Лоббизм и эгоизм как две национальные беды России

Снова возвращаемся к разговору об экономике, о финансах, о деньгах, и не только российских, но и мировых. Я надеюсь, что мы сегодня и о мировой экономике поговорим достаточно. Я очень рад, что у нас в гостях сегодня директор по исследованиям и аналитике «Промсвязьбанка» Николай Кащеев. Добрый вечер, спасибо что пришли.

Добрый вечер

Мы с вами разговаривали, кажется, года полтора назад это было.

Это невозможно вспомнить, слишком бурные события за этот период. 

Вот именно, я вспоминаю тот наш разговор, тогда еще все только начиналось, весь вот этот бурный процесс, который мы прошли за последние полтора года.

Я думаю, даже больше, чем полтора года. 

Нефть только-только начинала падать. Вот как раз спустя эти полтора года хочется про нефть немножечко продолжить в более глобальном смысле, потому что может так показаться, по последним новостям, что, что называется, пронесло. Минэнерго США сообщает о том, что пик волатильности пройден, что нас ждет еще 25 лет углеводородной экономики, как минимум. Цены подбираются к 50, а судя по графику, можно предположить, что пойдут и дальше, и выше. При этом все последние полтора года мы слышали разговоры о том, что все, нефтяной век закончился, мы это прошли, теперь будет что-то другое, какая-то новая жизнь, новый технологический уклад. Так все-таки, какова ситуация, на ваш взгляд, сейчас? Можно ли говорить о том, что, может быть, рано заговорили о конце нефти? 

Людям свойственно преувеличивать любые тренды, тем более, когда они такие, что называется, хайповые, когда весело, когда интересно, когда немножко страшно, но в то же время завлекательно, и что из этого всего получится. На самом деле сейчас мы находимся, среднесрочно, в точке, когда сезонное повышение цены нефти является совершенно нормальным явлением.

Как всегда, у нас несколько активов, которые существуют в двух полях: те, которые условно рисковые, и те, которые безрисковые, опять же условно. Ну, пониже риск, повыше риск у групп этих активов. Понятно, что мы все знаем, как доллар и нефть коррелируют между собой, доллар к индексу доллара, или если вам сложен индекс доллара, то к евро, например, хотя бы, как такой большой показатель его движения. И в обратной корреляции с ним находится нефть и другое сырье тоже. Это если среднесрочно, то сейчас мы находимся как раз в таком периоде, когда нефть должна стоить дороже, чем она стоила в начале года, например.

Если говорить о долгосрочной перспективе, о том, что век нефти закончился, и так дальше, здесь правильно употребить такой вид глагола — он заканчивается. То есть на самом деле, есть разные мнения по этому поводу, сколько продлится вот это вот окончание. Все мы с вами знаем уже пошлую, набившую оскомину фразу о том, что каменный век закончился не потому, что закончились камни. Из угля будут продолжать вырабатывать значительную электроэнергию в обозримом будущем, а он, как известно, уголь, носитель очень неудачный с точки зрения экологии, энергоноситель, который является основным для Китая и очень важен для США, в меньшей степени для Европы.

Но тем не менее, вехи поставлены. Как правильно сказали на уважаемом весьма форуме, одной из составных частей форума Гайдара, гайдаровского форума по возобновляемой энергетике, правильно сказал один человек, который давно занимается возобновляемой энергетикой, «революция технологическая начинается тогда, когда люди для себя решают, что так должно произойти».

Вообще так должно произойти или принимают решение, исходя из собственной выгоды и так далее?

Знаете, уже сложно сказать, где здесь граница между выгодой и естественным движением вещей, потому что наиболее разумные инвесторы, стратеги, они просто наблюдают за трендами, которые развиваются и так, в силу каких-то объективных причин. Решение об энергетической революции принято, оно принято в Европе, где принят соответствующий документ ЕС по программе сокращения вредных выбросов, переходе на возобновляемую энергетику, главным образом. Принято в США, скажем так, не так документально оформлено, не так формально, но совершенно очевидно, что США тоже дрейфуют в этом направлении. Если они не столь активны, как Европа, в плане таких источников энергетики, пока не столь активны, как солнечная энергетика и ветровая энергетика, там появляется, активно достаточно развивается энергетика связанная с биомассой. Но нет никакого сомнения, что господин Маск и иже с ним не позволят солнечной энергетике в Штатах как-то себя не очень хорошо ощущать в ближайшее время. Готовится строительство 24-часовой 7-дневной электростанции, производящей электроэнергию, то есть круглосуточно в течение недели.

Это технологически как? Это интересно просто.

Технологически это конденсация. Если говорить немножко о подробностях, то есть 2 типа основных солнечных электростанций. Первый — это моментальное превращение электроэнергии с помощью вот этих панелей фотовольтаиков, как их называют, тут же в электроэнергию, и дальше, что с ней происходит, уже дело сетей или аккумуляторов, которые пока слабое место в этой энергетике. Второй — это термоэлектростанции, это нагревание с помощью электростанции, конденсация солнечной энергии, тепловой, нагревание, а затем уже за счет нагревания теплоносителя, например воды, как с случае с обычной электростанцией, работающей на угле или мазуте, или на газе, производство из пара того, что нужно. В данном случае речь идет примерно о такой штуке, которая будет консервировать вот это тепло солнечное, полученное в течение солнечного периода, и соответственно, сглаживать вот эти колебания, которые характерны для солнечных электростанций. 

Вот вы как раз сказали, вспомнили об Илоне Маске, и он недавно сделал такое довольно громкое заявление о том, что пора как-то нам всем объединиться в борьбе с углеводородной экономикой.

Знаете, кто уже объединяется? Причем, я думаю, несложно догадаться, кто это, кто у нас впереди планеты всей, если жмет на педали, то в пол, будь то педаль газа, или даже педаль тормоза в некоторых случаях. Это, конечно, Китайская Народная Республика, естественно. Но есть достижения большие в Европе, прежде всего, в Германии. По этому поводу, наверняка, многие читали сообщения о том, что в течение целого дня электросети приплачивали потребителям за потребление электроэнергии, потому что возобновляемые источники обеспечили перепроизводство электроэнергии в один из дней, который оказался случайно солнечным и ветреным одновременно. 

Я бы здесь про Маска хотел уточнить такой момент, он там говорил о том, что правительства стран должны подключиться к этой работе с помощью регулирования и вообще зажимания традиционных...

Маск вообще, если честно, он такой этатист в этом смысле, как ни странно, с натяжкой его можно так назвать. Но это человек, который обращается так или иначе к государству для поддержания тех технологий, которые он развивает. Понятно, что его инициатива, но инвестиции частично, в разной форме, в налоговых послаблениях, попадают от государства. Я думаю, что это на самом деле правильно, потому что так или иначе эта революция происходит.

Я к тому, что здесь вопрос в том, она должна происходить сама собой, или должны к ней, в некотором смысле, насильно подталкивать?

Элемент насильности присутствует в любой революции, как мы догадываемся. А что касаемо подталкивания, если это подталкивание в резонансе с трендами, то почему бы и нет, что в этом плохого. Но одно подталкивание, такое волюнтаристское относительно, оно уже известно, известно давно. Это необходимость снижения выбросов углекислого газа в атмосферу. Вот эти штуки, связанные с сокращением этих выбросов, под которым подписались государственные деятели очень многих стран, задачу себе такую ставит Китай, и так далее, и тому подобное, вот эта штука просто диктует необходимость подобных вещей, даже если они на каком-то этапе достаточно дорогостоящие. 

И при этом по-прежнему не всем очевидны, тем не менее. Продолжаются споры на эту тему. 

Вы знаете, естественно, споры будут продолжаться, они, по-моему, и о сланцевых носителях до сих пор продолжаются, дело не в этом. Но сланцевые носители — это традиционные носители, как мы понимаем, их сюда приплетать немножко другая тема. Дело в том, что для того, чтобы оценить экономическую целесообразность возобновляемых источников, которые, за исключением солнечной энергии, достаточно дороги относительно газа, прежде всего, если брать биомассу, то это вообще достаточно дорогое удовольствие, есть такое понятие, которое сейчас вводится в модели просчета будущих потоков денег, как обычно считаются инвестиционные проекты с помощью дисконтируемых потоков, их выгодности и невыгодности. Stranded assets это называется, не знаю, как по-русски это можно перевести, специфическая вещь, потому что имеется в виду те активы в традиционной энергетике, которые должны быть выведены из оборота в силу принятия законов, прежде всего, о сокращении выбросов углекислого газа. Они могут продолжать работать, то есть приносить некую выгоду при прочих условиях, но их вынуждены будут исключить, просто вот в силу этого. Вот когда мы используем вот это понятие, stranded assets в будущем выводимых из операций активов, получается что в данном случае экономические модели, связанные с возобновляемой энергетикой, добавляют к нам, как минимум, один триллион долларов, как сейчас посчитали, к денежным потокам по сравнению с тем, что было бы с традиционной энергетикой.

То есть теперь это уже не только вопрос, что так надо, но это и реально выгодно.

Это вопрос того, что решение принято. Скорее всего, оно принято правильно. 

Понятно. Здесь тогда возникает вопрос. Если мы говорим об энергетической революции, означает ли это и революцию в остальных сферах нашей жизни, в том числе вообще, не столько связанную с деньгами и экономикой, сколько уже с политикой и прочим? То есть можно ли говорить о том, что это вызовет некую цепочку дальнейших изменений?

Безусловно. Но дело в том, что это только составная часть вот этой третьей, или как ее считают иногда, четвертой индустриальной революции, в зависимости от того, как подсчитывать эти революции, с какими паровыми котлами их связывать. Дело в том, что вот этот вот драйв, который сейчас происходит вообще в экономике в целом, он вызывает за собой не только экономические последствия. Экономические последствия — это главным образом децентрализация. Об этом можно много говорить, что такое distributed economy, распределенная экономика так называемая, по-русски, что это такое, это особая вещь. Вот энергетика новая входит в понятие распределенной экономики. Что такое circle economy, экономика зацикленная, если правильно давать аннотацию к этому слову в русском языке, обычно негативное. В данном случае ничего негативного. 

Зацикленная, то есть замкнутая, в некотором смысле?

В некотором смысле, да, замкнутая. Это довольно странно слышать во время глобализации, тем не менее это вообще переформатирование общей экономики от вертикального устройства, централизованного устройства, устройства, контролируемого из единого центра, к экономике, которая распределена в пространстве, и в этом пространстве существует достаточно много замкнутых, относительно замкнутых конечно, не полностью, боже сохрани, относительно замкнутых циклов, которые прежде всего связаны с полной переработкой сырья и вообще того input’a полуфабрикатов, того входа, то, что поступает внутрь вот этих вот относительно замкнутых хозяйств, что-то вроде феодальной раздробленности на современном уровне. Что касается социальных последствий, то они совершенно очевидны: это переход, всевозможный, в социальном смысле от вертикальных структур к горизонтальным, это преодоление постепенное границ и национального регулирования на уровне стран, на уровне государств, на уровне юрисдикции. Уже сейчас понятно, что инфраструктура для этого практически создана. Инфраструктура — это интернет, прежде всего интернет, содержащий в себе открытые источники всевозможные, скажем, то, что связано с трехмерной печатью, опирается в значительной степени на сегмент интернета с открытыми источниками. 

Речь идет о том, что можно скачать проект для печати откуда угодно?

Да, это не вопрос. Альтернативный финансы, когда мы говорим о производстве трехмерной печати, по мере ее быстрого совершенствования, это вынос части производства из цехов, больших и централизованных, управляемых из единого центра, распределение этих функций между малыми единицами, которые могут быть объединены в circle economy, юниты циркулярной экономики, могут быть не объединены, какая разница.

То есть некие области высокой концентрации...

Мы расползаемся из цехов, мы расползаемся буквально по домам. Конечно, это не всеобъемлющий процесс, но общий драйв в этом заключается в следующем: прежде всего лозунг вот этой распределенной экономики это максимальное понижение себестоимости. Мало того, что это понижение себестоимости с точки зрения материалов, которые используются в этом деле, потому что, скажем, печать трехмерная, она требует значительно меньших затрат на материалы, для того чтобы произвести что-то с помощью этого принтера пресловутого. Это изменения в логистике колоссальные, в том числе в сторону уменьшения затрат в логистике. Соответственно, это уменьшение затрат на электроэнергию и так далее, и тому подобное. Но есть еще одна вещь, которая за всем этим скрывается — это уменьшение, если можно так выразиться, порога вхождения в бизнес, за счет, прежде всего, альтернативных финансов. Когда появляется краудфандинг, понятно, что это чревато колоссальными рисками для тех, кто принимает в этом участие. Но те же самые блокчейны, и все, что с этим связано, новые платежные системы, позволяют осуществлять микроплатежи, чего раньше не было на уровне даже PayPal и подобных альтернативных платежных систем. Вы можете в долях цента осуществлять пожертвование, если вы хотите. Соответственно, ваши риски могут быть диверсифицированы так, как это никогда не было никому доступно. Тем более, что это доступно людям, которым не надо идти в банк.

Все это можно сделать дома.

Для того, чтобы пытаться адаптировать колоссальное количество людей, которое будет высвобождаться в результате этих процессов роботизации и так далее, до автоматизации, с больших производств, эти люди окажутся в довольно сложной ситуации. Пресловутый разговор о прекариате, это как раз примерно об этом. 

О прекариате? Вот здесь поясните, пожалуйста.

Прекариат — это тот самый пресловутый новый класс, о котором много говорят уже некоторое время, прежде всего на Западе, потому что оттуда ветры дуют всегда, как мы знаем. Это тот самый класс, который появляется в результате высвобождения людей, прежде всего за счет автоматизации различных процессов, от торговли до производства автомобилей. Люди, которые получают для существования только случайные заработки. 

Это прекреативный класс, в этом смысле?

Нет, от слова precarious, что значит опасный, рискованный и так далее. Прекариат, основой существования которого является высокорискованный, без постоянной работы, и тому подобное. Соответственно, этих людей, вот что с ними делать, сейчас появляется швейцарская, финская, то есть скандинавская версия о том, что это минимальный жизненный уровень, который нужно давать всем людям, потому что ну неспособно общество, когда оно избавляется, сначала избавилось от крестьянства, теперь избавляется от промышленных рабочих.

От рабочего класса, по сути.

Основа среднего класса, извините меня, в Соединенных Штатах, вот эти good jobs, это прежде всего работа, которая manufacture, из материального производства происходит. Что с ними делать? Либо вот эта вот растлевающая социалистическая...

Вот это же совершенно первое, что в голову приходит. Странная история, что вот раздать просто всем денег, так вообще все бросят работать.

Решения на сегодня точного нет для этого. Но вот одно из предполагаемых решений, сработает ли оно для больших масс людей — вопрос, это понижение порога вступления в бизнес. Если вы хотите дома создавать модели для трехмерного принтера, соответственно, это стоит очень дешево. 

И вам для этого ничего не нужно.

Если вы хотите дома заниматься выработкой электроэнергии, вы весь свой участок 6 соток заставили фотовольтайками и еще из земли термальную энергию получаете, ну окей, ваше дело, вы за счет этого пытаетесь существовать, потому что это дешево. Для того, чтобы начать свой бизнес, вам нужно очень мало средств, вы можете начать его не в банке, а в альтернативных финансовых условиях, если достаточно развито. 

Вопрос здесь возникает, вы сказали, что инфраструктура в целом готова...

Она готова, скажем так, на базовом уровне, потому что самый базовый уровень это интернет. Это как вот паровой, ну, двигатель внутреннего сгорания, то, что нам ближе. Остается вокруг создать коробку, коробку передач я имею в виду, шасси, рулевое управление, охлаждающую систему, и так далее. Вот сейчас мир находится в процессе создания всего этого, в частности, за счет этих блокчейновых стартапов и тому подобное.

Здесь возникает вопрос, действительно насколько, вот вы сказали, что нам предстоит еще все это создать. Но какие это может иметь последствия для общества, для политических режимов, вот такие кардинальные перемены, когда действительно высвобождается огромное количество людей. Фактически встает вопрос о безработице.

Мы уже сейчас видим первые, как называется,  всполохи не революции в прямом смысле этого слова, с плакатами и примкнутыми штыками, но серьезных очень социальных движений. Скажем, полевение и одновременно поправение...

Радикализация.

Радикализация, другими словами, США и Европы, это, в известной степени, ответ на вот эти процессы. Арабские революции, вот эти цветные революции, в Магрибе прежде всего, это своего рода ответ на идущие процессы. И попытка чего-то там в Гонконге, помните, были какие-то волнения, это все из одной и той же оперы.

Вот эти события, они пугают в некотором смысле.

Ну а куда же денешься.

Они нам сулят не светлое новое будущее, чистое экологичное, и так далее, а какой-то бардак и раздрай.

Слушайте, наше светлое будущее, оно было в 2006-2007 годах. В 2008 это светлое будущее немножко пошатнулось. Так было, так есть и так будет. Всегда будут возникать проблемы, накапливаться противоречия, они будут как-то разрешаться. Это нормальный живой процесс. То, что он связан с рисками, безусловно, любое движение связано с риском, потому что можно упасть в яму, можно просто за что-то зацепиться, можно сломать себе ногу, это абсолютно нормально. Только покойника уже ничего не волнует, ему все равно. Поэтому что ж, на многие вопросы нет ответов сейчас, естественно.

Но вот интересно, что буквально некоторое время назад о похожих процессах писал Михаил Фридман в журнале Forbes, если вы его читали.

Я очень невнимательно прочитал, к сожалению.

Ну, в общем там достаточно понятные тезисы.

Это сейчас становится очевидным. На Западе вышло огромное количество книг, посвященных разным аспектам вот этого движения. Я вот просто всячески приветствую то, чтобы как можно больше мнений, свободных, выходило на тему футурологии, если угодно, не просто аналитики, стратегии.

Это вот скорее что-то в жанре футурологии.

К сожалению, или к счастью, это стремительно переходит из футурологии в конкретные бизнес-стратегии, и чем дальше, тем будет больше это происходить.

Он, кстати, пишет о том, что он исходя из этого принимает решения инвестиционные…

Вот Герман Греф у нас, Герман Оскарович в этом смысле один из пионеров. Он цепляет эти идеи достаточно быстро, у него есть средства для того, чтобы начать их осуществлять, он этим вроде как занимается. Но разница между нами и, скажем, Соединенными Штатами Америки, не в том, что там есть Силиконовая Долина, это очень дорогостоящие мероприятия с непомерно высокой стоимостью жизни сейчас, разница не в том, что у них колоссальный бюджет, который они могут с помощью вот этой DARPA и NASA и так далее, расходовать на прогресс. Даже не в том, что там существуют университеты с отлаженной системой получения денег на свое развитие. Разница заключается в том, что тем или иным способом, Китай своим, Швеция своим путем, Швейцария своим, Штаты своим, создается тот самый бульон, из разнообразнейших ингредиентов, от бредовых идей до идей очень сложных, до таких, как например, коллайдер в ЦЕРНе, в Швейцарии.

Из этого бульона, и только из него, неизбежно вырастают цветы инновации. Конкуренция колоссальная, те люди, которые будут печатать на принтерах трехмерных свое будущее, и уже потихоньку этим занимаются, это несчастные люди, в известном смысле, потому что конкуренция будет расти по мере высвобождения людей от конвейера. Но это необходимая вещь для того, чтобы это развивалось. Если нет конкуренции, ничего не будет развиваться. Будет развиваться карго-культ, так называемый. 

Или обратный карго-культ, свидетелями которого в некотором смысле мы сейчас являемся у нас.

Какая разница, какой он, обратный, не обратный. Карго-культ он и есть карго-культ. 

Так вот, почему я вспомнил, потому что один из выводов, к которым приходит Фридман в своей статье, о том, что разрыв, существующий сейчас между развитыми странами и развивающимися, между лидерами и аутсайдерами, он в результате этих процессов будет еще больше расширяться, еще дальше. Успешные будут становиться еще успешнее, и так далее.

Есть такая опасность. Он экстраполирует эту ситуацию на то, что мы сейчас имеем с доходами, с богатством, располагаемыми в развитых странах. Мы имеем действительно колоссальный разрыв между людьми креативными, между людьми очень хорошо образованными, что уже требует больших инвестиций. Это единственные, там беби-бумеры эти вмешались, пенсионеры, но в принципе, это те ребята, которые успели заработать себе на большую хорошую пенсию во время нескольких бумов на финансовых рынках. Кстати, связанных с технологическими бумами тоже, просто у них выпало на такой период хороший, их существования. И теми, кто не может себе по тем или иным причинам позволить. Элементарно, вы можете взять какой-то кредит на обучение, где-то на просторах интернета встретился с совершенно уникальным случаем, когда человек взял кредит на обучение в актерском вузе, в надежде, что его потом возьмут в Голливуд.

Здесь возникает вопрос к банку, который дает кредиты.

Здесь банку, наверное, все равно, потому что у него есть схемы и технологии выдачи кредитов. Человек попал по каким-то причинам, и банк не сильно расстроится, скорее всего, что у него один человек вот так плохо обслуживает свой кредит, это мелочи для банка, тем более если ты из Top5 американский. Понятно, что бывает всякий брак производства, незначительный. Вопрос в том, о чем думал этот человек. Как раз тот самый случай, когда у меня есть большие сомнения в том, что у человека есть хорошие реальные перспективы — не умеет оценивать риски, будучи взрослым человеком, он не умеет оценивать ситуацию, будучи взрослым человеком, он не умеет строить стратегию своего существования, будучи взрослым разумным человеком. Вот это да.

И представляете, что таких людей колоссальное количество, это просто то, что называется, бог их сделал такими, лучше бы они стояли у конвейера, а конвейера нет. И вот эта проблема, и Фридман ее переносит на уровень государства, но это проблема уже сейчас реально существует. Потому что американская молодежь, ее реальные доходы, напротив, снижаются на протяжении десятилетий, если посмотреть несколько десятилетий в динамике, то реальные доходы становятся ниже, и растут только у верхней перцентили по доходам, эти доходы еще больше увеличиваются. Вопросы расслоения сейчас поднимаются на каждом шагу буквально. А те, кто наблюдал внимательно за кризисом 2008-2009 года, видел, что на самом деле в глубинной основе этого кризиса лежат вот такого рода вопросы, уже тогда. 

Это в некотором смысле немножко напоминает ситуацию, которая у нас в России была на рубеже восьмидесятых-девяностых, когда, как это принято описывать, что миллионы людей оказались выброшены и не смогли встроиться вот в эту новую систему, в результате обнищали. Примерно такой же процесс, только уже в глобальном масштабе, когда целые народы могут оказаться, что называется, не у дел.

Слушайте, скажем, юго-восточная Азия, Китай уже в меньшей степени, часть этой юго-восточной Азии, там любое движение от плошки риса, условно, к двум плошкам риса — это уже движение в сторону среднего класса, еще пока некий ресурс экстенсивного развития у них присутствует. В Африке, там вообще море непаханное, но хотят ли они сами такого развития, доподлинно неизвестно, в разных странах по-разному. А что касается развитого мира, постиндустриального и так далее, да, эта проблема, разница только в том, что в ряде стран существуют институты, готовые решать эти проблемы, а в некоторых странах с этими институтами есть проблемы, с самими институтами. Помимо тех проблем, которые есть с обществом, еще и с институтами. Бразилия, кстати, один из примеров вот такого…

Попробуем немножко сузить тему нашего разговора. Коротко хочется все-таки о Бразилии, потому что там буквально сегодня принято решение, почти окончательное, об импичменте Дилмы Руссефф, видимо, процесс будет доведен до логического конца. Я посмотрел, в связи с этими событиями публикуют последние всякие экономические цифры по Бразилии, в общем, что и ожидаемо вполне, все очень похоже на нас — и по доле доходов от сырья, которые были и насколько они упали, там умудрились даже попасть в торговый дефицит по итогам, внешнеторговый дефицит, сейчас довольно сильная девальвация, повышение налогов, сокращение социальных выплат и так далее. И вот теперь аж целый импичмент президенту. Понятно, там есть поводы другие, но наверное, я так смело предположу, что если бы с экономикой было все хорошо, наверное бы, до этого дело не дошло. Все-таки насколько это показательный пример может быть? И для нас тоже.

Я думаю, очень показательный на самом деле, хотя по цифрам и некоторым процессам мы с ними похожи, но это такое очень общее сходство, довольно в высоком уровне абстракции, если угодно. На самом деле, если начинать со сходства, то конечно, это судьба многих стран, развивающихся экономик, которые прежде всего основаны были на экспорте сырья. На самом деле их не так много, если вспомнить по большому счету, ну что это, Нигерия, Венесуэла, часть Латинской Америки.

Ну, с десяток-то наберется.

Я думаю, даже с трудом мы наберем десяток. Бразилия, история, во-первых, несколько более давняя, чем Россия, с точки зрения развития рыночных отношений, финансовый сектор там считался более развитым, чем у нас. Удивительными достаточно для нас, не знаю, для нас ли, вообще в целом, забавными трансформациями, назовем их так, которые этот сектор пережил, и специфической средой, в которой он существовал, немножко не похоже на нас, наши проблемы чисто внешние, как раз в данном случае смахивает. Но в целом это вот такой сначала сырьевой цикл, который направлен на потребление ренты прежде всего, что лишний раз нам доказывает, что если у вас в экономике больше чем 1,5 миллиона человек, как Объединенных Арабских Эмиратах, или ваша структура общества отличается от саудовской, к примеру, хотя там народа тоже никак не 100 миллионов. Если мне память не изменяет, миллионов 30, по-моему, в Саудовской Аравии. 

В Саудовской Аравии не скажу сейчас прямо, врать не буду.

Что-то в этом роде.

Похоже, да.

Не так много. Не Бразилия опять же. Единственное правильное обращение с этим, что называется Windfall income , то, что ветер принес, потому что это ветер принес цикл, 16-летний примерно, как мы сейчас убеждаемся, от точки до точки, по крайней мере так было. Кто нам гарантирует, что следующий цикл будет такой же? Тем более в этой системе, когда вы такими временными промежутками изъясняетесь, плюс-минус два года, это ничто. И чего? Два года надо как-то жить, для нас целая вечность. Правильное обращение с такими доходами — это их аккумуляция, или аккумулирование. 

То, что делал Кудрин, и то, за что его отстранили…

То, что отчасти делал Кудрин, то, что более откровенно делает Норвегия, более целенаправленно, то, что делает Саудовская Аравия. То, что в известной степени делает Китай, хотя он диверсифицирован, но мы знаем, что резервы, которые он накапливает, они накапливаются в четырех больших фондах, правда, с инвестиционной направленностью. Пытались они инвестировать и с зарубежом, и продолжают это делать, но так или иначе Китай, живя своей вечностью, подразумевает, что, возможно, все-таки перейдет к той модели, когда внешний спрос не будет играть такой роли в его экономике. И есть экономики, которые тратили, прежде всего это Бразилия, в том числе, вот в этом смысле мы с ней похожи. Хотя Кудрин пытался что-то сохранить, но понятно, что значительная степень, если посмотреть на дефициты нашего не нефтяного бюджета условного, на который очень мудро был поделен бюджет, мудро, но без практических последствий. Я бы предложил в этой связи дефицит этого не нефтяного бюджета за счет заимствований из нефтяной части покрывать, с самого начала, это бы дисциплинировало несколько вот эти рентные доходы. Но тем не менее вот так получилось. 

При этом возвращаясь, так, чтобы уж завершить про Бразилию. 

В Бразилии есть институциональные проблемы очень специфические. У них в парламенте 28 партий на сегодняшний день. Там нет, если у нас все понятно, то у них нет такого оформившегося большинства. Еще как метко подметили не наши политологи, я, к сожалению, не настолько глубоко в Бразилии, чтобы отследить в истории, как это происходило, но как бы немножко наслышан насчет ее проблем, политологи говорят о том, что в Бразилии существует американский тип президента с широкими исполнительными полномочиями и европейский тип парламента при нем. То есть если в американском президент может так или иначе опираться на большинство партийное, то очень широкое представительство в бразильском парламенте, настолько широкое, что лучше бы оно было чуть пониже. 

Гибрид такой получается.

Потому что понятно, что 28 партий, да еще партий, происходящих из бедных регионов отчасти...

Договориться невозможно.

А там есть система, которая уравновешивает попытку уравновесить населенные, не населенные…, как это бывает, крупные единицы с некрупными, соответственно это повышает представительство бедных, как всегда весьма населенных регионов с архаическим отношением к жизни, и так далее. Само общество очень пестрое, это раз, общество очень глубоко разделенное, это не наши 15/85 пресловутые, вот это фетишистское наше деление, хотя насколько оно реально, большой вопрос. Это несколько более пестрая ситуация, видимо, там это как-то 15/20/30, и еще кто-то. И там очень интересная финансовая система.

Да, здесь возникает вопрос, поменяет ли что-то вот этот нынешний кризис там? И опять же, можем ли мы на этом примере куда-то его дальше экстраполировать?

Смотрите, это дело как бы веселого случая, на мой взгляд, или наоборот, печального случая. С одной стороны проявление демократии, но как мы знаем, демократия хороша при определенном уровне ВВП на душу человека и при способности человека к самоограничениям, что не характерно для латиноамериканского общества, по крайней мере, для значительной части его. Может быть, это характерно для Чили в большей степени, чем для Бразилии, но еще меньше Венесуэла, Боливия, вот эти ребята. Поэтому вполне вероятно, равновероятно, скорее даже вероятнее все-таки, что мы получаем там постоянную политическую проблему на дальнейшее.

Если они не сумеют как-то институционально реформироваться, чтобы собрать эту аморфную парламентскую власть во что-то, или наконец, если господа, если у вас президентская республика, давайте делать ее президентской уж тогда до конца. К чему это приведет — второй вопрос. Если у нас парламентская республика, давайте делать ее парламентской, но эффективной. И там проблемы еще такие для нас необычные достаточно, это вот с их финансами. Это страна, в которой, во-первых, существуют мощные государственные банки, как у нас, но при этом в целом банковская система имеет большое количество спутников — и хедж-фонды, и пенсионные фонды…

Все-таки действительно больше развит именно финансовый рынок?

Да, и весь этот огромный, очень влиятельный финансовый сектор, причем понимаете, что в состоянии достаточно аморфной власти влияние банковского сектора всегда позитивное значение имеет для экономики в целом. Потому что эгоистические интересы, вот это о чем я говорил, способны к самоограничению, ведет к демократии, неспособность к самоограничению ведет к «демократии», которая у нас в кавычках, это хаос и прочее, и прочее. Вот золотую середину поди найди, вот сложная задача для развивающегося государства. У них очень интересно, у них огромные ставки, очень высокие, особенно на дальнем конце кривой, и таким образом вот эта финансовая система получала большие выгоды от того, что она могла фондироваться по относительно низким ставкам, а размещаться по очень высоким. Знаменитая штука, но очень высокий наклон кривой. И когда государство попыталось оживить экономику с помощью того, что понизить ставки, извините меня, директивно, а там это пожалуйста, как выяснилось.

Вот да, живой пример тем, кто у нас предлагает что-то подобное.

Все-таки я бы не проводил вот такие точные параллели с Бразилией, потому что, как я говорил, это специфические проблемы во многом. Согласитесь, 28 партий, которые имеют…, банковская система, которая в весьма специфических условиях находится с колоссальным количеством пенсионных фондов, как я понимаю, не очень управляемая. Я просто предполагаю и не настаиваю на этом. В общем, директивно их заставили понизить ставки, и представляете, это вызвало оппозицию не только банковской системы, но и реального сектора, ради которого это все делалось. Потому что оказалось, что реальный сектор очень сильно спаян вот с этими финансовыми группами, которые там колоссальное влияние оказывают. Естественно, им трудно отказаться от той огромной маржи, которую они на этом делали, на этих высоких ставках. И неожиданным образом реальный сектор вдруг воссоединился в борьбе с правительством вот с этим сектором. Представляете, какая там сложная, запутанная ситуация в этом смысле! Она и социальная, и политическая, и экономическая. 

Не в пример нашей, в которой кажется, что местами иногда все понятно. Здесь хочется уже к нам обратиться, в том смысле, какие уроки из этой истории можно для себя вынести, хотя больше интересует, где мы вот в этих глобальных процессах. Потому что порой возникает ощущение, что идеи, которые предлагают сегодня, не было никогда такой широкой дискуссии о нашей экономической политике, теперь она такая, что мнение у каждого свое.

Смотрите, я думаю, что у нас есть несколько проблем институциональных, и я их попробую на достаточно абстрактном уровне изложить. Во-первых, это наше большое сильное тело, исполнительная власть в частности, органы которой так или иначе проводят в жизнь некую политику, на реальном уровне, губернаторы и тому подобное, они не имеют тесной связи с компетентными Think tankers (аналитическими центрами). У нас нет людей, которые всерьез занимаются стратегией. Вот что получится у Кудрина, с его новым назначением, до сих пор мы ничего особенного не слышали об этом органе, насколько он хорошо работает. 

Слышали, только 15 лет назад.

Что-то, когда он был в составе исполнительной власти, его интересы совпадали с интересами очень широкого круга властных людей. Программа, которая нам была известна, «2020», одна из таких программ, попытка такого стратегического планирования, наверное, впервые со времен Гайдара и «500 дней», нет, «500 дней» все-таки раньше была, со времен Гайдара, оказалась в достаточной степени формальным трудом и не повлекла за собой практически никаких последствий. А, ну да, более свежая программа Грефа, когда возглавлял Минэкономразвития, он пытался делать какую-то реформу, которая также частично повисла в воздухе, а он сейчас занимается слоном, как он сам выразился. Не Slon.ru, а Сбербанк, который он образно назвал слоном, которого он заставляет танцевать. Значит, компетентного Think tankers нету на сегодня, который всерьез влиял бы на власть, которая проводит в жизнь некую политику. Собственно говоря, стратегии на сегодня, как я понимаю, реальной не выработано. Латания дыр, предложений сколько угодно. Любимая до последнего времени, надеюсь, больше мы о ней не будем много слышать, об эмиссии, глядя сейчас на банковскую систему, просто непонятно, чего поднимать тему об эмиссии. 

С деньгами в общем все в порядке.

Ну, не все в порядке, ставки высокие. Но состояние ликвидности банковского сектора не такое, чтобы всерьез говорить, что нужно к у.е. срочно, количественное смягчение, просто незачем. Есть еще один вопрос такой, еще более общефилософский для нашей публики, для людей, для элиты, назовем ее так, условно. Это очень высокая степень эгоизма, это привычка мыслить коротко и быть эгоистичным.

Условия жизни к этому благоволят.

Да, я сейчас об этом скажу, чуть позже, потому что это очень важная проблема для экономики в целом, она поднимается наконец-то, но на мой взгляд, недостаточно уделяется ей внимания. Люди мыслят коротко, соответственно, мыслят о свой отрасли, о своем предприятии, и так дальше. Лоббизм, все, что из этого вытекает. Если собрать всех лоббистов вместе, собрать всех эгоистов пресловутых вместе, мы получим программу. А я думаю, что не получим. Потому что для того, чтобы получить какую-то программу для всей страны в целом, всегда придется наступать кому-то на горло собственной песне, а кому-то и на хвост. Такого пока, что называется, способности пожертвовать своими эгоистическими интересами ради общего блага, просто даже нет понимания общего блага, что такое общее благо.

Жить хорошо, примерно так.

У всех опять же разное понятие о том, что такое жить хорошо. Хорошо у кого-то, это чтобы булки с неба падали, как при социализме, и вовремя их подвозили туда, на облака. Значит, вот этот эгоизм и короткий горизонт планирования, он характерен для общества, в котором слишком мало доверия, и для экономики, в которой слишком мало доверия. Мы не очень доверяем своей валюте, что сложно сделать после нескольких мощных девальваций и каких-то реформ, и муссируемых постоянно слухов то об одном конфискационном мероприятии, то о другом, об этих вот выкрутасах пенсионной системы и так далее, и тому подобное. И нет того, что называется инфорсмент, то есть нет надежного механизма, который проводил бы объективно, беспристрастно те решения, которые принимаются, в жизнь. Хотя бы это. Потому что в Китае, скажем, там экономика далека от идеала, политическая структура далека от идеала, но тем не менее, инвестор, который приходит туда, он точно знает, что если он сегодня принес в экономику 1000 юаней, это значит, что он через год будет иметь возможность точно забрать 10 юаней, еще через год еще 10, еще через год еще 10, и так далее. Вот пока нет этого доверия, от постоянных перемен в нашей гуттаперчевой жизни, от невыполняющихся обещаний, от потрясений типа девальваций и фокусов с пенсионной системой, говорить здесь вообще, к сожалению, не о чем. Это вот тот самый горизонт планирования, который мы в результате имеем, это тот самый эгоизм, который мы имеем. 

При этом у меня лично наибольшие вопросы вызывает все чаще повторяемая фраза, что мы вообще сейчас ведем разговор про 2018 год и дальше. То есть во-первых, мы полтора года сейчас просто выкидываем и решаем про них забыть, а с другой стороны, откуда эта точка отсчета? Ну понятно, пройдут президентские выборы. С другой стороны, есть ощущение, что это будет период еще большей неопределенности. 

У нас волшебные два года, вот они сложились так. Началось причем это с того, что те, кого принято считать либерально ориентированными экономистами, сказали, вот, хватит резервов на два года. И вот эти два года, они теперь кочуют вместе с нами. Я думаю, что это чисто психологическая цифра, как, например, 50 лучше, чем 52,3. Два года, это не один год, потому что один год это слишком коротко, но не три года, когда непонятно, что будет. И теперь все, и либералы, и не либералы, и черт знает какие, серо-буро-малиновые в крапинку, экономисты, политологи и так далее, все твердят об этих пресловутых двух годах. Кто-то думает, что эти два года надо всего лишь пережить, но как мы знаем, что у нас резервы считают те, кто не очень стремится что-либо делать, в этой ситуации резервов у нас хватит пережить, а там все будет окей. Я исхожу из того, что наш горизонт должен быть минимальным 5, а лучше 10 лет.

А в нашей уже политической ситуации, насколько это возможно?

Надо стремиться к этому, понимаете. Дело в том, что поскольку у нас как бы нет стратегии, откуда нет стратегии, оттого, что нет видения. Во-первых, масса некомпетентных идей в элите. И это очень заметно, если принять участие в каких-то мероприятиях, куда приходят люди, советующие бог знает кому, мы сталкиваемся с тем, что эти люди просто не понимают, что происходит в мире в настоящий момент, потому что это сложно, они не читают на языках и так далее, и тому подобное. То есть, первый этап — нет видения, второй этап — нет стратегии, а все это вместе — нет института, который бы этим занимался, который имел бы влияние на другие институты. Вот это те проблемы, с которых надо начинать. 

Начинать-то с них хорошо, а что с ними делать? Как-то вообще не приходит в голову.

Это вопрос договора, к сожалению, или к счастью.

Общественного?

Ну, общественного, это слишком громко сказано. Ну хотя бы внутриэлитарного, хотя бы. Насколько это возможно, это второй вопрос. Это я уже вряд ли буду освещать, для того, чтобы не казаться специалистом в области политологии, это у какого-нибудь Белковского спросите. Да и время подошло. И водичка кончилась. 

Я завершу свою мысль. Есть ощущение, что после 2018 года это будет еще более неопределенный статус, потому что там-то закончится, это будет последний, весьма вероятный, срок нынешнего президента. А там что дальше, вообще полная темнота.

Давайте про 2018 лучше сейчас вообще не говорить, на сегодня. Уж коль скоро мы попали в такую парадигму, когда мы живем сегодняшним днем, ну trend is your friend, не иди против тренда. Тренд пока такой, что мы эгоистичны, и у нас короткий горизонт планирования. Будем эгоистами, будем коротко планировать.

Хорошо, спасибо. Очень интересный разговор, широко мы взяли, спасибо вам большое.

Надо стараться поместить себя в широкий контекст. Я немножко слукавил, конечно, насчет короткого периода. Если мы занимаемся бизнесом, давайте на всякий случай все-таки планировать на 10 лет, но вот если мы хотим прямо сейчас узнать, что мы будем делать в 2018, давайте применительно к нашей конкретной ситуации, пока воздержимся от этого. А на 10 лет будем планировать. Хотя бы у нас будет какой-то сценарий.