не перебрал ли, не опоздал ли с чем-либо, но он понимает, что происходит.

Вот этот выход на улицу, опять приходится говорить «несанкционированный». Почему он представляет такую опасность? Вроде бы, действительно, это уже делается, мы уже знаем, как это происходит: автозак, ОВД, статья 19.3, статья 19.2. Все вот это, в принципе, отработанный механизм. Почему митинг тем не менее продолжает представлять какую-то опасность для власти и почему они стараются его избегать?

Это просто установка власти, это не регулируется каждый раз. Любые несанкционированные действия должны пресекаться. Просто способы пресечения сейчас меняются. Сейчас в последние разы, что мы заметили, не избивают массово, чтобы потом весь мир не смотрел, как в России дубинками избивают молодежь или даже детей.

У избиркома, надо сказать, были не массовые, не многочисленные, но очень жесткие, очень неприятные задержания.

По-разному. Я там не был сам, но разные люди по-разному говорят.

Я видела это своими глазами, потом в СМИ много видела, да.

Но потом как делается? Задерживают десять человек, условно, а потом отпускают их. А через два дня вызывают в суд и потом дают штраф 30 тысяч, а кому-то дают 30 суток ареста. Поэтому сейчас другая тактика по разгону: не избивать массово, чтобы избежать всемирного осуждения и позорища этого, а потом потихонечку наказать, и чтобы люди об этом знали, что сидит на 15 суток, этот на 30 суток, а этот на 60 тысяч оштрафован.

Видите, сегодня утром арестовали Навального. Сейчас арестовывают и в суде, я так понимаю, рассматривают. Задержали, я не знаю, наверно, арестуют, не задерживали бы, если бы не арестовали. Сейчас дадут ему, я не знаю, штраф или посадят на 15 суток.

Посадят, готова поспорить буквально. Посадят, чтобы в субботу…

Да. Вот это мера предупреждения, мера запугивания всех остальных в преддверии 27 числа. Что будет 27 числа? Конечно, будет меньше народу, поскольку это не санкционировано. Я думаю, что так же задержат там человек десять, а двоих-троих посадят на 10–15 суток. Все, на этом тема закончится. А двоих-троих, кто сотрудничает сейчас с избиркомами по выверке подписей, кого-то еще и зарегистрируют.

Да, проверенная тактика.

Еще раз могу сказать, в принципе, что ситуация уже не изменится. Это мы сейчас говорим уже о каких-то видимых вещах. Но глубинные вещи, что уровень политического бурления в умах людей уже начался, этот уровень уже достаточно заметный. К осени, я думаю, ситуация будет развиваться.

Мы это видим, мы видим, что даже такое, в общем, сухое, сугубо политическое, бюрократическое даже отчасти дело, как регистрация оппозиционных кандидатов, вызывает большой отклик, на это собираются люди. Притом что, казалось бы, кто когда там думал про Мосгордуму.

Однозначно.

Простите, что дискредитирую вашу же деятельность, но действительно у обывателя не всегда есть…

Я вам скажу: мы не участвуем как партия, я повторюсь, по той причине, что никто не прислушался к нашему призыву, никто не стал объединяться. Мы не создали никакой платформы. И сейчас даже у Памфиловой на совещании сказали: «Слушайте, какое удивительное событие ― мы все за одним столом!». Эти все люди разные, из разных групп, они вместе никогда не собираются. Власть объединила даже те фрагментарные группы, которые сегодня присутствуют. Они все храбрые люди, бьются с властью, но никто объединяться не хотел.

Поэтому я говорю, что эти выборы не могли привести к какому-то хорошему результату. Но тем не менее вопрос в том, что ситуация полностью меняется, и уже я думаю, что осенью мы будем говорить о 2021 годе, как к этому подходить.

Последний вопрос в этой связи, про протест мирный и более радикальный. Действительно есть ощущение, что людей, настроенных радикально, не так много, при этом людей, готовых выходить и отстаивать свои права, гораздо больше. Есть ощущение, что люди как бы скрепя сердце готовы, может быть, получить свою 19.3, заплатить штраф, в чуть меньшей степени они готовы отдавать 15 суток своей жизни на протест, но при этом готовность выходить есть, и мы видим действительно в разных местах, по разным поводам, в разной связи, но она чувствуется. С вашей точки зрения, необходимо ли действительно для каких-то перемен в стране вот такая вот большая радикализация, чем мы сейчас имеем, или вот эта просто готовность просто выходить, но при этом неготовность идти на баррикады уже совсем до конца достаточна, чтобы какие-то изменения начали происходить?

Я не уверен, что нужна… Считаю, что не нужна большая радикализация, но нужно большее участие, а именно количество людей. Радикализация это большая агрессивность и так далее, не дай бог, что она перерастет в какое-то насилие. Но то, что количество людей должно быть бОльшим, это так, и 2011-2012 год это продемонстрировали, тогда власть пошла на уступки, когда было 100 тысяч людей. Если сейчас будет 200 тысяч людей, Московская городская Дума могла бы быть иной. Сейчас она такой, к сожалению, уже не будет. Хотя я, конечно, говорю, хотя мы не участвуем, но я, например, отдал свою подпись, я живу в Пресненском районе, за Любу Соболь.

Посчитали? Вас посчитали, вас не назначили призраком?

Вроде не слышал, что моя подпись фальшивая, вроде не сказали. Мой коллега и друг, Андрей, профессор Зубов, также поставил свою подпись за Любу Соболь, он в Хамовниках живет. Поэтому мы все равно, так сказать, симпатизируем этим людям, но без объединения результата не будет. Но люди храбрые, они борются, молодые люди, они формируют свой, в том числе, политический капитал. Мы всячески это поддерживаем и приветствуем.

Берем следующую тему. Я хотела поговорить про Владимира Зеленского, который получил сейчас парламентское большинство, и у которого дела сейчас вполне серьезные идут. Про него все сложнее будет говорить президенту Российской Федерации, как он привык про него говорить, в терминах, ну, это человек талантливый, это шоумен и так далее. Вот шоумен доказывает, что он не только шоумен, просто буквально каждый день нам приходят какие-то новости, демонстрирующие, что он не просто шоумен. Вот такой Зеленский, доказывающий свою состоятельность как политик, как к нему будет относиться Кремль, как к нему будет относиться Путин, что им со всем этим делать?

Прежде всего скажу, что наверное, мы еще рано говорим о том, что он доказывает свою состоятельность, пока есть огромные ожидания. И то, что его партия получила большинство, это говорит о том, что огромнейшее ожидание у украинского общества существует в отношении Зеленского и новой власти, которую ему доверяют ее сформировать. Второе, это конечно, что сейчас это за власть будет. Вы знаете, там немножко другая конституция, правительство играет там важную роль, и все фактически реформы проводит правительство, а не президент, поэтому зависит от того, какое будет правительство, и какая программа этим правительством и самим Зеленским будет объявлена. Программа, скажем, системной трансформации страны, программа экономических реформ в разных сферах социальной и экономической жизни, это очень-очень важно. Тут же, посмотрите, на Западе, если увидят, что это идет в разумном направлении, и это будет реальная борьба, в том числе, с коррупцией, борьба с нищетой, правильные реформы в сфере налогообложения, в плане приватизации и так далее, у них появится большая поддержка, дешевая денежная поддержка. МВФ самые дешевые деньги, мировой банк, появятся большие деньги, тогда у страны есть огромные перспективы. В отношении, вы спрашиваете, России и Путина, я думаю, конечно, они сейчас все очень сильно переживают. Они, конечно, не ожидали, что настолько, скажем так, общество консолидируется и даст мандат доверия одной группе. Мы, конечно, все верим в то, что в ближайшее время правительство будет сформировано правильным образом, я имею в виду украинское, и что будет объявлена программа реформ, но безусловно, будут проблемы, потому что граждане любят, чтобы им было просто лучше. Но без болезненных реформ, конечно, не обойтись, поэтому сложности будут.

Что касается отношений с Россией, сегодня, по-моему, Владимир Зеленский заявил, что никакого размена Крыма на Донбасс быть не может. Это означает, что позиция его четкая, так как он и говорил еще во время выборов президента, и сейчас он продолжает это говорить. Это означает, что он не вилял тогда, не пытался, так сказать, и вашим и нашим, что называется, он одну позицию заявил. Как он ее будет добиваться? Я думаю, что российская власть должна понять, что ее  упорство в удушении Украины уже не будет никем восприниматься, еще будет бОльшая и бОльшая изоляция России, поэтому нужны шаги.

Первый шаг, что Путин должен прекратить талдычить всем о том, что мы никто, мы не участники конфликта, разговаривайте с этими сепаратистами. Весь мир говорит — конфликт между Россией и Украиной, Путин говорит — нет, это никакой, я вообще никакого отношения не имею. Если он будет упорствовать в своем заблуждении, ничего не будет, только будет ухудшение, ухудшение, ухудшение. Это первое. После этого, конечно, нужно смотреть на Минские соглашения, и тот график, который был придуман Путиным, я говорю, это не часть соглашений, когда он говорит, сначала это, потом то и то. Это не Минские соглашения, это график, это Минск-2, это график по исполнению соглашений 2014 года, с сентября 2014 года. Так что можно график отбросить, сказали, что мы не будем там сильно взаимодействовать с этими сепаратистами, давайте посмотрим, что можно сделать. Тогда могут быть реальные подвижки, которые позволяют, в том числе, Путину и его окружению сохранить какое-то лицо. Но уже понятно, с такой позицией, которую объявил Зеленский, и с такой поддержкой, которую он имеет в своей Раде, уже все карты у него в руках полностью.

Вы говорили, скорее, о том, что Путин должен был бы сделать, а вот вопрос в том, захочет ли он это делать. Какие мотивы у него, политические сугубо мотивы, насколько ему легко дастся переломить этот привычный троллинг, который ему кажется  очень органичен.

Скажу вам честно, мои ощущения и предположения самые негативные. Ничего разумного Путин делать не будет, и его люди не будут, они по-прежнему будут говорить: «Американцы, марионетки, артисты, талантливые люди», и так далее, как вы говорите, троллинг в отношении новой власти. Совершенно признано, весь мир видит, как это неожиданно для всех, украинский народ вдруг сплотился. Не обязательно, что они сильно его любят, но они дали ему шанс, себе дали шанс, пусть этот шанс будет исполнен. Не будет шанса, будет новая смена в той или иной форме, Украина уже знает, люди знают, как это делать. Но они утвердили конституционный институт — честные выборы, через этот институт Зеленский получил большинство, теперь у него развязаны руки. Если он будет этим разумно распоряжаться, а думаю, что если правительство будет сделано профессиональное и политически ответственное, то будет делать разумно, тогда разумные действия его будут резко контрастировать с неразумными действиями или бездействием российской власти.

Можно ли себе представить ситуацию, когда вопросы Крыма и Донбасса каким-то образом отодвигаются на задний план и налаживаются экономические отношения между Россией и Украиной, а вот эти два страшно болезненных геополитических вопроса просто не обсуждаются?

Это разные два вопроса по глубине и по объему. Я думаю, что можно только Крым отложить, потому что Крым это тяжелее весит процесс и обсуждение, без решения вопроса по Донбассу ничего не может быть. Донбасс должен быть решен так, как записано в Минских соглашениях, и так, как Путин все время говорит, да, это неотъемлемая часть Украины. Отдайте эту часть Украине, ее неотъемлемую часть, не пытайтесь регулировать внутренние отношения, внутри кто там кого должен уважать и так далее. Граждане Украины продемонстрировали, они знают, как разобраться у себя, в своей стране. Видите, эти «Регионы» получили, сколько там, 14% проголосовали. 14% это огромное доверие к той партии, которая в оппозиции сейчас будет наверняка. А если бы участвовали все остальные, я имею в виду те, которые отделены сейчас от Украины, те территории, то поддержка была бы этой оппозиционной партии еще больше. Там есть силы, там есть диалог внутри, внутри политических сил. Поэтому безусловно Донбасс должен быть решен немедленно, и это в силах Путина, одного дня.

Безусловно. Только мы видим какие-то, те движения, которые мы видим, они совершенно в другую сторону, с процедурой упрощения выдачи паспортов там совсем, это тоже выглядит троллингом тем же самым.

Именно поэтому я и говорю, что у меня самые пессимистические взгляды на возможное позитивное развитие по этому вопросу, потому что власть упорствует российская, считая что она права. Более того, придумывает новых еще врагов, теперь там видите что, надо молодежь нашу контролировать лучше, теперь идиотские законы инициируются…

О, это наша следующая тема, да, сейчас почту будем перлюстрировать вообще.

Это, конечно, демонстрирует о настроениях власти. Это все, Мосгордума, вот эта сейчас реакция на украинские события возможные, мы с вами обсуждаем, как они не будут реагировать или как они будут реагировать, троллинг, как вы это называете правильно, следующие вещи, эти законы, это все говорит о состоянии нынешней власти и ее мышлении в отношении ближайшей перспективы.

Истерическое состояние.

Да, очень негативное. Нас хотят душить дальше и дальше.

Вот эта система, насколько она устойчива? В тот момент, когда появляются действительно оппозиционные кандидаты и начинают просто говорить, что нет, так не будет, мы не будем играть по вашим правилам, возникает ощущение, наверное, ложное, наверное, это какие-то ложные иллюзии, но возникает ощущение, что немножко они эту всю мишуру раздвигают руками и говорят, вот сейчас будет, вот все стены, которые вы тут построили, они на самом деле в общем ватные, мы их сейчас довольно быстро уберем. На самом деле есть подозрение, что система гораздо более устойчивая, и что так просто, одними какими-то решительными легитимными действиями с ней не разобраться. Вот как вы ее прочность оцениваете?

Система устойчива по двум причинам. Первое, это жесткий тренинг силовиков и работающая вертикаль внутри силового блока. И второе, это продолжающиеся высокие доходы от экспорта нефти и газа. Это две составляющие, которые позволяют режиму просто вот так рассуждать. Как только одна или другая составляющая из этих двух будет слабеть, например, нефть упадет или начнутся внутренние противоречия в силовом блоке, а они уже начинаются между МВД и ФСБ, начинают друг друга сажать и так далее, нефть начинает, уже сказали, что будет чуть пониже, хотя будет высокой. Поэтому как только одна из составляющих реально начнет расслабляться и не быть такой устойчивой, то сама устойчивость всей системы будет большой вопрос. Я не скажу, что рухнет в один день, но начнет слабеть. Поэтому безусловно, то, что мы призываем все эти годы власть, если вы не хотите просто уйти, уходите плавно, через выборы, дайте возможность оппозиции попасть в Московскую городскую Думу, в Государственную Думу, дайте возможность вас критиковать и людям объяснять свою точку зрения. Они говорят, что как же, так конец всему, тогда нам всем конец. Ну, если вы сильные политики, тогда вы должны маневрировать не просто административными рычагами, а убеждениями, так, как работает любая демократическая страна, как работает парламент любой европейской страны. Как там люди друг друга убеждают, а потом на выборах убеждают все население, чтобы их вновь избрали своими представителями для проведения этой же линии или проведения новой линии, новых реформ и так далее. В России же нынешняя власть этого категорически не хочет, отрицает, не пускает никого.

Михаил Михайлович, когда вы говорите о том, что есть действительно две такие большие опорные точки, силовики и нефть-газ, возникает вопрос, что у нас есть социальный фактор, у нас есть чудовищная все-таки нищета, и огромный процент живет за чертой бедности, нищенские зарплаты и нищенские пенсии, и есть социологические данные о некоторой усталости, от этой нищеты и безнадежности, и отсутствия каких-то представлений о том, как дальше будет, и отсутствия возможности из этого выкарабкаться. Вот этот фактор, есть ли у нас надежда на перемены только если один из названных вами вот этих оплотов как-то немножко начнет расшатываться, или вот этот вот фактор общественного недовольства, усталости и очень тяжелого финансового положения тут является тоже каким-то важным триггером?

Он является важным фактором, третьим фактором, но, конечно, связанным в том числе с ослаблением тех двух, которых я обозначил. Смотрите, обнищание населения это растущий фактор, сейчас он пока как бы фиксируется, люди начинают высказываться, эта «Прямая линия», которая последняя была, примерно об этом весь разговор и был. Смотрите, шестой год подряд падают реальные доходы населения, количество бедных растет быстрым темпом, они уже все признали. Я еще год назад, у вас здесь, говорил, что несмотря на все те рапорты, что у нас экономика растет и еще будет расти, я тогда говорил, что не растет, я говорил, что в этом году уже рецессия. Пока они говорят, маленький, но рост будет. Об этом кто-то уже сегодня сказал, что в следующем году будет рецессия. Недавно министр экономики, по-моему, сказал, что да, у нас есть все основания считать, что Россия переходит от стагнации в рецессию, то есть к спаду экономики. Она уже у этом находится, и то, что шесть лет подряд падают доходы населения, и то, что инвестиции на нулевом уровне, население не может ничего покупать, источников экономического роста нет. Вы видите, какая закредитованность населения?

Чудовищная, да.

Люди, по-моему, половина населения страны берет взаймы для того, чтобы дожить до своей зарплаты, очередной зарплаты. Люди пытаются, это их последний инструмент поддержания своего уровня жизни. Люди на нервах уже, и поэтому вот этот общий настрой, что нам живется хуже, хуже и хуже, а мы строим какие-то там огромные проекты и помогаем братьям в Сирии и где-то еще, они, конечно, людей возмущают. И такое издевательство, которое происходит сейчас по Мосгордуме и в Питере, оно добавляет к этим настроениям, которые уже созрели из-за этих обстоятельств, поскольку экономика не может расти. Политика, которую проводит Путин все эти годы, завела страну в тупик. Этот тупик, вот он сейчас, в нем мы вот, почему я говорил еще об осени и продолжаю говорить, потому что настроение людей абсолютно четкое и уже ясно, эти настроения меняются, люди осознают, где источник зла на самом деле. Это не просто девочки-графологи в окружных избиркомах, это не просто Мосгоризбирком, это не просто Центральная избирательная комиссия, люди понимают, где источник зла. Сейчас вот их еще изобьют на этом митинге, и еще посадят человек пять в тюрьму на 20-30 суток, вот люди поймут, это еще большая раскраска всей ситуации.

Вы знаете, совсем немного времени остается, я хотела вас спросить про новость, которая новость не этой недели, а уже пара недель, тем не менее, мы видели некоторую перебранку, я даже не знаю, как еще это назвать, между Эльвирой Набиуллиной и Медведевым, условно говоря. Ладно, мы слышали всегда, что Кудрин что-то такое говорит, а тут, значит, Набиуллина сказала о том, что нам без реформ сейчас особенно никак не разобраться.

Без чего не разобраться?

Без реформ экономических. На это ей было сказано, что ничего-ничего, сейчас нацпроекты и как-то разберемся. Вот сам факт вот этого вот бурления, и главное, конфликта, я уверена, что разные конфликты бывали и раньше, но конфликта, вышедшего на поверхность, ставшего медийно доступным всем, это нам о чем-то говорит? Или это просто показатель того, что все неровно и не стабильно или это дает какие-то, может быть, надежды? Хорошо ли, что этот разговор происходит в открытую, что с этим делать?

Это хорошо, но это не является, скажем, каким-то фактором перемен. Проблема чисто в людях, поскольку сегодня во власти не осталось фактически людей с широким экономическим мышлением, которые видят взаимосвязи везде. Путин сам не видит взаимосвязи между, например, инфляцией и действиями силовиков. Ну, он не видит. Вы занимайтесь своими делами, а вы занимайтесь, чтобы инфляции не было. Так и многие, в том числе занимающие экономические позиции министры, не понимают этого, они не живут в глобальном мире, они не видят этих взаимосвязей. Набиуллина одна из тех, хотя я тоже ее считаю просто уже исполнительным чиновником, она не держит свою позицию, значит, но тем не менее, она время от времени высказывает мысли, которые свойственны экономисту, так сказать, макроэкономисту. Когда она говорит министру Орешкину о том, что  когда он говорит, что слишком много кредитов, вы там что-то подрегулируйте, чтобы банки не давали так много кредитов населению, закредитованность большая, она говорит, вы повысьте уровень жизни населения, чтобы они не были вынуждены брать, вы увеличьте им зарплату. А у него денег для этого нет, и у него тема другая, ему экономить, Путин приказал резервы создавать, а не повышать пенсии и заработные платы. Другое, вы говорите, о том, почему она говорит про реформы, потому что национальные проекты это имитация реформ. Люди, экономисты, которые называются экономисты, работающие вокруг Путина, считают, что нужно делать очаги экономического роста, продемонстрировать и тогда все будет хорошо. Вместо всеобщей системной работы по улучшению инвестклимата, поощрению предпринимательства и ростки эти пойдут сами, и можно это поощрять разными небольшими вливаниями, они говорят, нет, миллиарды сюда, миллиарды сюда, и это все увидят, это будет привлекать внимание. Это другая концепция экономического роста, провальная концепция. Никаких нацпроектов, никакого позитива они не принесут. Уже они были же при Медведеве, помните, нацпроекты?

Да, конечно.

Ноль эффекта, отрицательный эффект. И сейчас будет, людей уже сажают, потому что все это кругом вокруг нацпроектов идет воровство. К экономике, к реальному экономическому росту нацпроекты отношения никакого не имеют.

Михаил Михайлович, вы не подумайте, я совершенно не думала вас спрашивать, эффективны ли нацпроекты, и какой из этих вариантов вы предпочитаете. Я знаю, какой из этих вариантов вы предпочитаете. Скорее, вопрос действительно был в том, что это же как надо было достать Набиуллину, скорее так вот формулировался этот вопрос.

Примерно так, да.

Просто сам факт этого разговора, который выходит в публичное поле, способен ли он что-то поменять? Или это просто некоторое сотрясание воздуха.

Для страны это никакого значения не имеет, это внутриправительственные какие-то, скажем, напряжения, которые время от времени выливаются в такой, в том числе и публичный, обмен мнениями. Ничего в этом такого, они как работали командой, ну или как кажется им, работали командой, или как Путину кажется, что они работают командой, так они и работают.

Вы знаете, последний вопрос сейчас успею задать. Мы заговорили про новый закон сенатора Клишаса, который фактически подразумевает перлюстрацию личной переписки. Мне кажется, есть ощущение, что на этой точке уже все как-то взмолились и сказали, что нет, это немножко слишком. С вашей точки зрения, продавит он свой законопроект?

Это, конечно, слишком. Я думаю, сходу, может быть, и не продавит, но посмотрите, одновременно инициировали и другой закон, как он называется, о единой карточке, единая система учета всех граждан Российской Федерации. Если вы прочитаете главные позиции там, вы увидите, что там формирование фактически досье на каждого человека. Это не просто место рождения и дата рождения, и есть ли у вас водительские права, а там, в том числе, написано и отношение к воинской службе, там написано о родственниках и так далее. Плюс в этом законе написано, что ФСБ и СВР имеет право добавлять, вносить свои добавления в информацию об этом человеке, то есть фактически формирование досье на каждого. Кто имеет доступ к этому? Органы власти. Это означает, властные люди, находящиеся во власти, получают тут же преимущество над всеми остальными, потому что они обладают информацией о каждом человеке. Теперь об этом законе по регистрации интернета. Там привязка идет, они хотят привязать его к паспорту, это означает, к этой карточке. Это означает, что любое ваше письмо в e-mail фактически может формировать в досье, или как это называется, черную папку на вас, как раньше в КГБ было, на каждого человека была своя папочка. Теперь хотят завести в электронной форме папочку на каждого человека, и каждое ваше действие папочка будет автоматически новыми технологиями туда будет дополняться, кто бы туда не послал. Налоговая пошлет какой-то сигнал, туда запишут что-то такое, или это будет ФСБ, не понравится, как там где-то участвовали на митинге или где-то еще. Просто нас хотят поставить всех, просто как стадо, под полный контроль. И разрыв между, скажем так, мы элита, а вы, так сказать, быдло, оно увеличится в разы, если эти два закона будут приняты. Это ужаснейшая вещь, это говорит о намерениях власти, что они собираются делать со страной и с гражданами Российской Федерации.

Мы следим за развитием событий. Вот на такой ноте мы заканчиваем, потому что у нас закончилось время. Михаил Касьянов, председатель Партии народной свободы ПАРНАС, экс-премьер-министр Российской Федерации, политик, был у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия». Мы увидимся ровно через неделю, оставайтесь на Дожде.