«Кремль это одобряет»: политолог Рогов объяснил, почему Путин не вмешивается в конфликт Кадырова с семьей экс-судьи

Кирилл Рогов: Это дикая история и дикое событие, разворачивающееся в сегодняшней России, когда депутат Государственной Думы грозится отрезать людям головы, а экстремист почему-то борец с коррупцией Навальный. И это все, что вы должны знать о путинской России.

Это довольно дикая история, это продолжение той политики террора, которая давно уже существует в России и в Чечне, террора в отношении несогласных. И в данном случае неожиданным является накал этого сюжета конкретно. В принципе, к такого рода сюжетам мы привыкли, но этот сюжет имеет какую-то невероятную громогласность на пустом месте и такую наглость. В общем, по реакции Кремля понятно, что Кремль это одобряет, да, и я думаю, что и накал этот возник в результате того, что есть некоторое одобрение этих действий Кремлем, что такой полуформальный террор вообще вполне авторитарными режимами нередко используется в качестве подсобного средства.

В реакции на начало этого конфликта кремлевских чиновников, в частности, Пескова, было некоторое такое издевательство в отношении журналистов, задававших вопросы об этом конфликте, которое явно было воспринято как поощрение Чечни. Мы видим сегодня некоторый такой новый уровень ажитации конфликта, и это все очень опасно, и вообще такое распределенное насилие, которое часто используют авторитарные режимы, им пользуются и извлекают из этого выгоду, в какой-то момент становится проблемой непременно. Не то чтобы выходит из-под контроля, а возникают разные центры силы, которые пытаются его использовать в своих целях в какой-то политической игре.

Очевидно, здесь тоже какая-то есть игра, кто-то против кого-то, а то, что правозащитники являются разменной монетой в этой игре, то, что можно в такой поэтике эту игру вести, ― это свидетельство того социального дна, в котором сегодняшний российский авторитаризм находится.

Анна Немзер: Я справедливости ради отмечу две мелкие детали. Во-первых, действительно, мы не знаем чеченского языка, я сужу о словах Адама Делимханова по переводу. Мне сообщают, я не слышала этого сама, я не могу подписаться, мне сообщают, что он действительно призывает отрезать головы. Уже в свою очередь Рамзан Кадыров по-русски, действительно, свой какой-то ряд угроз выдвигает, и тут я уже могу удостовериться лично.

Я еще хочу сказать, что никто не знает никаких подробностей относительно переписки семьи Янгулбаевых, сфабрикована она, не сфабрикована, каким образом она была слита, каким образом она попала в распоряжение чеченской власти, но так или иначе это частная переписка, и это одна история. А прямые угрозы, звучащие именно от представителей власти, ― это совершенно другое дело, это гораздо страшнее, как бы ни обстояли дела, собственно говоря, с изначальным источником, из-за которого формально весь сыр-бор.

Про одобрение Кремля я хотела вас спросить. Кирилл, я слышала два мнения, которые, с одной стороны, противоречат друг другу, с другой стороны, как часто бывает в русской политологии, одно совершенно не исключает другого. Одно мнение состоит в том, что Кремль действительно одобряет все действия, более или менее все действия Кадырова, в частности, одобряет и нынешнюю ситуацию, что Чечня является некоторой витриной для использования ее в международных переговорах. Например, заметьте, что когда Путину задают вопрос про легализацию однополых браков, он всегда говорит: «У нас есть Чечня, и там это совершенно недопустимо». То есть это некоторый предельный вариант России с очень жесткими законами, с невозможностью легализации по ряду параметров, который используется российской властью именно для таких демонстративных целей. Это одна история.

Вторая история звучит иначе, и тут говорят, что в некоторых ситуациях Кадыров уже, в общем, не спрашивает никакого одобрения, не нуждается ни в каком одобрении, действует совершенно решительно и самостоятельно, иногда преподносит Кремлю какие-то сюрпризы, ставит, я не знаю, Пескова перед необходимостью давать какие-то комментарии, как-то объясняться. Понимаете, на этот комментарий тоже можно посмотреть с разных сторон, можно сказать, что Песков издевается над журналистами, можно сказать, что Песков вынужден что-то говорить.

Как вам кажется, в какой степени?.. Что первое присутствует, я поняла, вы с этим согласны. В какой степени присутствует второе? В какой степени они друг друга дополняют, как это сейчас выглядит?

Вы знаете, я не знаю, у меня нет какого-то инсайда, чтобы узнать, что действительно думают в Кремле и какие там взаимоотношения. Иногда говорят, что есть конфликт между какими-то силовиками и Кадыровым, иногда говорят, что нет конфликта. Мы этого не знаем, и, в принципе, это широко обсуждалось по поводу чеченских силовиков, ФСБ и ФСО, их взаимоотношения широко обсуждались, когда расследовалось убийство Немцова. Но мы ничего про это не знаем, и я никак не могу прокомментировать.

Я вернулся бы к тому, что я уже сказал о том, что авторитарные режимы очень часто устраивают такой широкий фронт насилия в разных центрах насилия, где-то конкурирующих между собой. У этих центров насилия бывают разные легальные статусы: более приближенный, более отдаленный, прямой, непрямой, совсем независимый. Из этого часто извлекается выгода, из того, что можно как бы не вполне отвечать за происходящее.

Это присутствует в российском авторитаризме, такая тактика дисперсии насилия. И, как я уже сказал, в какой-то момент наличие многих центров, ответственных за насилие, всегда играет, с ними возникает проблема, потому что возникают разные интересанты, которые используют разные центры насилия в своих целях, возникает какая-то подковерная борьба. И мне тоже кажется, как я уже сказал, что здесь очень большой элемент этой подковерной борьбы, и эта действительно возникшая из ничего история, усиленно раздуваемая, при этом она связана… И митинг этот самый, как бы митинг, тоже совершенно ясно указывает, что здесь есть какое-то некоторое политическое содержание, но не в смысле публичной политики, а в смысле непубличной политики ― продемонстрировать кому-то что-то, видимо, в Москве каким-то силам.

Но я хочу сказать, что для меня здесь важно, и это мы можем констатировать, что когда конфликт начался и угрозы уже начали звучать, то Путин обязан был на это отреагировать. Это его конституционная обязанность. Но он явно не только сам не отреагировал, но и дал команду Пескову демонстрировать, что Кремль совершенно не волнует эта проблема, мол, пускай делают что хотят. И этот посыл был дан, он был услышан, этот сигнал, он был услышан, именно так прочитан, и история начинает разворачиваться дальше.

Кирилл, про эту дисперсию насилия, о которой вы говорили. Очень понятно, как это работает, и мы знаем, что некоторая такая сознательная, контролируемая разбалансировка сил ― это одна из задач Владимира Путина. То есть, в конце концов, у нас есть один президент, который довольно долго, довольно давно занимает свою должность, а во всех остальных сферах у нас происходит какая-то ротация кадров. Некоторой частью путинской политики, в общем, является эта разбалансировка, чтобы никто нигде, ни в каком регионе, ни на какой должности не оставался на очень долгие сроки, не получал слишком больших полномочий. Этот баланс полномочий, мы всё это видим.

Рамзан Кадыров, по сути, единственная политическая фигура, которая относительно этой разбалансировки обладает каким-то иммунитетом, как мне кажется. Мне бы хотелось понять, почему это так, потому что его профессиональный трек несравним ни с каким профессиональным, карьерным треком никакого другого губернатора. Мы это видим, это нельзя сравнивать, это немножко особый путь, и Чечня ― это особый путь.

Это сознательное, очевидно, решение, но ― как бы выразиться? ― осмотрительное ли это решение? Вот так, с прогностической точки зрения целесообразно ли так это выстраивать, не может ли это обернуться какими-то неожиданными последствиями?

Я, во-первых, не соглашусь с тем, что существует какая-то сбалансированность, ротация кадров и какая-то такая некоторая продуманная структурная политика в отношении кадров. У нас очень много на самом деле людей, которые сидят всю дорогу, и это не только Путин. У нас, не знаю, возьмите хотя бы Алексея Миллера в «Газпроме» или Сечина, или Патрушева того же, это люди, которые присутствуют с первых дней появления Путина на ключевых должностях в его окружении и там же остаются до сих пор, те же самые двадцать лет. Так что некоторый костяк этой группы присутствует все время.

Понятно, что Чечня ― это не регион России, это некоторая такая замиренная колония, которая находится под особым управлением. Это понятная такая модель, она часто встречается во всяких сложных образованиях, особенно где есть восток, где есть какие-то регионы с очень иными традициями. И, конечно, я бы сказал, что это не выбивается из… Звучало в вопросе, что это выбивается из общей политики Путина. Нет, я считаю, что наоборот, это логичная такая часть общей политики, это политика такая деинституциализированная, политика деинституционализации, политика наделения кого-то особыми правами.

У всех права разные, это и губернаторы, это может значить тысячу разных вещей, не тысячу, но десятки разных вещей, потому что бывают губернаторы такого типа, бывают губернаторы, которые имеют некоторую связь личную с президентом, и это губернаторы совершенно другого уровня и другого объема полномочий. Такие есть, не только Рамзан Кадыров. Так что наличие особых полномочий, очень длительных таких откупов и деинституционализированных отношений ― это очень характерно для всей системы правления Путина, как я ее себе представляю, как мне кажется.

 Фото: Алексей Никольский / ТАСС