План Путина: новый Союз под эгидой Москвы, выигрыш у Байдена и зачистка Думы. Что уже пошло не так?

Мы живем в такой реальности, да. Власти нам дают понять: «Ребята, мы же вас не прячем в темницу, мы же вас по этапу не отправляем. Просто имейте в виду: в любой момент, что называется, завяжем вам уши бантиком, а язык в клубок, и все. Вам это нравится?» ― спрашивают они. Те, кому это не нравится, будут стремиться уезжать, работать оттуда.

Страна у нас, что называется, скукоживается в этом смысле уже давно и последовательно.

Да, про это очень тяжело думать именно глобально, помимо сочувствия к конкретным коллегам, возмущений и так далее, про глобальный процесс, как все…

Да.

Очень больно про это думать. Смотрите, у нас действительно все, у нас не первая организация признана, не первый журналистский коллектив признан иностранным агентом. Бывает хуже, когда нежелательная организация. У нас всегда есть это формальное дело о клевете, то же самое было с Романом Баданиным, который признан в России индивидуальным иностранным агентом, то же самое и здесь.

Но есть некоторые отличия, потому что в первом случае это вообще действительно выглядит исключительно каким-то поводом и предлогом, потому что это питерский бизнесмен, сложный питерский персонаж Илья Трабер, который почему-то спустя три года после выхода некоторого расследования вдруг проснулся и вознегодовал. Это смешно, действительно.

Здесь у нас фигурирует некоторый персонаж, Макс ванн дер Верфф, сотрудник издания Bonanza Media, некоторого медиа-проекта, про который The Insider, иностранный агент, пропади оно все пропадом, делал расследование и доказывал некоторую его связь с ГРУ. Здесь, как вам кажется, этот иск, эта претензия, это обвинение в клевете ― это тоже абсолютная формальность или все-таки там действительно могла быть, не знаю, инициатива specially ГРУ возникнуть?

По-моему, вопрос-то риторический, Аня. Мне нечего вам ответить, кроме как подтвердить ваше, так сказать, допущение. Абсолютно, так сказать, спровоцированный повод либо просто вынута эта карта, которая всегда была здесь в рукаве, и положена на стол в нужное время. И неслучайно же она лежала до тех пор, пока в какой-то момент, короче говоря, насколько я знаю, Роман достаточно выезжает за границу по делам, связанным с проводимыми The Insider расследованиями, да, и вот он, наверно, говоря правду, собирался сегодня вылетать, и нужно было его просто остановить.

Поэтому первое, что очевидным кажется, так сказать, используемый этот аргумент с этим нидерландским так называемым журналистом ― это отъем у него заграничного паспорта.

Что и было сделано при обыске, да.

Это упредительная или обеспечительная мера, как называется, она вообще возмутительна сама по себе, потому что, мне кажется, я не юрист, но мне кажется, что она абсолютно незаконна в данной ситуации.

Мы сплошь и рядом видим, как наступают на Конституцию и вытирают о нее ноги.

Да-да, нет, мы просто привыкаем к этому, но мы должны каждый раз фиксировать это, да?

Да.

Вот и все.

Безусловно.

Я просто вспоминаю, смешно, помните, знаменитое дело Георгия Димитрова, по-моему?

Да.

Там был какой-то нидерландский журналист тоже. Голландский.

Слушайте, это у меня какие-то пласты памяти, да.

Я человек, родившийся в первой половине прошлого года, мне свойственны вдруг всплывающие эти пласты. Там тоже была у него, по-моему, очень неблаговидная роль. Вот такие бывают голландские, значит, у нас инсургенты.

Не будем делать никаких общих выводов относительно нидерландских журналистов, упаси господь.

Нет-нет, просто вспомнилось.

Вы знаете, к вопросу о выборах. То, что выглядит конвульсивной такой вот предвыборной истерикой, то, что является на самом деле каким-то гораздо более масштабным и глобальным процессом, очень многие люди говорят: «Вот смотрите, что они делают, как же они боятся!». То есть эти действия воспринимаются как признак такой серьезной электоральной беспомощности, абсолютной неуверенности в своих силах, абсолютной неуверенности в своей легитимности, в своем электорате и так далее.

Есть ли там действительно эта неуверенность, есть ли там ощущение, что Путин уже не тот, партия уже не та? Дальше понятна эта линия.

Трудно мне сказать, насколько велика эта неуверенность, но я допускаю, что да, так оно и есть, потому что вкинуть в число говорящих голов, обозначающих, так сказать, интеллектуальный ресурс и предвыборный ресурс партии, вместо Дмитрия Анатольевича Медведева, экс-президента, замсекретаря Совета безопасности и вообще через запятую, в общем-то, какого-то записного даже либерала, свобода, так сказать, лучше, чем несвобода, да, как говорил он. Вкинуть таких людей, как Сергей Викторович Шойгу или Сергей Кужугетович… Ой, Сергей Викторович Лавров, Сергей Кужугетович Шойгу. На самом деле, если мы перепутаем, то, в общем, картина будет одна и та же. Это означает, что да, скорее всего, есть желание угодить массовому, так сказать, российскому гражданину. Нет, не гражданину, так сказать, жителю, у которого, да, действительно, рейтинги популярности этих двух лидеров, поскольку они чаще всего появляются на ящике, чаще всего ассоциируются с силой России, да, конечно, говорит о том, что хочется победного результата.

Но я-то хочу только спросить: а что он даст? Ну что, будет абсолютно управляемая. Чем она сильно будет отличаться, эта Дума, от нынешней Думы? Что, власти сильно мешает, так сказать, один клоун либерального цвета, другой выдающийся политик прошлых времен и народов, да, который регулярно ходит к Мавзолею и возлагает цветы Сталину? Я имею в виду, конечно, Зюганова, да. Что, чем отличаться будет новая Дума? Будет такая же системно управляемая палата.

Аркадий Юрьевич, я хочу вам сказать, что летом 2019 года мы рассуждали похожим образом. Мы говорили: «Господи, Мосгордума! Ну что там можно особенно решить? Почему же они устраивают такой, действительно, цирк? Почему они устраивают, сами провоцируют эти протесты? Почему они не пускают? Хорошо, они пустят Яшина, они пустят Юлю Галямину, они пустят еще нескольких человек, эти люди будут как-то там что-то такое… Это не Государственная Дума, и вообще этих человек будет несколько, и все равно их задавят. Из-за чего, собственно, весь сыр-бор?».

Оказалось, что сыр-бор есть из-за чего разводить, и было довольно… Было разведено.

Из-за чего? Из-за чего, Аня, объясните мне эту точку зрения.

Я не знаю, я знаю, что так или иначе, притом что не из-за чего, это все было.

Было, конечно.

Были чудовищные задержания, было «московское дело», было черт знает что. Казалось бы, на ровном месте, да.

Хорошо, и появилась эта Московская дума. Чем она так особенно нужна в этом виде существующем, чем она сильно отличается в смысле управляемости ею для Сергея Семеновича Собянина, в отличие от прошлой думы? Я просто, может быть, уже ничего не помню, ничего не понимаю, но я не очень чувствую большой разницы. Мы абсолютно бессильны перед этим маховиком, который изображает… Которым выглядит нынешняя власть, что московская, что федеральная. Ну правда, ну что?

Дума ― да, будет Дума, в ней возникнет несколько возможных новых лиц. Может быть, туда пройдет Максим Шевченко со своей партией, да, очень сегодня выглядящий прямо таким пассионарным трибуном, обличающим и тех, и других, но очень аккуратно. Он стал очень аккуратным, он лебезит перед конкретными личностями, да, в «Единой России», но в целом «Единую Россию», конечно, называет вредоносной, но аккуратно, потому что иметь дело не с партией придется ему, а с личностями, да.

Ну, выйдет он на уровень Думы, будет он обличать несправедливость власти и ее, так сказать, заигрывания с капиталистами, с узурпаторами, с супостатами, да? Да, привлечет на первое время внимание, так сказать, телевизора или телевизорных людей.

Телевизор очень следит за тем, на что можно обратить внимание, на чем не надо фиксироваться, что надо показывать.

Да, да. Но он-то, Макс же очень человек, я бы сказал, искуснейший, он много всего прошел, да? И он обижается, когда ему говорят, что он проект администрации президента, да. Естественно, спросите, а как может быть сегодня иначе? Как сегодня можно пробиться в предвыборную кампанию, не получив на это санкции администрации президента или, наоборот, не получив на это предложения осуществить этот проект со стороны администрации президента?

Я спрашиваю: «Максим, как ты сумел этого добиться?». Он отвечает. Не я спрашиваю, он отвечает другим вопрошающим: «Благодаря моим личным качествам, моим личным, так сказать, идеологическим принципиальным призывам и вообще моей позиции и так далее». Хорошо, ладно, ты ответил, но ты не убедил никого. В этой нынешней реальности ты прекрасно понимаешь, что вопросы к тебе остаются, и ты не способен на них ответить, вот и все.

Поэтому, естественно, все проекты Кремля будут обновляться, но они будут всегда проектами Кремля.

Да, и в этой ситуации, которая не сегодня как-то резко изменилась, которая такой является на протяжении многих лет, совершенно непонятно, почему так жестко надо зачищать все поле и действительно демонстрировать…

Чтобы не было консолидации. Чтобы не было консолидации, так сказать, разрозненных групп под очевидными призывами пересмотреть снова или осудить вот эту принятую с поправками Конституцию и так далее. Аня, мы сейчас с вами, извините, мне кажется, занимаемся обсуждением совершенно риторических вопросов.

Сейчас перейдем к следующей теме, да.

Нет-нет, это не скучно, но просто все так очевидно и пошло, очень коротко только скользну по последнему возмутительному, так сказать, вбросу в это пространство предвыборное, связанному с выступлениями любимейшего Григория Алексеевича Явлинского, на мой взгляд, который, в общем, так или иначе, чем больше он говорил «нет», тем больше всем казалось «да». В подтверждение того, о чем я говорю, понимаете? Григорий Алексеевич возникает ровно за полгода до выборов и исчезает на следующие четыре года, да?

Да, мы знаем эту схему.

И это, так сказать, все знают, к этому все привыкли. И когда он мне, условно говоря, предлагает привести за собой двадцать человек на выборы, то я спрашиваю: «А что, собственно говоря, этим двадцати людям я должен сказать?». Я им должен пообещать то, что Григорий Алексеевич обещает всем остальным уже двадцать с лишним лет? Мы все давно научены этим показательным опытом борьбы за лучшую будущую справедливейшую Россию. В общем, скучно, правда скучно.

Давайте, действительно, вот уж чего я точно не хочу делать. Может быть, история и стратегия развития партии «Яблоко» ― это действительно повод для отдельного разговора, но сейчас правда не об этом. Действительно, случилась эта история с Романом Доброхотовым. Нам надо было ее обсудить. Я очень надеюсь, что Роман будет сегодня вечером в эфире телеканала Дождь. Я хочу перейти к следующей, еще одной отвратительной новости сегодняшнего утра.

Перестрелка на границе Армении и Азербайджана. Если я не ошибаюсь, последний раз у нас что-то такое происходило в декабре, уже после объявленного в ноябре как бы перемирия. С декабря ведь не было каких-то эксцессов, если я не ошибаюсь? Во всяком случае, не было, поправьте меня, насколько я помню, людей не убивали.

Совсем недавно погиб, кажется, кто-то из офицеров, по-моему, азербайджанский офицер погиб. Может быть, так вы и правы, но 12 мая произошла история, которая в тот момент не омрачена была гибелью кого-либо из военных и с той, и с другой стороны, но она обозначила новый поворот во всем развитии конфликта этого, да, армяно-азербайджанского. Я имею в виду, так сказать, занятие азербайджанскими военными серьезных позиций на границе Армении, на армянской территории, как утверждают в Ереване. У них, видимо, есть на это более чем достаточно оснований.

Вы сказали, да, ужасно это. На мой взгляд, это действительно ужасно. Погибло трое армянских военных, два азербайджанских военных было ранено, это сообщают обе стороны. За что они погибли, я не знаю. За что три этих армянина погибли, в результате чего ― я могу догадаться. Если вчитываться в реляции официальные с азербайджанской стороны, а мы уже умеем вчитываться, то, в общем, среди аккуратных, так сказать, фраз и слов повторяется, выявляется та же самая картина, что была в начале прошлогодней сорокачетырехдневной войны: какая-то невнятная провокация с армянской стороны, в результате на это оказываются массированные вооруженные армейские операции Азербайджана, да.

Что-то похожее, на мой взгляд, я не могу сказать это достоверно, произошло и на этот раз. Так же как и 12 мая, как я понимаю, азербайджанцы решили как бы проверить возможность занятия каких-то позиций чуть-чуть в другом районе границы, где, как они считают, граница должна проходить вот там-то, то есть по территории армянской стороны. Армяне, видимо, ответили, да, и произошла эта перестрелка, которая была остановлена, и объявлено перемирие по предложению российской стороны.

Но суть вот в чем: азербайджанцы никогда бы на это не пошли, если бы они не ощущали своего права сильного, права победителя в этой войне, да. Они пришли 12 мая, заняли эту позицию, сотни военных держат эту позицию, и это есть серьезный элемент давления на переговоры армяно-азербайджанские, которые сегодня идут, уже трехсторонние, с привлечением российской стороны. Но эти переговоры не двигаются, и вот этот жест сегодня ночью, на мой взгляд, означает еще элемент дополнительного давления на Армению со стороны Азербайджана.

Чего хочет Баку? Из открытых источников, отчасти из некоторых других источников можно сделать вывод, что Азербайджан, победитель в этой войне, настаивает на подписании мирного соглашения с Арменией на условиях Азербайджана. Условия эти для Армении сегодня неприемлемы. Видимо, есть некоторые кабальные для Армении условия, на которые сегодняшняя власть в Армении не способна идти. Возможно, это связано с тем, что, например, могут быть какие-то анклавы азербайджанские на территории Армении. Эта ситуация, в общем…

На территории Армении.

На территории Армении азербайджанские анклавы, да. Если правдива информация, которой я располагаю.

Дальше: есть ли возможность… Для Армении неприемлемо требование Азербайджана закрыть вообще вопрос о статусе Карабаха. Баку утверждает: все, проблема Карабаха решена войной, это территория Азербайджана, никакого особого статуса она не имеет. В Ереване говорят: «Ничего подобного, по-прежнему мы должны обсудить статус Карабаха, он остается открытым». И вот это ― одна из самых главных, так сказать, точек преткновения, которая не позволяет Армении, наверно, согласиться с этими настойчивыми, мягко говоря, выпадами Азербайджана.

Россия ничего, видимо, не сможет сегодня сделать. Недавно приезжал Ильхам Алиев в Москву, детали его переговоров с Путиным абсолютно неизвестны, никаких даже утечек нет, что говорит о том, что Алиев держится уверенно. За ним позиция Турции, теперь вчера была заключена такая трехсторонняя так называемая Бакинская декларация, еще и Пакистан присоединился, но это на уровне парламентов. Но тем не менее идет такая демонстрация очень мощного единства такого, уже не тюркского, с Турцией, а вообще, так сказать, такого панисламского, в поддержку Азербайджана, его правого дела, так сказать. И это дает основания, наверно, Баку быть жестким, неуступчивым, с чем Москва, в общем, справиться так вот одномоментно не способна. И это мина, которая предполагает в какой-то момент, в общем, намеренное обострение ситуации с выявлением, так сказать, ресурсов военных, которыми будет измеряться или подтверждаться право сильного. Ничем хорошим это не кончится.

С ресурсами, в общем, на примере прошлогодней войны хорошо понимаем, как обстоят дела.

Конечно.

Там все уже померили и сравнили.

Конечно. Армения думает, что Азербайджан кардинально не может начать большую войну, поскольку там находятся российские миротворцы. Отчасти это справедливое положение, но ведь они же там не везде находятся, достаточно на другом участке, как мы уже видели, устроить некую, так сказать, локальную военную операцию, занять какие-то части. А дальше Армения будет обращаться в ОДКБ. Кстати, мы еще пока не видели, видимо, в Ереване размышляют, есть ли смысл сегодня обращаться в ОДКБ. Может быть, в Ереване, и уже появляются сигналы, рассчитывают на то, что с 16 сентября, согласно ротации, Армения становится председателем ОДКБ, то есть меньше чем через два месяца, да, и тогда она будет, естественно, инициировать очень такую, уж на уровне риторики точно мы услышим серьезное давление на Баку якобы со стороны ОДКБ.

Трехсторонние переговоры. На протяжении всех этих омерзительных полутора месяцев войны шел разговор о том, что это будет стрелка, конечно, не Алиева и Пашиняна, что это стрелка Путина и Эрдогана. И вот когда я приезжала сейчас, осенью, когда я была в Армении и Азербайджане, со всех прилетало Путину. Азербайджанцы просто говорили: «Он ведет свою проармянскую линию, мы его знать не хотим». Армяне говорили: «Что-то он как-то не очень разбирается в ситуации». Я на таком совсем обывательском уровне, конечно. Что-то он как-то не то чтобы помог, это все разрулил, как-то мы надеялись.

Вот эта ситуация, когда у нас на эту стрелку приезжают взрослые ребята, серьезные, эта история, что Путин несет некоторую ответственность за карабахский конфликт. Понятно, что любая страна может стать миротворцем при определенных условиях, но имеет ли отношение эта его амбиция как-то, по крайней мере, держать руку на пульсе, как-то это все разруливать, к его амбиции, о которой мне рассказывают, я не знаю, есть она у него или нет, некоторого имперского восстановления? Не то что прямо забрать Армению себе, конечно, но, в принципе, таким быть, в общем, немножко начальником. Насколько эта мифология оправдана?

Мне кажется, в прошлой программе у вас здесь, да, мы уже, кажется, говорили об этом. А может, я в других где-то местах говорил об этом. Есть эта тема, она очень серьезная. Сейчас я просто, пока не забыл, упомяну вот что. Когда вам армяне говорят: «Что-то он не очень-то за нас и вообще не очень»…

Там кто так, я не говорю за всех, упаси господь.

Понятно, да. Сегодня складывается довольно забавная… Забавная ― это неправильное слово, там, где война, нет забавности никакой. Сложная ситуация, неоднозначная. Дело в том, что азербайджанский агитпроп очень удачно сегодня разыгрывает такую как бы русофобскую со стороны Армении тактику якобы властей.

Известно, что правящую сегодня армянскую элиту называют склонной к предательству, сотрудничеству с Соросом. Такое есть выражение «соросята», да. При желании сегодня можно найти этому подтверждение, потому что известно, что Армении Запад обещает, Евросоюз, по-моему, я сейчас даже точно не помню, инвестиции и кредиты на общую сумму 2,6 миллиардов долларов, то есть огромные деньги. И вообще это стремление армянского руководства в сторону Запада, которое намеренно подчеркивается в Баку, так сказать, вы, русские, смотрите, вот вы их защищаете в ОДКБ, а они-то от вас морду воротят.

Да и вообще в результате революции пришел к власти Пашинян.

Да. Вот эта тактика Баку, в общем, играет некоторым образом, во всяком случае, на Путина… Я сказать не могу, но думаю, что он представляет себе характер этих трендов взаимоисключающих. Почему взаимоисключающих? Потому что Баку, в общем, очень держится независимо в этой ситуации, потому что ему деньги-то особенно не нужны, он сам кому хочет, может одолжить. Лукашенко он одалживал, и довольно много, сотни миллионов. И кроме того, за ним, как известно, турки, пакистанцы и вообще мировая исламская умма, да. Зачем ему Запад? Но Западом он может, так сказать, шантажировать Москву.

Так вот, конечно, в этой ситуации очень удачно настраивать российскую публику против Армении сегодня, и это делается, даже если почитать некоторые ресурсы информационные, да, не очень зависимые, как вам сказать, скажем, не просто федеральные, но достаточно нишевые, которые рассчитаны на такого патриотичного российского потребителя, да? Там, в общем, к Азербайджану отношение гораздо более лояльное, симпатизирующее, нежели к Армении. Этот процесс идет, и, конечно, его не может не почувствовать огромная армянская диаспора в России, в том числе и в бизнесе, бизнес-элиты русских армян. Это первое.

Второе, возвращаясь к вашему вопросу: да, конечно, повторяю, я говорил об этом много раз, после окончания карабахской войны Путин, неожиданно получилось публично, продекларировал свое стремление объединить некой территорией как бы население или народы, тяготеющие к России, в одно общее, так сказать, какое-то непонятно какое пространство, да. Повторяю то, что уже было сказано: 12 ноября, через два дня после заключения перемирия, он принимал президента Абхазии Аслана Бжанию в Москве, генерал советского КГБ, так сказать, хороший, доверенный Путину человек с Путиным беседовал. Это была беседа не публичная, но Аслан Бжания приехал домой и, чтобы убедить своих соотечественников в том, что нужно все-таки равняться на Россию и подписать с ней это соглашение об общем пространстве социально-экономическом, объяснял, что Владимир Владимирович рассказал ему вот эту свою идею, что сейчас очень сложная мировая обстановка, такая происходит дезорганизация, деградация, хаотизация и прочее, прочее, нужно держаться друг к другу ближе. Вот такие территории должны, конечно, мне кажется, быть рядом друг с другом.

Что он имел в виду? Это было не случайно после того, как российские миротворцы получили возможность занять часть Карабаха и там присутствовать. Наконец Абхазия тоже получила возможность быть рядом с Россией, получать от нее помощь. А дальше, что называется, эффект домино. Дальше мы предполагаем, и последние события, связанные с Украиной, опять подняли вопрос, оживили вопрос о будущем Донбасса, да. Там зависло Приднестровье, еще будет долго висеть, но тем не менее тенденция очевидная. Опять повторяются некие провокативные, так сказать, выпады в адрес северных территорий Казахстана, которые подарки русского народа, которые не вернули.

Да, подарки, у нас все подарки.

Это тема, так сказать, вечнозеленая, она будет скидываться, но казахи уже, кажется, научились резко на это реагировать, что, в общем, в известной степени уберегает Москву от подобных эскапад, во всяком случае, на самом высоком уровне.

То есть вот эта общая тенденция на такое объединительное, стремление к объединенному пространству ― это, я думаю, одна из самых таких глубоких, искренних задумок Путина. С этим он хочет остаться в истории, как исправитель чудовищной геополитической катастрофы 1991 года, распада Союза.

У нас уж не поймешь, что действительно геополитическая катастрофа, потому что, с одной стороны, конечно, девяносто первый год, понятно, катастрофа, но и семнадцатый год в некотором смысле катастрофа. То есть он чем-то хорошо, а чем-то… То есть там, где потеряли, плохо, там, где прирастили, хорошо.

Да-да-да, Владимир Владимирович расправится, обещал расправиться с наследием большевиков, как известно, в статье своей об Украине он об этом заявил впервые последовательно и, я бы сказал, как-то очень публицистически. Прямо как Солженицын, в общем.

Да. Тут поклонники Солженицына скажут вам, что у него немножко лучше получалось, наверно, а тут хуже. Действительно, у нас вышла уже на прошлой неделе статья, дальше была такая перебранка, потому что Зеленский сначала немножко потроллил в ответ, потом Песков потроллил в ответ. Сегодня вот Зеленский ко дню крещения Руси записал некоторый видеоролик, объясняя, кто нам ком стоял, мы свою историю знаем не потому, что мы пишем трактаты и что-то там интерпретируем, а потому что у нас вот камень, вот купол. То есть он выступил, при всей моей к нему симпатии, немножко в том же каком-то этом самом направлении.

И это грустно.

И это грустно, да, это горько смотрится, особенно при всем обаянии Зеленского.

Путин его, так сказать, втянул.

Путин его немножко втянул в свою игру, да.

Конечно.

Есть такое ощущение.

Хорошо, я понимаю, что вы не толкователь мыслей Путина, упаси меня господь вас действительно на этот путь наталкивать. Но все-таки это в идеале что должно быть? Это должна быть Украина где, с кем? Это должна быть Беларусь где, с кем? Армения? Я не знаю. Что это за конфигурация, которой в идеале хотелось бы достичь? В самых смелых мечтах, я не знаю.

Модно говорить, что никто не знает, что в голове у Путина. Честно говоря, не очень-то мне и хочется в этом разбираться, но вся его, в общем, деятельность говорит о том, что Украина для него просто как для меня, извините, родное кладбище, на котором похоронены все мои предки, от которого я никуда не убегу. Я даже не знаю, я сейчас просто экспромтом пытаюсь воспроизвести какие-то аналогии, да.

Он думает об этом постоянно, либо он себе придумывает эту думку, да, и придумал он эту думку после того, как его обидели лидеры Запада, отказав ему в праве считать постсоветское пространство зоной особых интересов. Я думаю, что в известной степени точка зрения Путина имеет право на существование, это действительно зона интересов России, что тут говорить? Но зона и зона, есть разное, так сказать, восприятие этой зоны. Одно дело ― находиться со страной в родственных, дружеских отношениях, понимать, что она имеет право на свое развитие, и вот с этим столкнулась, правда, это все-таки этнически не родственная, но исторически конфессионально родственная страна. Я ведь говорю об Армении. Вот Армения показала, так сказать, свой тренд на Запад, да, и получает по полной программе за это, да.

С Украиной сложнее. Украина действительно, наверно, кажется Путину просто куском, так сказать, оторванным от его тела, да. Он себя в этом убедил, он настроил на это или его настроили на это его идеологи, историки. Вот это русское дело для него становится историческим делом. Все-таки мы же вынуждены признать, что в историю Путин войдет, в общем, как лидер великой страны первой четверти XXI века. С чем он останется в истории? Не знаю, с лодкой «Курск», про которую он цинично, да…

Я вам хочу напомнить, Аркадий Юрьевич, что во время последней «Прямой линии» ему задали вопрос: «Какое ваше самое главное достижение за это время?». И он сказал: «Оно впереди». То есть нас ждет, я хочу вас предупредить, нас ждет его главное достижение.

Давайте сегодня запомним, что мы сегодня зафиксируем. Я думаю, что именно то, о чем мы сейчас говорим, попытка воссоздать некое новое пространство под эгидой Москвы, причем не просто, так сказать, какое-то, я бы сказал, теософское какое-то, а даже, я бы сказал, под общим зонтиком единого управления, да. Оно, возможно, грядет, и, может быть, именно такая Дума, которая примет все, что будет предложено, а может быть, даже из Думы будут возникать забегающие вперед предложения и идеи, мы сейчас с вами обсуждали, так сказать, людей, которые будут левее центра в этой Думе, да. Так вот, эта Дума как раз и будет нужна на ближайшие годы, чтобы подготовить базу, в том числе и законодательную, для такого рода свершений.

Единственное, что здесь пока мешает, ― это Александр Григорьевич Лукашенко, но, в общем, я так понимаю, есть на это дело какие-то задумки, потому что долго-то он, извините, в политическом плане вряд ли протянет, решимся мы такое предположение сделать.

В политическом плане его как бы уже и нету даже, а все есть, да.

Не надо себя тешить, так сказать. Да, мы относимся очень хорошо к госпоже Тихановской, но, в общем, иногда кажется, что эта игра сильно переиграна в противостоянии с Лукашенко. Народ, как и у нас в России, оказался, в общем, не таким, так сказать, пассионарно-антитоталитарным. В Беларуси, я имею в виду.

Аркадий Юрьевич, но все-таки…

Не так, да? Не согласны?

Как-то уж, я не знаю, уж очень жестко этот народ стали закатывать, уж очень как-то решительно его разбомбили. Тут как-то совсем. Все-таки мы действительно живем уже с этим рефреном: «У нас сейчас будет как в Беларуси, у нас сейчас еще пока не так, у нас просто, значит, ко всем с обыском пришли, все иностранные агенты, экстремисты. У нас будет».

Так не будет. Так не будет просто потому, что страна очень большая, понимаете? Можно закатать Хабаровск, можно закатать, так сказать, Тюмень… Нет, Тюмень не закатаешь, там люди самостоятельные, богатые. Можно закатать какое-нибудь Кемерово. Тоже нет. Короче, нет, Россия все-таки особая страна, я к концу жизни для себя к этому прихожу. Здесь все не так линейно. Ну нет, не линейно здесь, да. Хорошо это или плохо, другой вопрос.

Именно на эту нелинейность Владимир Владимирович и делает ставку. Слушайте, давайте называть вещи тоже еще своими именами. Мы сейчас становимся свидетелями его, в общем-то, достаточно выразительной победы. Я имею в виду про «Северный поток» историю.

А это следующий, последний пункт нашей программы, да, к которому я хотела перейти.

Да, я тоже говорю, что, в общем, не надо закапывать, так сказать, наши либеральные идеи в основание непреложной победы в будущем этих идей, да. Все не так, долгий, долгий путь впереди.

Когда я задаю вопрос, стесняясь сама этого вопроса, что у него в голове, я все-таки хочу объясниться, я, конечно, не хочу действительно этой занимательной астрологии, но совершенно не остается другого инструментария как-то понять, что будет происходить с Украиной, что будет происходить с Беларусью, отсюда вылезает этот вопрос.

«Северный поток». Где он действительно выглядит абсолютным победителем, так это во всем, что сейчас происходит с Америкой, по крайней мере, опять-таки на мой обывательский взгляд. Сейчас у нас идут всякие экономические переговоры, стратегические переговоры, оговорилась, да. Джо Байден… Опять происходит вот такая тоже перебранка и троллинг. Джо Байден обращается к своим сотрудникам с довольно агрессивным текстом, причем он опять говорит, он не говорит: «Он убийца», но он подтверждает, что он сейчас не будет отказываться от своих слов, что он намерен в течение некоторого времени говорить про Путина как про обезьяну с гранатой. Он про него действительно в этих терминах говорит, простите за выражение.

Дальше мы продолжаем сотрудничать, Песков как-то что-то такое сказал, что Байден использует бравурные, кажется, там такое слово прозвучало. Оно все происходит, и действительно возникает ощущение, что Путин переигрывает абсолютно, что это Байден как-то сидит на двух стульях, он, с одной стороны, обзывается убийцей, с другой стороны, встречается, что это ему как-то сейчас неудобно, а Путину, в общем, удобно, да.

Все правильно, но просто мы опять сталкиваемся с этой дилеммой. Демократия многим из нас кажется вожделенной задачей, которую можно и нужно решить, но выясняется, что демократия ― это огромное количество сдержек, которые этих демократов удерживают от волюнтаристских, так сказать, решений или политики. Байден ― вот он демократ, демократ от Демократической, кстати, еще и партии, да. Он сказал: «У Путина проблемы, потому что у него есть только ядерное оружие и нефть».

Кнопка, нефть и больше ничего, да.

Я скажу так, пусть будет это обидно, очень дешевое заявление. Правда, оно такое популистское и направленное в первую очередь, наверно, на внутреннюю аудиторию, скажем, на Конгресс, в котором, наверно, многие морщатся от того, что все-таки начались эти переговоры с русскими о стратегической стабильности. И он им говорит: «Ладно-ладно, я начинаю, это в наших интересах, но я знаю, что Путин слаб, мы будем использовать его слабость в этих переговорах». С другой стороны, он выкидывает вот это обвинение в том, что русские уже подрывают своими кибератаками выборы Конгресса. Но тогда Байден должен был сказать, что у русских не только ядерное оружие и нефть, но у них еще и, так сказать, кибероружие есть какое-то.

Еще что-то понимают, значит, они разбираются, значит, они способные.

Короче говоря, эта неловкая ситуация Байдена, который вынужден юлить перед Конгрессом, который существенную часть власти в этой супостатской стране, скажем так, осуществляет, делает уязвимым перед Путиным, который игнорирует, он может сказать однозначно, и никто его здесь внутри не поправит и не опровергнет.

В этом смысле, конечно, эта эра силы, право силы сегодня доминирует, то, о чем мы говорили в случае армяно-азербайджанского конфликта, то, о чем мы вынуждены еще будем говорить в ближайшем будущем в связи с Китаем, очевидно совершенно, мы увидим это все. Вот это право силы Америка пока сегодня не очень удачно использует или разыгрывает, крайне неудачное выступление перед этим разведывательным сообществом, да. И, конечно, ухмылки сегодня в адрес этих фраз Байдена будут сильным оружием в руках, скажем, наших федеральных каналов и этих записных пропагандистов. К сожалению, это правда.

Поэтому я вообще ничего хорошего в этом не вижу. Путин, в общем, да, ему предоставились возможности, на которые он, может быть, даже и не рассчитывал в случае поражения Трампа, да. Мы делали ставку на Трампа, а получили еще лучше ситуацию в случае его поражения. Здесь я могу сказать, что это забавно. Не надо расстраиваться, Аня, не надо расстраиваться. История такая коварная…

Я уже по всем поводам расстраиваюсь, действительно.

Не надо расстраиваться.

Действительно, уязвимое это выступление, как и история с обвинением в убийстве тоже, именно с такой дипломатической, риторической точки зрения спорная. А еще он в какой-то момент говорит своим сотрудникам: «Он знает, что вы лучше, чем его парни, вы, парни, лучше, чем его парни». И дальше он говорит: «Это его пугает до смерти». Тоже пусть Владимир Соловьев делает с этой формулировкой что хочет. Есть ли в этом доля правды? Потому что у меня нет ощущения, что Путина сейчас что-то пугает. У меня действительно внешнее ощущение, что все… Есть ли там какой-то предмет для страха и неуверенности?

Я не вижу, скажем, если коротко. А длинный ответ состоит в следующем: нет ничего такого в ощущениях правящей элиты и лично Путина в отношении, скажем, американцев, что должно было бы сильно напугать. Американское военно-политическое руководство ― ответственное руководство, за которым стоит мощнейшая в мире ядерная мощь. Чего может Россия бояться? Она только пытается подстроиться в один уровень этой мощи, она сегодня говорит о «самолете Судного дня», эта риторика готовности к Третьей мировой войне абсолютно для России, для ее руководства неопасна, да. Абсолютно естественный вопрос в связи с этим: а куда они улетят? На Марс? Мы еще не готовы. Война-то уничтожит же все живое. Но это так, в глобальном смысле. На самом деле, конечно, не все живое. Задача российской разведки сегодня же сформулировать места, куда можно свалить. Это довольно забавная задача разведки, мне кажется, да.

Я просто еще раз коснусь еще одного, так сказать, параграфа в списке преимуществ, которые сегодня получает Россия в ситуации, когда мировая обстановка ухудшается, деградирует, а Москва, Россия, Путин только выигрывают. Вы не хотите меня сегодня спрашивать про любимый Афганистан, а я сам про это скажу.

Я с вами обсужу, да, про Афганистан.

Я скажу, времени пара минут, скажу. Смотрите, Америка уходит, мир содрогается от ужаса, и правильно содрогается, просто там в свое время, в общем, так и не сформулировали ни американцы, ни натовцы критерии окончания войны. И в результате наши партнеры или население в республиках Центральной Азии страшно взбудоражено, очень боится вот этой пугающей опасности из Афганистана, то ли беженцев, то ли талибов, в общем, никто точно не понимает, но все боятся.

И в этой ситуации в Москве дружно говорят: «Мы вам поможем, мы проводим учения, масштабнейшие учения». С 5 по 10 августа мы будем проводить учения совместно с Таджикистаном и Узбекистаном, а перед этим совместно с Узбекистаном, чего, в общем, давно не было, потому что Узбекистан не член ОДКБ, да, и это сильно должно успокоить это население, оно обнаружит, что одна великая держава берет на себя, так сказать, функцию защиты от неудачи другой великой державы, да, уже известны возможные последствия. И Москва говорит: «Вы теперь понимаете, кто с вами?».

Что такое наш интернациональный долг, да.

Кто с вами, а кто, так сказать, о вас не думает, да. И это, в общем, чудесно. Я сейчас недавно приехал из Ташкента, был там на большой азиатской конференции, в общем, приходилось общаться с людьми местными, да. Но забавно другое, я спрашиваю: «А чего вы так, почему вы так боитесь? Ведь не придут талибы. Вы спрашиваете меня как эксперта, я вам говорю, не придут талибы, об этом говорят практически все знающие ситуацию». Пара слов о том, чего можно бояться. Талибов лично точно нет.

Они говорят: «Вот же мы смотрим информацию, мы телевизор смотрим». Я говорю: «Что, по узбекскому телевизору показывают вот эти страхи и ужасы?». «Нет, ну кто смотрит узбекское телевидение? Мы российский телевизор смотрим».

А, вот оно что!

«А, ― говорю я, ― российский телевизор. Тогда все понятно!».

Мне не приходило в голову посмотреть российский телевизор по этому поводу, да.

Российский телевизор всегда забавно смотреть.

Я периодически, но вот не в связи с Афганистаном.

Смотрите, я уже много раз рассказывал на других ресурсах, как российский телевизор обозначил опасность, например, на других фронтах уход Америки из Афганистана. Я помню, увидел одну передачку, у меня на даче есть телевизор, я там живу сейчас. И там была, значит, в программе «60 минут» рассказывалось о том, что Америка миллиарды долларов тратит на подготовку афганской армии, полиции и так далее, и так далее. И вот она сейчас уходит, и все рассыпается, вся эта армия и полиция рассыпается.

Не справится, да.

И тут же переход такой: вот Украина! Америка вам готовит, платит вашей армии, вашим силовикам. Она уйдет, и где вы окажетесь?

Класс!

И дальше нужно спросить, а кто тогда в этой ситуации выглядит как талибы, которые будут угрожать распавшейся армии? И тут возникает большой вопрос, кто же эти талибы-то, да. Но они про это на полшага вперед не думают.

Да, не подумали.

Пришли методичка из администрации президента: отыграть на Украину эту ситуацию. Вот так сегодня мы отыгрываем их поражения и переплавляем их в наши победы, да, ведь сами по себе учения в Средней Азии, они не просто учения, они закрепление как бы нашего там военно-политического присутствия. Иногда я тоже думаю, что, видимо, это неизбежно, потому что люди приручены советским периодом, они, в общем, ни на кого больше рассчитывать не могут, да, в известной степени. Некоторые страны могут себе позволить ориентироваться, проводить многовекторную политику на Запад, Казахстан, например. Казахстан, может быть, примет беженцев из Афганистана, Таджикистан обещает вообще принять огромное количество беженцев в расчете на американскую же помощь и западную помощь, понимаете? С Таджикистаном тоже все очень забавно, они рассчитывают на нас, но…

Но при этом, да.

Конечно, да. Узбекистан ведет себя очень уверенно, самостоятельно, рассчитывает на собственные силы и не хочет принимать у себя беженцев, потому что понимает, что тогда он потеряет статус равнодоверенного игрока для разных афганских сторон: и для талибов, и для правительства. Для них очень важно это сохранить, потому что они в ближайшее время снова возвратят себе, возможно, статус такого решающего игрока в афганском регионе, за чем я с очень большим вниманием слежу и всем рекомендую это делать.

Что далеко не всем понравится.

*The Insider и Роман Баданин включены Минюстом с реестр СМИ-иноагентов