Худший сценарий возвращения в СССР от Путина, в Ингушетии выбрали путь Лукашенко, суд по «Мемориалу» в ожидании команды сверху

Всем привет! «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях Андрей Колесников, эксперт Московского центра Карнеги. Андрей Владимирович, здравствуйте! Спасибо, что вы смогли к нам присоединиться.

Здравствуйте!

Мы начнем, я думаю, с приговора по Ингушетии, по представителям оппозиции, которые в 2018 году выходили на митинги и протесты против передела границ между Чечней и Ингушетией после некоторых договоренностей Рамзана Кадырова и Юнус-Бека Евкурова. Они не были согласны. Это обернулось задержаниями и уголовными делами.

Сегодня были вынесены приговоры, я, с вашего позволения, назову просто эти имена и эти сроки, потому что это производит впечатление. Ахмед Барахоев ― девять лет колонии. Муса Мальсагов ― девять лет колонии. Барах Чемурзиев ― восемь лет колонии. Исмаил Нальгиев ― восемь лет колонии. Багаудин Хаутиев ― восемь лет колонии. И Зарифа Саутиева ― семь лет и шесть месяцев колонии.

Это, что называется, сталинские сроки, то есть это действительно огромные сроки. Родственники, дававшие интервью моему коллеге Василию Полонскому у суда, говорили: «Мы думали, три года, ну, четыре года». Вот такая, действительно, жестокость. Откуда она? Условно говоря, это Кадыров, это Путин? Как это? Буквально на таком уровне я спрашиваю. Как это происходит?

Вы знаете, это рифмуется со вчерашними приговорами белорусским оппозиционерам, которые получили вдвое большие сроки, которые даже по сталинским меркам смотрятся вполне себе впечатляюще. И это общее свойство двух этих режимов, которые стремятся друг к другу и практически уже почти объединились, общее свойство в том смысле, что они обороняются.

Это даже не нападение, это оборона от гражданского общества, от любых проявлений недовольства, потому что то, что происходило в Ингушетии, ― это был вполне себе такой спонтанный эмоциональный протест, вполне понятный, с понятным триггером. Люди никого не убили, кажется, никому не нанесли тяжких телесных повреждений, но их нужно примерно наказать, чтобы был прецедент, чтобы посеять страх в тех, кто вообще собирается куда-либо выходить, чтобы люди сидели и никуда не выходили.

Еще, конечно, наверно, здесь есть какой-то кавказский элемент, кавказский фокус как бы, да, потому что все это связано с Кадыровым. Кадыров у нас тоже неприкосновенная фигура, очень специфическая в нашем пантеоне политических богов. Так что это тоже имеет значение. Но самое главное ― это оборонительная позиция, которую занял режим и отбивается вот такими в том числе судебными сроками.

Вообще судебная система, конечно, за эти годы, особенно за последние, претерпела существенную деградацию. Она и так-то, в общем, деградировала, но сейчас это очень трудно назвать судом, очень трудно назвать людей, которые выносят такого рода приговоры за такие действия профессиональными юристами. Юристы ― это немножко про другое когда-то было, да, но сейчас это выглядит ровно вот так.

И на самом деле это очень рифмуется в том числе с процессом по «Мемориалу»*, потому что это имеет прямое отношение к репрессиям. То, что происходит сейчас, ― это репрессии. Они не имеют той степени массовости, которая была в 30-е, 40-е, 50-е годы, но степень жестокости, жесткости этой оборонительной позиции государства, чувствительности государства к любым проявлениям протеста, использования довольно произвольно статей Уголовного кодекса, да, тот же самый экстремизм, который можно прилепить любому абсолютно, и иностранное агентство, но это в другой плоскости, не уголовной, но все равно это же тоже суды.

Нет, там можно до уголовного добраться постепенно.

Постепенно да, если постараться.

Этапами.

Так что все это имеет абсолютно прямое отношение к процессу над «Мемориалом», а вокруг «Мемориала» еще процесс содержания в секрете фамилий работников НКВД. Режим показывает, что он действительно не стесняется того, что он наследует сталинскому режиму, что это та же самая, так сказать, историческая линейка. И вот круг замыкается, тогда можно объяснить эти сроки этими разными причинами.

Знаете, как ни унизительно это положение, когда ты пытаешься проникнуть в чужие головы и в логику чужого извращения и злодейства, но тем не менее, конечно, вы сказали, что это запугивание и создание прецедента. Прецеденты у нас были разные, мы видели разные уголовные дела, заведенные после митингов. У нас было и «дворцовое дело», и «московское дело» и так далее, действительно, таких сроков мы не видели. И я хотела вас спросить, считаете ли вы, что здесь какую-то роль играет этот вопрос территориальной целостности, вопрос границ и то, видимо, что для российского государства является какой-то совершенно отдельной сакральной темой?

Вспомним хотя бы то же дело «Мемориала», которому, в частности, говорят, что они защищают «Свидетелей Иеговы»*, предрекают нам конец света, а в результате конца света будет некоторая дестабилизация и явно границы Российской Федерации будут нарушены, буквально я цитирую и Александра Черкасова, и официальные бумаги. То есть с границами какая-то специальная история есть.

Да, это же болезненный вопрос, он же проявляется в том числе в этих дальнейших попытках унификации власти и укрепления вертикали, такой ствол, довольно толстый, становится еще толще. И вот эти битвы с Татарстаном по поводу того, что президентом может называться только один человек в стране, как богом, собственно, может называться только один бог, да, это болезненный вопрос.

Мы все помним, что сколько, не знаю, восемь-девять лет тому назад как раз появилась статья за призывы к нарушению территориальной целостности страны. Это болезненный вопрос, мы, по сути, живем в унитарном государстве, и это всегда было болезненной штукой именно для Путина. Он с чего начал? Он посадил постпредов президента в разных регионах. Он очень часто говорит о том, что Россия могла развалиться без него. Я, честно говоря, не чувствовал этого уже к концу девяностых годов, что она куда-то там разваливается. Были довольно серьезные истории в начале девяностых, когда все разваливалось и все расползалось, когда и Уральская республика была, попытка создать ее, и Татарстан объявлял независимость, и с Чечней были некоторые, мягко говоря, проблемы.

Да, некоторые.

Небольшие. И с Осетией и Ингушетией тоже были небольшие проблемы. Но к концу девяностых, когда заканчивался транзитный период в экономике, в политике он тоже, в общем, заканчивался. Никто никуда уже не уходил. К тому же страну довольно бедную, довольно бедные регионы держат трансферты из федерального бюджета. Куда уйдут без этих денег? Без федерального бюджета большинство территорий просто не выживет. Это абсолютно выдуманная проблема, но она болезненная.

Действительно, вы правы, мы вынуждены все время залезать в головы, в комплексы, постоянно класть нашу власть на кушетку психоаналитика и разбирать, откуда вообще взялось это все, что это такое, какова природа этого явления. Приходится заниматься в том числе такой кухонной психологией, пытаясь проникнуть в подкорку.

Здесь я должна сказать, что «Свидетели Иеговы» ― это организация, которая признана в России экстремистской, запрещена на территории Российской Федерации.

И еще «Мемориал» надо упомянуть.

Да-да, и «Мемориал» тоже, значит, у нас внесен Минюстом в реестр иностранных агентов, над ними происходит сейчас суд, про который мы сейчас отдельно тоже поговорим.

Вы знаете, тот же самый «Мемориал» нас, собственно говоря, много лет учил: что такое репрессия? Репрессия ― это ситуация, когда нарушена правовая процедура, правовая процедура нарушена даже по меркам советского же, например, права. Таким образом «Мемориал» определяет жертв репрессий, таким образом сейчас, сталкиваясь ровно с тем же неисполнением, нарушением закона, он говорит: «Ребята, это политическое преследование», потому что отца Ивана Жданова преследуют не потому, что он совершил преступление, а потому что он отец Ивана Жданова, который соратник Навального.

Я хотела задать вам странный вопрос, который меня занимает последнее время. До какого-то момента это нарушение и наплевательство на закон российской властью не представляет для российской власти никакой проблемы. Надо переписать Конституцию ― перепишем Конституцию. Одновременно с тем есть какие-то барьеры и рубежи, которые российская власть пока не трогает. Например, те статьи Конституции, которые неизменны, их вроде бы действительно пока не трогают. Пока.

И мне интересно, как работает эта логика, опять же таки если влезать в головы. Почему? Неужели действительно есть опасения, что вот тут, если посягнуть на непереписываемые статьи Конституции, вот тут, значит, российское общество взбунтуется и скажет: «Нет, хватит, это нельзя»? Как определяется это: закон нарушается здесь, здесь и здесь, а вот здесь все-таки пока нет? Как определяются эти барьеры?

Вы знаете, ведь симптоматично, что Путин в 2020 году не то чтобы менял Конституцию, он добавлял к ней много всего разного, включая ценности. Ему важно было зафиксировать итоги своего правления. Собственно, он даже не трогал главу вторую, «Права и свободы человека и гражданина», которая нарушается вдоль и поперек, а статьи Конституции, как мы помним, имеют прямое действие вообще-то, то есть если я имею право собираться мирно и без оружия, я и собираюсь. Меня, в общем, никто прогнать не может с этой самой площади.

Но не трогают ровно потому, что никто на эту Конституцию не обращает никакого внимания. Это абсолютно декларативная вещь, как конституция 1936 года сталинская, где были права и свободы, которые позволили выявить людей, которые возрадовались этим свободам и стали пытаться ими пользоваться. Тут-то их и настиг 1937, а затем 1938 год. То же самое и здесь. Вот это отношение к закону как к тому, что является, по старой поговорке, дышлом, куда повернул, туда и вышло, закон что дышло, это старинная русская авторитарная государственная традиция. Еще в XIX веке сказано, что по причинам органическим мы отнюдь не снабжены здравым смыслом юридическим, сим призваньем Сатаны. Как-то так поэт Алмазов писал. Вот оно и продолжается.

Но надо сказать, что здесь не просто нарушение собственных законов. Законы бывают неправовые. Есть право, а есть законы. Бывает тоталитарное право, да, тоталитарные законы, как это было в нацистской Германии, как это было в сталинском СССР. Закон об экстремизме, закон об иностранных агентах ― это все неправовые законы. Тому, что на это не обращает внимания Конституционный суд, удивляться не приходится, потому что Конституционный суд, простите меня, деградировал вместе со всей судебной системой. Мы видели эту встречу на днях Путина с Зорькиным. Что они там обсуждали? Отношения Конституционного суда с Верховным судом, какие они там стали благостные после того, как они уничтожили арбитражный суд, который более-менее нормально стал работать?

Так что это все в совокупности порождает вот такой специфический результат. И всегда право наше опять же по советским канонам идет вслед за событиями. При советской власти статья 70-я, антисоветская агитация и пропаганда, наследница 58-й, но помягче, хотя тоже сроки были ничего себе. С нынешними, правда, не сравнить, сейчас больше сроки, выше. Как только люди стали выходить на площадь, это стало явлением, появилась статья 190-я с разными этими самыми деталями, более мягкая, можно было посадить больше народу на меньшие сроки, но зато пресечь явление.

Сейчас происходит ровно то же самое. Как пресечь протестное движение? Мы всем пришьем экстремизм. Вот вам Ингушетия. Там же есть люди по разным статьям, кто-то организовывал беспорядки, кто-то ― экстремистскую организацию. Они делают вид, что это разные преступления, что это очень серьезно, а потом, значит, дают срок на год меньше классических десяти лет без права переписки.

Десять лет без права переписки, как мы знаем…

Немножко другое, да.

Я, собственно, пытаюсь понять, чтобы мы еще поговорили здесь же, в этой же части, про «Мемориал». Мы видим, что суд уже два раза назначается и переносится. У нас с коллегами просто буквально был спор, назначат на 30 декабря или, скажем, на 4 января, в самый Новый год или в это такое похмелье, забытье. 28 декабря еще одно заседание.

В принципе, опять-таки зачем церемонии? Вполне можно было бы довольно быстро разобраться. Эти церемонии ― чем это обусловлено? Там действительно нет ощущения, что происходит судебный процесс, нет ощущения, что происходит юридический процесс. Это что-то другое.

Интересный кейс. Я, кстати, вчера, когда все это происходило, там у Верховного суда встретил много разных людей, включая Сергея Лукашевского, директора Сахаровского центра*. Мы обсуждали ровно вот это: они на 28-е назначат, или на 30-е, или на 29-е. Назначили на 28-е.

Мне кажется, про Сахаровский центр ведь тоже надо сказать, что он внесен, да.

Скорее всего, да. Даже если нет, то на всякий случай.

Внесен Минюстом, да-да, в реестр иностранных агентов.

И да, мы обсуждали, наверно, на 28-е все-таки перенесут. Перенесли на 28-е, с одной стороны, это плохой признак в том смысле, что чем ближе Новый год, чем меньше внимания масс к любым новостям, тем лучше. Можно под это дело уничтожить и ликвидировать все, что угодно. С другой стороны, может быть, это говорит о том, что судья пока не готова принимать окончательное решение. Она должна в том числе изобразить прения сторон, ведь сказано, что будут еще прения сторон дальше, в последний день, а потом суд удалится в совещательную комнату.

Во-первых, нужно изобразить действительно процесс, во-вторых, может быть еще команда не пришла сверху, собственно, что с этим делать. В-третьих, нужно посмотреть на всякий случай, как пойдет история с правозащитным «Мемориалом»*, у которого ситуация еще хуже, я бы сказал, потому что там им шьют, так сказать, гораздо более серьезные штуки, всякие там оправдания экстремистских организаций, а здесь, в процессе с «Международным Мемориалом»* очень слабая позиция обвинения, это просто полный какой-то кошмар, что творит прокуратура. Это тоже, кстати говоря, очень интересный феномен ― падение уровня доказательственной базы того, что они делают.

Соответственно, наверно, совокупность этих мотивов привела к тому, что ближе к Новому году вынесут правовое решение ― окей, и хорошо, все встретят Новый год спокойно, а неправовое ― мало кто обратит на это внимание. Интеллигенция золотушная покричит, покричит, да и успокоится. Потом мертвое время, в лучшем случае до середины января вообще никто ни на что не будет обращать внимания.

Понятно. Эта видимость судебного процесса, видимость соблюдения процедур ― это легитимация перед кем? Это для кого? Да, когда мы говорим, что просто, может быть, еще команда не пришла, тут все понятно, это техническое дело. Мы ждем звонка, звонок еще не поступил, надо дождаться, а пока непонятно, значит, будем откладывать. Прения сторон, как из Конституции. Это легитимация для кого?

Как ни странно, для себя, что мы вообще-то тут все соблюдаем. Это как с выборами: мы проводим на самом деле честные выборы. Многие тут говорят, что какие-то люди лишены прав, многие говорят, что были фальсификации, но вот как Элла Памфилова настаивает: «Все было нормально, все было хорошо».

Конкурентные.

Это конкуренция, да. Сами немножечко знаем все-таки внутри себя, что мы здесь нечто имитируем, но поскольку мы имитациями занимались всю свою жизнь или почти всю свою жизнь, когда шли в том числе по служебной лестнице на эти высокие посты: или члена Верховного суда, или председателя Центральной избирательной комиссии, ― самому же себе не скажешь, что ты тут занимаешься обманом, имитациями, изображением чего-то. Как-то ты все-таки довольно серьезный человек. Не говоря уже о репутации большой организации, все-таки Верховный суд Российской Федерации. Верховный суд США есть, серьезная такая структура. Мы тоже очень серьезная структура.

Председатель Верховного суда Лебедев в Верховном суде сидит с 1988 года, он еще видел некоторых советских вождей, уже был судьей тогда. У него есть шанс на самом деле сохранить свою репутацию, потому что при всем том, что судебная система деградировала и сами судьи превратились в какой-то особый антропологический тип в последнее время, я сам заканчивал юридический факультет в советское время, я работал, вообще говоря, в Верховном суде СССР некоторое время простым старшим консультантом судебной коллегии по уголовным делам. Я работал при Лебедеве.

Мне кажется, что даже тогда судьи были как-то немного другого антропологического свойства, что-то в них было другое в это размягченное советское время, когда уже не нужно было давить всяких диссидентов, как-то они иначе себя вели. У него есть шанс сохранить свою репутацию, репутацию этой институции.

«Мемориал» ― это очень серьезная история. Это одна из последних красных линий, которые нам остались, нам ― гражданскому обществу, и одна из последних красных линий, которые остались им. Если они ее пересекают и не понимают, что они делают, или, наоборот, понимают, что они делают, делают это специально, тогда с этим государством вообще уже все, уже нечего с ним делать совсем, потому что они убивают национальную память. Они убивают организацию, на которой построена страна Россия, независимая Россия. «Мемориал» лежал в фундаменте этой страны, потому что эта страна рождалась в том числе на покаянии за государственные преступления. Мы говорили: «Мы новое государство, мы не наследники Сталина». Теперь наша ФСБ уже не скрывает, что наследница НКВД, и настаивает на этом в судах в том числе.

Да, там с наследованием очень, конечно, сложная какая-то интересная история, потому что ФСБ ― прямые наследники НКВД, ЧК, МГБ и так далее, и так далее. Ленину мы не наследники, потому что не революционер, а бунтовщик, Сталину, видимо, отчасти наследники, хотя бы там, где он выиграл. То есть там какое-то мерцающее наследование такое.

А сами мы историческая Россия.

Да, мы при этом еще историческая Россия. Но распад СССР ― крупнейшая геополитическая катастрофа.

Потому что СССР ― это другое имя исторической России, все логично.

Да. Это последний вопрос в этой теме, перейдем к другим. Вы сказали: «Понимая или не понимая, что они творят». Как вам кажется, они понимают, что они делают? Потому что это может действительно быть ― как бы это сказать? ― добросовестным идиотизмом. Это просто какое-то НКО, которое не платит штрафы. Я готова себе представить такой взгляд и готова себе представить прекрасное понимание того, что такое «Мемориал» и какова его роль в создании нового российского государства, и, соответственно, уничтожение ровно по этим причинам.

Я думаю, что они там все немножко разные люди, кто-то понимает, кто-то нет. Но все они люди государевы. Если у государства вот такая линия, они будут ее придерживаться. Как мне рассказывал один человек из другой страны, один министр из этой другой страны приезжал, говорил с одним из наших министров, но гражданских вот этих, не силовых. Они обсуждали какие-то экономические темы, наш министр сказал: «Я понимаю вашу озабоченность и все такое прочее, а что же вы не делаете так, как считаете нужным?». «А потому что я политическая фигура, я должен придерживаться генеральной линии».

То есть там, по крайней мере, есть понятная раздвоенность: раз ты тут сидишь, все, ты лоялист, делаешь все возможное на своем посту. А здесь, если взять генерального прокурора нынешнего, я не знаю, он понимает, что он творит, или нет? Он понимает, в чем смысл права? Чему его учили в вузе, в котором он учился, в юридическом вузе? Это совершенно непонятно. Просто честный ответ: я не знаю, что у людей такого сорта творится в голове, кроме того, что он, конечно, защищает интересы государства, он точно ассоциирует государство Россия с Россией-страной и Путин для него, та линия, которую он проводит, ― это почти как по володинской формуле: «Есть Путин ― есть Россия» ― и так далее. Это флаг. Флаг надо защищать.

Мы следим за развитием событий. 28 декабря очередное заседание суда над «Мемориалом», внесенным Минюстом в реестр иностранных агентов. Следим за развитием событий.

Про ситуацию с Украиной, конечно, я хотела поговорить, потому что какое-то, знаете, как в России в какой-то момент формулировка «Все, сегодня пробито дно, мы проснулись в новой стране», этих доньев было довольно много.

Каждый день, да.

Стран было довольно много. И вот нагнетание ситуации на границе, и нагнетание, и нагнетание, небольшое какое-то ― ослабляется этот узел, а потом снова нагнетание, и обе стороны обвиняют друг друга в провокациях, МИД говорит, что включение Украины в НАТО неприемлемо, Сергей Рябков в интервью «Известиям» говорит, что все нагнетание ситуации вокруг Украины ― это все США, значит, нагнетает, обвинение друг друга в провокациях.

Что сейчас происходит и, как вам кажется, как общество в России на все это реагирует? Потому что нагнетание нагнетанием, но война идет у нас семь лет. Она никуда не девалась, она действительно могла выходить на первые строчки в заголовках, могла уходить дальше, но она была все это время. Российское общество очень привыкло с этим фактом жить. Что происходит сейчас?

Да, вы знаете, люди с одного телевидения рассказывали мне, что они делали репортаж с Донбасса и бедные бабушки, привыкшие уже, так сказать, к налетам и ко всему остальному, говорят: «Ну что же такое, Великая Отечественная длилась меньше, чем вот это все».

Да, да.

Под таким углом, честно говоря, я сам не думал об этом. У нас какие-то вечные войны, абсолютно нескончаемые. Так вот, у наших граждан же всегда стоит такой психологический защитный блок, что это не мы. Скрипаля не мы, малазийский «Боинг» не мы. Это все супостаты сделали. И сейчас точно такая же ситуация, последние опросы еще одного иностранного агента ― обложили они нас ― «Левада-центра»*, совсем последние…

Да-да, 75%.

Да, там существенное число населения, больше 60% говорят, что это США и НАТО эту напряженность создают, плюс еще 16% ― Украина. Можно это суммировать, но на самом деле это симптоматично.

А я говорила, что 75%, я обратила внимание, что 75% допускают вполне возможность полноценной войны.

Да, там какая-то довольно большая цифра, во всяком случае. Допускают войну, но кто виноват в войне? НАТО и США, они стоят за Украиной, то есть Украина по-прежнему марионетка, она игрушка в руках, и это всегда было и всегда будет. То, что Россия стоит за этим всем, говорят 4%. То же самое было с «Боингом» ― 3%. Со Скрипалями тоже какая-то ничтожная цифра. Это не мы, нас здесь не стояло. Но это можно объяснить неготовностью принимать на себя ответственность за плохое.

Значит, это все-таки плохое. Война плохая. Второе место среди озабоченности согласно данным того же иностранного агента ― это страх мировой войны, потому что из этой искры, чувствуют граждан, не знаю, насколько это чувствуют в Кремле, но граждане чувствуют, что из этого может разгореться очень серьезная история. И она будет не локальная на самом деле.

И то, что происходит, происходило на Донбассе, в Крыму, в Сирии, ― это не война. Там что-то такое, это мы вернули свое, на Донбассе Украина что-то хулиганила вместе с НАТО и США, Сирия ― это вообще такая операция в стиле Советского Союза, это не война. А настоящей войны на самом деле боятся. Если раньше военные действия и эти дипломатические победы мобилизовывали, что называется, ралли вокруг флага или вокруг Путина, что одно и то же, то сейчас уже не очень.

Опять же был опрос летний, взаимный, украинский полстер спрашивал украинцев, наш иностранный агент спрашивал наших людей. Среди молодежи 18–24 лет 66% хорошо относятся к Украине. Вы их собираетесь посылать на войну? Вы собираетесь в урбанизированном обществе, где не осталось деревень, отбирать у семей единственных мальчиков, которым нужно заканчивать университет, искать работу, и вообще мы тут собрались на море, на курорт, а вы его хотите забрать, чтобы он в окопах сидел и стрелял в такого же мальчика с той стороны, который тоже говорит по-русски? Это как вообще выглядит?

Я думаю, что если они начнут эту реальную мобилизацию, то это сыграет против них, а не за них. Притом что народ убедят в том, что это НАТО и США все устроили, а мы не виноваты. Убедить в этом можно, а вот мобилизовать на подвиги уже очень сомнительно.

Действительно, это я продолжаю ту же линию разговора, как российское общество представляет себе эту потенциальную войну? Понятно, что есть мальчики призывного возраста, которых это может коснуться напрямую, есть их семьи, там у меня нет вопросов, как люди относятся к этой возможности. Но так вот в целом… Хорошо, это будет еще одна спецоперация? Это же не мы тут будем сидеть в бомбоубежищах вроде как. И вообще война сейчас идет немножко как-то иначе, там говорят, что не то что все-таки «Градом», то есть когда «Градом», когда не «Градом». Как в Нагорном Карабахе было?

То есть что есть война в представлении российского общества? Или это будет где-то, но у нас очень экономика от этого, очень у нас цены подскочат, все у нас будет… Как этот концепт выглядит?

Война ― она же в телевизоре, ее нельзя потрогать руками, нет запаха крови, пота, не знаю, земли.

Звуков этих чудовищных, да.

Звуков оглушающих. Особенно когда сирийская операция была, замечательно, как красиво это все: карту показывали, что-то там падает с неба, мы всех победили. Вот такую войну, на диване лежа, мы воспринимаем нормально. И война профессионалов, это же профессионалы воюют, это же не мы.

Но все-таки за эти годы пережали на педаль эту мобилизационную. Жали, жали, чтобы народ, так сказать, поднимался с колен, наоборот, опускался в окопы и всячески это все приветствовал, но в результате получили обратный эффект. Испугали людей. Люди боятся войны, люди верят в то, что она может случиться. Может быть, не зря верят, не знаю, может быть, это поднятие ставок и нагнетание напряженности, в общем, вполне влияет на то, как люди думают про эту войну.

Сейчас основная масса населения довольно равнодушна у нас ко всему, она находится между такой квазивойной, которая где-то там идет, ура-ура, что она идет, мы всех победили, и реальной войной, где даже если мы победим, там будут жертвы, там будет кровь. Ведь когда начинался Донбасс в 2014 году, существенная часть населения, опять же судя по опросам, думала, что это будет такой же Крым, такое же триумфальное шествие без единого выстрела, как Екатерина Вторая взяла Тавриду, сейчас мы тут еще вернем себе наши, так сказать, исторически обусловленные всякие шахтерские места, о которых мы смотрели кино тридцатых годов, все будет окей.

Оказалось, там все не совсем так. Те люди, которые оттуда едут, конечно, наши братья, но лучше бы они сюда не ехали, потому что они тут же оказываются в статусе конкурентов за рабочие места. И вообще они почти такие мигранты, они, конечно, не узбеки и не киргизы, да, но все равно как-то неприятно, что они сюда придут. Стало такое более осторожное отношение: нет, присоединять не надо, пусть они будут независимые и от нас, и от Украины, пусть себе живут. Наши братья, но там, не с нами.

Вот это отношение тоже немножечко симптоматично, да. Как почувствовали, когда увидели элемент реальной войны, вот этого уже не хочется, вот этого уже не надо. Так что опора на общественное мнение в случае начала реального вторжения… Я не очень уверен, что они поднимут патриотическую волну, как-то с этим напряженка. Может быть, даже лучше присоединить Беларусь, и тогда чуть выше будет эта волна, хотя она быстро спадет, потому что мы и так считаем белорусов тоже, в принципе, своими. Мы ― я имею в виду общественное мнение и что там вместо него, так называемое большинство.

Экономический подсчет там есть какой-то, финансовый? Потому что я слышала, но, упаси господь, я не социолог, я не могу делать выводов. Я слышала разговоры про то, что Крым-то ― это хорошо, мы, конечно, были все очень рады, но давайте посчитаем сейчас, сколько нам это стоило, сколько портянок для ребят и так далее. Вот эта логика. Не знаю, насколько она распространена, но мне доводилось это слышать. Есть ли такое соображение?

Судя по фокус-группам, так оно и есть, причем даже года с семнадцатого. У нас в восемнадцатом году был поворотный пункт, потому что приняли за чистую монету это голосование за Путина. Голосовали люди равнодушные за флаг, который все равно не снять с купола, пусть он дальше висит, да, а они решили, что это кредит доверия, и тут же начали пенсионную реформу, которую на самом деле надо было начинать немножко иначе и значительно раньше, поднимать этот самый пенсионный возраст в соответствии с демографическими вызовами. Но оказалось, что люди крайне этим недовольны. Люди стали восставать, сильно поменялось общественное мнение, перелом произошел в восемнадцатом году, летом.

То же самое и здесь. Мы уже великие, никто не спорит, очень хорошо, но только давайте что-нибудь сделаем в материальной сфере, в социально-экономической, потому что ровно же с того момента, когда присоединили Крым, начались, естественно, экономические проблемы, потому что Россия все-таки часть мировой экономики, да. Нельзя быть рыночной экономикой и не быть встроенной в мировую. Естественно, мы получили все те проблемы, которые расхлебываем теперь и будем еще хлебать их дальше.

В случае реальной войны будут реальные санкции, совсем серьезные, которые просто повлияют на повседневную жизнь. Тут уже как-то мне тоже кажется, что это очень серьезно поменяет отношение к тому, что делает наше руководство. С одной стороны, мы, может быть, вокруг него сплотимся в оборонительной такой позе, с другой стороны, что же они много лет не могут решить проблему так, чтобы мы жили нормально? Неужели нельзя построить нормальные отношения с Западом тем же самым, чтобы мы хорошо жили? Это же тоже один из факторов нормальной жизни. Как вот к Америке относят: это враг, самый главный, но они сильная держава. Раз они сильная держава, значит, с ними выгодно экономически сотрудничать. Это логика среднего человека, она вот такая, кольцевая линия такая получается. Может быть, все-таки не война лучше, чем война, в этом смысле?

Вы знаете, эта кольцевая линия, в некотором смысле сейчас, когда я смотрю на президента Байдена, у меня есть ощущение, что он тоже немножко пошел по этой кольцевой линии, потому что там как бы все очень нехорошо, но все-таки довольно большая страна и дела как-то налаживать надо. Поговорили в Женеве, поговорили еще раз, все со всеми поговорили, все друг друга попугали. Что, действительно, в сухом остатке? Что экстракт этих переговоров? Байден был мягче, чем от него этого ждали, Путин был жестче, чем кто-то мог предполагать. В общем, что экстракт этого всего?

Я боюсь, что до экстракта мы еще не дошли, потому что сейчас какая-то новая стадия, наверно, того же самого. Мы отошли от границы, которая отделяла нас ни много ни мало от горячей войны. Байден, по мнению многих, занял позицию умиротворения агрессора в буквальном смысле этого слова: ладно-ладно, давайте обсудим, еще немножко поговорим, мы понимаем вашу озабоченность. Прямое сравнение с тем, что было когда-то в конце тридцатых годов.

Соответственно, критикуют Байдена за это, кто-то, наоборот, встает на его сторону и говорит: «А как иначе вести дела?». Звонки Ниинисте, при чем здесь Ниинисте? Финляндия вообще даже не член НАТО. Да при том, что финны всегда гораздо лучше понимали Россию, чем все остальные страны мира, потому что всю жизнь у нас в подбрюшье, всю жизнь нужно от нас обороняться, как минимум начиная с тридцатых годов. Очень важно, что Ниинисте что-то там Путину сказал. Макрон, который теперь в отсутствие Меркель, бедный, должен как-то выполнять ее роль, от имени Европы кто-то должен что-то такое говорить.

Путин почувствовал слабину, конечно, старается закрепиться уже на завоеванных рубежах. Буквально завтра нужны нам юридические обоснования, понятные и внятные, того, что НАТО не будет расширяться на восток. Давайте поделим мир. Это напоминает пакт Молотова ― Риббентропа: большие дяди разговаривают между собой, а вот эта вся мелочь, которая путается под ногами, у нее права голоса нет. Естественно, Запад на это пойти не может. Я подозреваю, что наши люди, сидящие там, в этом смысле не идиоты, они понимают, что никто в этом смысле пойти навстречу Путину не может. Но Путин играет в эту игру с удовольствием, продолжает жать на эту педаль.

И вот что из этого вообще получится и как отреагировать на это Западу, который давно не знает, как ему реагировать, совершенно непонятно. Не вернемся ли мы через некоторое время опять к стадии какой-то предвоенной в результате: ах, вы не хотите юридически обязывающие решения принимать? Пеняйте на себя, это не мы, это опять вы виноваты во всем. Вот такое тоже может быть. Так что сухой остаток где-то еще, к сожалению, где-то впереди, да.

Так, я, чтобы успокоить своего тревожного продюсера, должна сказать, хотя я это говорила, что Сахаровский центр внесен Минюстом в реестр НКО ― иностранных агентов. Хотя Андрей Владимирович мне свидетель, я это сказала в ту секунду, как мы упомянули это имя всуе.

Да, это было.

Возвращаемся. Просто из-за этих иноагентов все время приходится, как-то разговор разбивается, потому что мы уже давно в НАТО, а тут, значит…

Какая-то, действительно, феноменальная какая-то тоже кольцевая линия. В НАТО вроде как пока никто никуда не вступил, и у всех свои причины, но тут уже, с другой стороны, значит, Россия сказала, что ни в коем случае, что если вдруг что… Там еще пока никто ни с кем не договорился, есть огромное количество препятствий и вообще-то НАТО довольно сложно что с Грузией, что с Украиной, потому что, действительно, здесь есть большая Россия, никто еще ни о чем не договорился, но Россия уже выступает.

Эта риторика ― это опять-таки… Вопрос мой в том, до какой степени действительно идет агрессивная риторика, бряцание оружием, запугивание, нагнетание и так далее, а в какой момент этот спусковой крючок сорвет, может быть, уже даже и вне контроля российской власти? Как это технически может быть устроено?

Вот как раз здесь очень большую важность имеет технический вопрос. Как бы случайно не началась война из-за какой-то искры. Кто-то в кого-то пальнет, а кто-то кому-то ответит, и так серьезно ответит, и начнутся реальные боевые действия. И тут уже все. Конечно, можно волевым усилием это все остановить, если этого очень хотеть.

Если хотеть, да.

А хотят там наверху или не хотят? Есть аргументы за войну, допустим, естественно, в их логике, есть аргументы против нормальной, здравой логики. Но кто же знает, какая логика, собственно, перевесит?

Поэтому здесь как раз технический вопрос выступает в качестве одного из основных, и сбрасывать со счетов это невозможно. Так что главное, о чем сейчас в принципе могут договориться разные стороны, ― давайте сделаем, так сконструируем, собственно, военное соприкосновение, чтобы оно не превратилось из-за какой-то искры в войну. Вот этого надо избежать, а все остальное ― это наши тупики, мы с ними будем дальше разбираться.

Есть еще один такой вот, значит… Понятно, что разговор все равно не про Россию и Украину, разговор про Россию, Украину, Европу, Америку. Большой довольно разговор, и есть, как я понимаю, некоторая часть, условная часть трамповского электората, которая говорит: «А что, собственно? Россия защищает свои интересы, и что? Все в порядке» ― и совпадает в своей риторике иногда с российским МИДом дословно. Что, как оценить количество этих людей, как оценить, действительно, в процентном отношении просто? Чье мнение, какое мнение превалирует? Потому что понятно, что позицию Байдена мы себе примерно представляем. Как американское общество смотрит на это?

Надо смотреть, наверно, опросы. Проще сказать, как смотрят таксисты во всех этих самых странах. Они всегда смотрят совершенно четко, они за Путина всегда, Путин сильный, он показывает этим всем нашим дуракам, что такое настоящий лидер, и вообще блюдет интересы собственной страны. Так что у него там есть четкий электорат. Наши за границей тоже очень пропутински настроены, мне не очень понятно, чего тогда они все отъехали туда, но есть большие группы наших сограждан там, которые Путина понимают.

Это long distance relationship, это большая любовь, но на расстоянии.

Да, абсолютно. Поэтому очень трудно сказать, как воспринимает в целом общество. Но надо сказать, что среди профессионалов, среди бывших или действующих дипломатов, специалистов по внешней политике там, с которыми приходится разговаривать или участвовать в каких-то там зум-конференциях, они иногда очень сдержанно говорят: «Мы должны учитывать видение Россией мира», как будто речь идет… Как Кеннан объяснял в сорок шестом году, как Россия смотрит на мир и почему, потому что это исторически обусловлено, ничего ты с этим не сделаешь, потому что они всю жизнь были, на них все время татары наступали, они все время оборонялись, у них оборонительное сознание. Сталин, не Сталин, они все равно будут враждебны. Давайте это учитывать.

А то, что это новая Россия уже тридцать лет, не надо учитывать? Что эта Россия могла в НАТО вступить и вообще во всякие европейские и международные структуры и даже вступила в некоторые? Вот как с этим быть? Нет, давайте посмотрим. Мне сейчас подарили толстый том, на русский перевели мемуары Паасикиви, президента Финляндии, который в 1932 году, в 1940-м вел переговоры с Молотовым, со Сталиным по поводу того, как Финляндия должна все отдать, потому что Сталину надо, потому что он так видит.

Он видит свою безопасность так, что вы должны нам отдать вот эти острова, отодвинуть границу. Все нормально, мы вас не тронем, мы вам леса восточной Карелии отдадим, берите сколько хотите. Там лес, там все по-фински говорят, чего вы, собственно? Нормальный размен. А у нас безопасность, нам нужно обороняться. Независимое государство? Так мы же защитим. Ах, вам нужно голосовать, там у вас кто-то голосует за это, у вас демократия? Сталин говорил, «Учтите наши голоса», ― пошутил Сталин. Финны так друг на друга смотрели, говорили: «Неужели они хотят вмешиваться в наши внутренние дела?». Вот это непонимание.

Красиво.

Непонимание российского взгляда. Вот сейчас происходит то же самое: давайте поймем, как Россия смотрит на мир. Ну, давайте. А что это, собственно, поменяет? Посмотрели глазами Путина, сделали уступки. А Путин наступает дальше: дайте юридически обязывающие вот эти все заверения в том, что НАТО не будет расширяться на восток. И опять мы упираемся в тот же самый тупик, ничего, никаких юридически обязывающих заверений мы сделать не можем, документ никакой придумать не можем. Разлад в Европе, очередной тупик.

Да. Нет, взгляд через особенную стать ― это, конечно, не самый…

Через прицел еще, да.

Не самый, наверно, просто стратегически эффективный.

Санкционная история, тоже связанная со всем этим. Сейчас основная такая страшилка ― это отключение от системы SWIFT и такая абсолютная денежная именно изоляция. Как вам кажется, насколько это реально?

Я думаю, что в случае военных действий это абсолютно реально. Собственно, уже все объяснили: мы готовим пакет на случай горячей фазы войны, на случай вторжения. Вот здесь уже можно дальше фантазировать. Самое главное: как воспринимают граждане России это все? Мне кажется, плохо воспринимают.

Неудобно. Это нехорошо.

Неудобно жить, неудобно расплачиваться. Все-таки при всем том, что страна среднего уровня доходов официально считается, многие регионы очень бедные, а многие, наоборот, продвинутые. В продвинутых регионах практически везде люди живут по-европейски. Они пользуются этим SWIFT, они пользуются этими карточками. Даже любители такого ура-патриотизма все равно куда-то катаются за границу время от время отдыхать и даже преодолевают сейчас все эти ковидные барьеры.

Трудно влезать в повседневную человеческую жизнь, не получив какого-то негативного отклика. По сию пору получалось, когда уровень жизни падал, воспринимали это как new normal, но вот это уже не normal. Это совсем не normal. И вот этот нью-не-нормал, я думаю, воспримут очень плохо. И это опять же не мобилизует, а вызовет довольно серьезную реакцию отторжения.

Нет, эти люди не выйдут на улицы, они не будут митинговать, протестовать. По социально-экономическим причинам это было только три раза: монетизация льгот, повышение пенсионного возраста и куаризация, но это даже не социально-экономическая, это какая-то рядом стоящая причина. Люди выходят по гражданским и политическим причинам на улицы. Но отношение будет очень плохое к этому самому начальству, и война будет настоящая, это тоже еще один фактор, который мы обсуждали.

Так что ничего хорошего, абсолютно другая жизнь, просто другая. Это провал в каменный век какой-то, провал в настоящий Советский Союз. Вот тут-то мы и поживем наконец-то, вспомним, как мы жили при СССР с такими видами существования и изоляции.

Вы знаете, я сейчас спрошу, у нас немного времени остается, я хотела обсудить эту историю, хотя мы довольно много в последнее время говорили про всякие ковидные, антиковидные меры, про вакцинацию и так далее, но я хотела успеть с вами два слова про это сказать, ровно потому что вы сказали, что это то, когда политика приходит к тебе непосредственно в дом. И даже вопрос не в том, пойдешь ты протестовать или нет, но это то твое личное пространство, на которое наступили, где ты не волен им распоряжаться сам.

Действительно, много было разговоров про то, что с вакциной похожая история. Я должна сказать, что я некоторое время назад получила личное сообщение, это было сообщение от некоторой дамы, как я понимаю, она писала от группы зрителей, с очень таким спокойным, дипломатичным, я бы сказала, текстом. Этот текст состоял в том, что нас смотрят, Дождь, смотрят, поддерживают, разделяют наши ценности и так далее, и так далее, и вот все это доходит до одного-единственного момента, когда начинается разговор о вакцине.

Мне было написано: «Ваш телеканал в этот момент включает какую-то непонятную ироническую интонацию по отношению ко всем, кто вакцину делать не собирается. Вы нас всех называете антиваксерами». Действительно, за ироническую интонацию я хочу, я, человек вакцинировавшийся, ревакцинировавшийся и так далее, но за ироническую интонацию я действительно, если я ее себе позволяла, хочу принести извинения. Это неправильно совершенно.

Я вижу, что сейчас происходит какая-то такая, действительно, какие-то тоже наступления и отступления: мы вводим QR-коды, мы отменяем QR-коды. Есть ли у нас какой-то механизм понять все-таки, что происходит в отношениях между властью и обществом в этой зоне, в каких они сейчас, действительно, какое у них между собой настроение, насколько они друг другом разочарованы, чего они друг от друга хотят и как они будут из этой ситуации выходить?

Там же наверху видят, что бунтует их социальная база, то есть людям, которым можно, не знаю, сделать социальную выплату перед выборами. Если они не придут на выборы, они будут вести себя спокойно, покупка лояльности классическая. И вдруг эта база начинает восставать и бастовать. Они жутко были перепуганы, конечно, когда была монетизация льгот. Они жутко были перепуганы, когда вдруг на пенсионную реформу общество, это не хипстеры, это не политические диссиденты, это просто общество, их база отреагировала столь негативным образом.

Сейчас происходит ровно то же самое. То, что они то вводят закон, то выводят, Голикова рассказывает, что вообще надо вводить, потому что опасность сохраняется очень серьезная, а общий вывод ― что нет, вводить не надо, давайте повременим, или уберем, или как-то помягче сделаем, потому что может подняться та сила, которая является их опорой. С этой силой они не умеют ни разговаривать, ни понимать ее на самом деле. Это только кажется, что Путин понимает глубинный народ, а глубинный народ понимает его. Глубинный народ за символические ценности государства: за флаг, за гимн, за новогоднее обращение, я не знаю, за что угодно, но как только касается дело повседневной жизни, государство выходит с какой-то инициативой ― вот в этой ипостаси они государству не доверяют, оно не заслуживает доверия, оно обязательно какую-нибудь гадость придумает, обязательно в этом будет какой-нибудь подвох, какая-нибудь вакцина не та.

Весь мир знает, просто бюрократия наша так устроена, что она не может, она просто импотентна, они не могут залитовать свой «Спутник» на Западе, но уже все знают, что вакцина работает, она неплохая, уже все на Западе говорят: «Да, она вполне себе работоспособная». А у нас здесь многие в это не верят. И это вопрос доверия к государству в его повседневной ипостаси, действительно, очень серьезная проблема. Действительно, не только глубинный народ, но и народ более, так сказать, продвинутый тоже не всегда доверяет этой самой несчастной вакцине.

Это сложная тема, действительно, я очень неловко себя чувствую, когда я про это говорю, потому что есть действительно одна история про недоверие конкретно «Спутнику», другая есть история про недоверие вообще вакцинам в целом. Есть движение антипрививочников, у этих людей есть свои аргументы. И есть третья история ― про недоверие вакцинам против ковида, каким-то новым, неиспытанным и так далее. Это все три совершенно разные истории, замерить очень сложно, у кого где какие причины, потому что, безусловно, люди, не доверяющие вакцине, и Pfizer, и Moderna, и Johnson, есть и в Европе, и в Америке, мы знаем, просто так получается, что их количественно меньше и вакцинация идет успешнее каким-то образом.

Сейчас совсем нет ощущения, что российской власти как-то удалось придумать хоть какие-то ходы, чтобы с этим разобраться. Я, надо сказать, такого беспомощного трепыхания… Российская власть удивляла меня резкими решениями, в том числе ужасавшими меня решениями, но вот такой беспомощности я, честно говоря, не очень могу припомнить какой-то аналог. Как вам кажется, в какую сторону это вообще может развиваться? Потому что ковид никуда не собирается уходить, он здесь надолго. Какие из этого тут… А тут, значит, или ишак, или падишах. Ковид останется, он не сдвинется, значит, дальше надо как-то договариваться.

Это, знаете, не «Мемориал» ликвидировать и не девять лет давать человеку, вышедшему на площадь в Ингушетии. Это серьезный вопрос, тут надо как-то разговаривать с людьми и убеждать их. Этот момент совершенно упустили, пытались действовать насильственно, насильственно плохо получается. Это отразится на настроениях населениях, на рейтингах нашего всего, уже, между прочим, отражается, он электорально пополз вниз, рейтинг доверия болтается низковато все-таки, стал падать опять. Соответственно, что-то нужно придумать. А момент, очевидно, упущен каким-то образом.

На Западе многие говорят: «У нас тоже те же проблемы, тоже не доверяют». Но уровень вакцинации несравнимый абсолютно с нами, где 80%, где уже под 90%. Везде проверяют эти самые QR-коды. Правда, у нас в регионах некоторых тоже проверяют на входе во все места и относятся достаточно ответственно. На Западе вакцинируют детей с двенадцати лет, мы еще даже об этом подумать не успели. Признаюсь, для меня это тоже дико, да, подумать: а вот ребенку с двенадцати лет можно делать, его можно вакцинировать? Как-то психологически у меня нет готовности. А там уже обсуждают с пяти до одиннадцати лет, уже сейчас, и этого никто не боится, не стесняется.

Корень опять же в доверии к государству в его повседневном исполнении. Очевидно, там он все-таки существенно выше, этот радиус доверия, он шире, он работает. У нас, оказывается, это не работает при всех наших криках про наше величие. Величие величием, а здесь мы как-нибудь подальше от государства, не заходите на нашу территорию, не монетизируйте наши льготы, не отбирайте наш пенсионный возраст. И теперь еще не наколите меня всякой гадостью, я в нее не верю.

Что с этим можно сделать? Решили, что нужно переименовать. Как с Навальным, да, они его не называют, а здесь надо переименовать, и тогда беда пройдет. Но, боюсь, уже как-то поздновато, уже такие штуки не сработают. Что делать? Не наше дело им подсказывать, пусть сами разбираются.

Это правда. Спасибо огромное! У нас закончилось время. Мы следим за развитием событий.

* По решению Минюста России Международная общественная организация «Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество „Мемориал“», Межрегиональная общественная организация Правозащитный центр «Мемориал», Региональная общественная организация «Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова» (Сахаровский центр) и Автономная некоммерческая организация «Аналитический центр Юрия Левады» («Левада-центр») включены в реестр НКО, выполняющих функции «иностранного агента»

* Деятельность «Свидетелей Иеговы» признана экстремистской и запрещена на территории РФ