Индийский штамм — новая болезнь? Молодые болеют чаще? Может ли навредить вакцина? 15 наивных вопросов о третьей волне Илье Колмановскому

А теперь я хочу представить своего сегодняшнего гостя, это Илья Колмановский, кандидат биологических наук, научный журналист, автор подкаста «Голый землекоп». Илья, здравствуй!

Привет!

Мы не будем делать вид, что мы незнакомы, и будем общаться на ты.

Хорошо.

Я хочу всех предупредить, я буду задавать то, что в журналистике называется жанром глупых вопросов про коронавирус в том смысле, что это будут совсем наивные вопросы. Но, мне кажется, мы все примерно в равных условиях, если мы не ученые и не кандидаты биологических наук, я думаю, что все слушатели и зрители меня поймут.

Давай я начну с простого вопроса. У нас действительно третья волна? И если да, то как ее распознать?

Ты знаешь, эпидемиологи, с которыми я общаюсь, рекомендуют нам посмотреть на это чуть-чуть по-другому. Можно называть это волнами, если нам так удобнее, но на самом деле промежутки, которые между ними происходят, заполнены инфекциями. Люди продолжают заражаться, продолжают болеть. На самом деле это все одна большая эпидемия.

В рамках этой эпидемии происходит конкуренция между разными штаммами вируса, то преобладают одни, то другие, происходят события так называемого суперспреда, когда один человек умудрился заразить тысячу. И если накладывается несколько таких вспышек, то волна может набрать силу и мы увидим очень много госпитализаций, как мы сейчас видим. А если так получается, что сейчас у тех людей, которые активно болеют, возникают затруднения с тем, чтобы заразить много людей вокруг, то тогда мы видим меньше случаев. Это может происходить, если так случается, что вокруг много или вакцинированных людей, или людей, переболевших и имеющих иммунитет, или каких-нибудь других людей, которые плохо заражаются.

Одним словом, ландшафт для вируса, если мы сейчас встанем на его сторону и представим, что у вируса есть задача заразить всех, а это на самом деле та задача, которая у него есть, ландшафт для него неоднородный. Этот ландшафт наполнен оврагами, непреодолимыми препятствиями в виде групп людей, которые его не пускают дальше. И поэтому он не прожег популяцию, как в самых страшных прогнозах говорили полтора года назад, он мог бы пройти, как нож сквозь масло просто, заразив сразу всех, и это было бы настоящим апокалипсисом. Он делает это медленнее и вот такими сложными вспышками.

Скажи, а вот по опыту прошлых вспышек, так называемых первой и второй волн, можно каким-то образом говорить о сроках третьей волны? Какая-то конфигурация, начало и конец?

Нет, это невозможно прогнозировать, в том числе потому что у вируса происходит эволюция, он движется в одном направлении, а именно улучшает свою заразность, случайными способами, случайными мутациями подбирая, используя тысячи и миллионы случаев передачи от человека к человеку. Каждый раз вирус пытается подобрать новые и новые замены, улучшения и модификации вот этого шипа, который мы видим на картинке в его короне, устройства, которое помогает ему липнуть к поверхности клеток наших дыхательных путей. И большая заразность означает более быстрый темп набирания и набирания количества случаев.

Мы слышали, что сейчас в Петербурге, а вчера стало понятно, что и в Москве резко возобладал так называемый индийский штамм, он вытеснил остальные. Побеждают те штаммы, которые лучше заражают людей. И очень быстро набирает силу эта волна, и ясно, по крайней мере, что не стоит ждать ее угасания сколько-нибудь скоро.

Я как раз хотела спросить про индийский штамм. Я не знаю, может быть, для простоты картинки нам всегда предлагают какой-то наш страх чем-то назвать, и вот мы теперь с ним как-то живем, да, теперь мы знаем, что самое страшное ― это индийский штамм. Это действительно самый страшный штамм? Какие у него особенности по отношению к британскому и предыдущему, первому?

Мы не знаем. Всегда есть вопрос. Сейчас, действительно, это штамм-лидер, он быстро вытесняет остальных, потому что он самый заразный, а это главное, что должно происходить с вирусом, он должен делаться заразнее. Мы не знаем, тут одно из двух, и это будет понятно в ближайшие полгода, скажем, либо мы увидели, как за полтора года вирус исчерпал максимум своих приспособительных возможностей, либо есть очень плохая картина будущего, при которой дело обстоит так, что эти полтора года эволюция шла медленно, потому что вирусу было очень нужно нащупать именно те две-три замены в своих генах для того, чтобы улучшить свой шип.

Но теперь, когда, представим, он вышел на следующий уровень этой компьютерной игры, которая называется «заразить всех людей», возможно, теперь на этом уровне ему годится двадцать разных замен, каждая из которых будет его улучшать. Может быть, он прошел очень трудный первый уровень этой игры и вышел на легкий для себя уровень. Эволюционные вирусологи, такие как Егор Базыкин из Сколтеха или Алексей Кондрашов, говорят, что мы не знаем и это невозможно просчитать, это покажет только ближайшее будущее, самое ли худшее ― это индийский вирус.

Правильно ли я понимаю, что основное его отличительное свойство просто как вируса нового поколения, что ли, да, в его повышенной заразности? Обычному человеку этого достаточно.

Да, и его заразность оценивается как в два с половиной раза, да, более липкая, более успешная, человеку проще заразить людей вокруг себя.

Что это значит для нас?

Это может значить в первую очередь… Давай я сейчас начну немножко сначала. Я разговаривал про это с Егором Базыкиным для своего подкаста «Голый землекоп» в январе, и он объяснил мне очень важную вещь. Ты думаешь про вирус и про его эволюцию, ты боишься, что он станет более смертельным, потому что 1% ― это чудовищно, да, мы никогда не имели дела с такими вирусами пандемическими. Но все-таки это не такая большая опасность, которая бы заставила людей прямо бежать прививаться, к сожалению, мы видим, что этого не происходит.

Но Егор сказал мне, что нам надо больше бояться заразности, чем смертельности, и вот почему: если я лично я заразился этим вирусом, конечно, для меня важно, какая у него смертельность. Но если мы оцениваем, что случится с городом и со страной, то гораздо важнее заразность, потому что если заразятся миллионы людей, то 1% ― это будет очень много людей. И если вирус малозаразен, то не так страшно, если у него будет повышаться смертельность. Этому вирусу не нужно повышать смертельность, ему не нужно уменьшать смертельность, ни то, ни другое его не беспокоит, потому что максимум передачи происходит вообще до наступления симптомов.

Его интересует захват власти.

Его интересует захват власти, ему неважно, что случилось с человеком, которого он заразил, ему важно, чтобы этот человек его распространил. И мы видим, что вирус эволюционирует гораздо быстрее, чем ожидали биологи, это их очень беспокоит, они не думали, что пойдет такая быстрая эволюция и что он даст вот такие сюрпризы. И это очень плохая новость.

Другой очень важный вопрос, который сейчас волнует биологов и врачей, ― насколько это та же самая болезнь или это новая болезнь? В первую очередь из главных это вопрос о том, насколько он уходит от иммунного ответа в случае людей, которые заработали компетенцию иммунитета тяжелой ценой болезни, инфекции или легкой ценой ― прививкой, или и тем, и другим. И то, и другое расширяет репертуар орудий нашего иммунитета, и вопрос, насколько он уходит.

И здесь есть два ответа. Во-первых, частично явно уходит, и это видно. Есть больше кейсов среди привитых, есть кейсы среди тех, кто переболел. Правда, в подавляющем большинстве случаев это бессимптомные или легкие кейсы. Есть и случаи тяжелого течения, и смерти. По предварительным данным, которые я слышал на уровне личного сообщения от людей, которые это исследуют, имеющаяся у нас вакцина, а у нас проверенная и хорошо работающая одна вакцина, это «Спутник», примерно в десять раз понижает риск попасть в больницу, и это очень неплохо. Сейчас отдельный интересный разговор, что люди хотят панацеи, люди хотят стопроцентно защититься, а если не панацея, то они не согласны. Мы про это, может быть, сейчас еще поговорим.

Я хотела спросить тебя, знаешь, про конкретные вещи. Все говорят, что новый штамм ― это новые риски. Но как поменялось течение болезни в связи с эволюцией этого вируса? То есть как человек ощущает эту болезнь иначе? Раньше мы знали, что если у тебя пропадает обоняние с утра, ты не чувствуешь запаха зубной пасты, то ты, в общем, кандидат в больные. А как сейчас смотреть на симптомы?

То же самое. Единственное, что есть предварительные сообщения, что если раньше мы считали, что молодые люди и дети совсем редко болеют тяжело или никогда, в случае с этим вирусом, судя по всему, несколько чаще, есть сообщения, что несколько чаще, может быть, могут быть госпитализации даже среди молодых людей. Но это предварительные сообщения.

В остальном это та же самая болезнь, там есть все те же симптомы. И главное, что есть все те же вещи, которых мы больше всего боимся. Мы боимся пневмонии, вот это уже тяжелое течение. Если у вас просто температура 38, то это легкое течение. Мы боимся пневмонии и боимся цитокинового шторма и смерти, массовых тромбозов в организме и смерти. В этом смысле это та же самая болезнь.

Верно ли я понимаю, что, несмотря на то, что вирус очень эволюционировал, новый штамм ― это в некотором смысле новая жизнь, мы уже с тобой только что обсуждали, что это чуть-чуть новая болезнь, но все равно прививка «Спутником» ― это вещь, которая спасает тебя довольно серьезно, да, то есть снижает твои риски в десять раз как минимум? Это остроумное замечание, что люди хотят и сравнивают это обычно не с большей защитой, в смысле не с нулем, а со 100%, сами почему-то двигаются к обратному полюсу, а не к первому полюсу, то есть полному отсутствию риска.

И все-таки насколько сам «Спутник»… То есть правильно ли я понимаю, что человек, привитый «Спутником», ― это человек, который и в новых штаммах чувствует себя лучше, и это стоит делать каждому? Есть ли какие-то принципиальные противопоказания против прививки в массе людей? То есть существуют ли какие-то ограничения по болезни или что-то иное?

Да, я бесконечно задавал этот вопрос самым разным международным и российским экспертам, и это выглядит всегда так, что мне пишут читатели и слушатели вот с таким диагнозом, с рассеянным склерозом или с пересаженной почкой и иммуносупрессией, с диабетом, с раком, разными другими состояниями. Практически про все эти диагнозы главный ответ такой, что у этих людей резко ухудшен прогноз при ковиде, им очень грозит тяжелая болезнь и смерть, с диабетом это просто очень выражено тоже, с сердечнососудистыми заболеваниями, с разными хроническими заболеваниями дыхательных путей. И все эксперты призывают привиться.

На вопрос, какой вакциной, они говорят: «Той вакциной, которая есть в вашем распоряжении и которая работает». Со «Спутником» нам очень повезло. Меня никак нельзя заподозрить в симпатии к этой власти и к той политике, которую она осуществляет, в том числе в контексте пандемии, но это исключительная удача, что в России есть работающая вакцина. И помимо не самого удачного российского исследования, есть, наконец, крупное международное исследование, которое провело в Аргентине с гораздо лучшими стандартами, и они показали высокую эффективность и безопасность этой вакцины. И Бразилия вчера приняла решение, что она будет прививать своих граждан «Спутником».

Я думаю, что это наш шанс, даже в этой ситуации, когда вирус быстро меняется. «Спутник» был сделан против другого штамма, тем не менее он все еще дает серьезную защиту.

Это совершенно удивительная и парадоксальная, конечно, политическая ситуация, при которой люди независимых и, я бы даже сказала, оппозиционных взглядов, это моя такая очень поверхностная выборка, массово привились, доверяя, очевидно, российской науке и российским ученым, отделяя ее от государства, а люди, которые…

Можно я быстро вклинюсь?

Да.

Я хочу сказать, что для того, чтобы привиться «Спутником», не нужно доверять российской науке. Дело вот какое: вакцины в целом считаются международной наукой чрезвычайно безопасным классом лекарств. Для того чтобы привиться «Спутником», не нужно доверять российской науке.

Нужно просто считать, что вакцина тебе не может повредить.

Да, здесь нет издержек, которые лежат на другой чаше весов, которые надо взвесить. Все, что я делал, прививаясь «Спутником» в августе прошлого года, ― это получал шанс на то, чтобы мой иммунитет изучил этот вирус и я был бы готов к встрече с вирусом. И я с ним сталкивался и не заболевал, я сидел вот в этом подвале в студии и сталкивался очень близко с инфекцией, одного сотрудника увезли в больницу, все привитые уцелели.

Но я должен сказать, что прошло полгода и к концу марта я подцепил, скорее всего, это уже был британский штамм, это было бессимптомное течение. Я общался с людьми из института Гамалеи, они говорили, что это ожидаемая вещь, но я перенес его практически бессимптомно.

Я как раз хотела, если можно, я закончу свою мысль, да, что какое-то количество людей, которые, повторюсь, государству в данном случае не доверяют, но по своим причинам, возможно, тем, которые ты изложил, взвешивая на чаше весов, привились, а люди, которые, значит, склонны голосовать за это государство и за эту власть или боятся не голосовать за нее, ей по-прежнему не доверяют. Я веду эти разговоры бесконечно в салонах красоты, с людьми в разных сервисах. Люди говорят одно и то же: «Мы не верим, что нас не отравят» буквально. Я не шучу, они не говорят «отравят», но они используют…

Да, мы видим явно настоящий плебисцит. Люди голосуют сердцем, и они не доверяют этой власти, это видно.

Абсолютно согласна. Я просто еще вернусь к медицинским вопросам, а потом чуть-чуть закончу политикой. Нужно ли делать повторную прививку и кому?

Этим нельзя навредить, это первый ответ. Вопрос, насколько это дополнительно защитит, насколько дополнительно увеличит эффективность защиты. Мы узнаем это некоторое время спустя, ведутся исследования, и пока точно не известно, насколько это усиливает защиту. Но в пределах разумного сомнения, в пределах здравого смысла многие эксперты рекомендуют это сделать, особенно если прошло много времени, по крайней мере, у нас просто сейчас нет ничего другого, что мы могли бы сделать.

У многих людей после повторной вакцинации повышается уровень антител, и это может быть довольно косвенный показатель того, что реально происходит с иммунной защитой, но, по крайней мере, это подтверждает, что, судя по всему, полгода спустя наш иммунитет впускает в организм снова вектор, который переносит вакцинную информацию, да. Вы знаете, что «Спутник» ― это векторная вакцина, в ней есть живой вирус, и есть вопрос о том, пустит ли организм снова в себя этот вирус, да, как долго он его помнит.

У человек развивается иммунитет против… Может развиться иммунитет против вектора, он будет не пускать его, по крайней мере, это было опасение экспертов. Судя по всему, по крайней мере, несколько месяцев или полгода спустя организм забывает этот аденовектор и впускает в себя эту вакцину, что может быть аргументом в пользу того, чтобы сделать это еще раз.

Ты говоришь о том, что показатель антител ― это не главный показатель, то есть люди не должны ориентироваться исключительно на него, принимая решение о том, в безопасности они или нет. Раскрой эту мысль.

Ты знаешь, это сложный вопрос, он очень дискутируется, здесь нет однозначного консенсуса. Вообще в науке много неопределенности, наука комфортно чувствует себя с неопределенностью. Нам не очень комфортно с неопределенностью, особенно в ситуации, когда нам грозит опасность. Я думаю, это часть причины, почему люди не очень доверяют науке, им очень непривычен этот способ смотреть на мир.

Но тем не менее попробуем. Часть моих собеседников, например, очень крупный авторитет, профессор Руслан Меджитов из Йеля в моем подкасте говорит, что постоянно мерить антитела ― это как искать часы под фонарем, потому что там светло. Антитела в крови ― это то, что мы можем померить, и если они есть, если их много, то да, конечно, это свидетельство того, что есть высокий уровень иммунной защиты. Но если их нет, это может ничего не значить, потому что в действительности иммунная защита обеспечивается памятью иммунитета, В-клетками памяти, которые живут в костном мозге, и Т-клетками, Т-киллерами, и мы не умеем хорошо мерить их тестами. Ученые пытаются исследовать этот вопрос в лабораториях с добровольцами, и мы узнаем через некоторое время, как долго держится память против этой инфекции. Эксперты ожидают, что после вакцины память должна быть более стойкой и более разнообразной по репертуару инструментов. Эксперты ожидают, что эта память должна длиться хотя бы несколько лет.

Эксперты говорят, что повторно заразиться тем же штаммом, которым ты болел, с тяжелым течением почти невозможно, это очень большая редкость, это говорит о том, что есть эта память. И выходят статьи, в которых эксперты пишут: «Оставьте ваши антитела в покое!», «Leave your antibodies alone!», «Перестаньте беспокоиться». Но это часть мнений, я знаю врачей, которые особенно в ситуации этой неопределенности, в ситуации, когда мы ничего не можем сделать, чтобы защитить наших пациентов, постоянно делают им анализы, допрививают их и рассчитывают, что таким образом они увеличивают уровень защиты.

И мы не знаем пока точно, кто прав, но в любом случае есть консенсус, неважно, какого мнения придерживается эксперт, того или другого, но есть консенсус, что вы не можете сделать хуже, прививаясь снова и снова, и вы не можете сделать хуже, например, если вы комбинируете вакцины. Если у вас, например, появилась возможность привиться Pfizer, или Moderna, или AstraZeneca, то вы можете тем самым только улучшить свою иммунную защиту.

То есть они дружат, «Спутник» с Pfizer в одном организме чувствуют себя замечательно.

Да, да, есть исследования, где проверялись комбинации вакцин. Здесь… Да, пожалуйста.

Я просто хотела еще для скептиков. Люди опасаются всего, и на самом деле это совершенно нормальная история, они могут опасаться, не зная последствий, не зная, что их ждет, и не обладая специальными компетенциями. Но они говорят, например, так: «Одно дело ― один раз привиться, а вот через полгода антитела пропадут, например, да, и нужно будет прививаться раз в год, как прививкой от гриппа. А мы знаем, можно ли так часто прививаться?». Что ты им ответишь?

Тут есть несколько вещей. Во-первых, надо им сказать, что грипп вызывает пожизненный иммунитет, на всю жизнь. Мы прививаемся снова, потому что грипп ― один из самых изменчивых вирусов, мы вынуждены давать иммунитету новые и новые инструкции против новых штаммов.

Будет ли так с этими новыми коронавирусами, мы не знаем, никто не скажет. Повторю еще раз, может быть, мы сейчас увидим, что вирус исчерпывает предел своих приспособительных возможностей, на этом, может быть, все закончится, переболеют и умрут те, кто не привился, я имею в виду, кто-то из тех, кто не привился, на этом все закончится. Либо он будет меняться, и нам предстоит прививаться снова и снова.

Хорошая новость состоит в том, что это большой сюрприз этой пандемии, если бы спросили экспертов в 2019, 2018 году, никто бы не ожидал, что на самом деле за считанные недели, все основные лидеры вакцинной гонки разработали свои вакцины за считанные недели. Наша цивилизация научилась очень быстро разрабатывать вакцины. Я думаю, эта пандемия также научит нашу цивилизацию, правда, очень горьким путем, так же быстро прививаться. Пока что этого не происходит, к сожалению, вакцина есть, а люди не прививаются.

Я просто хотела спросить, можно ли считать легитимным метод обязательной прививки? У меня есть ответ на этот вопрос, но хотелось бы твой.

Это не из области биологии вопрос, это тонкий, сложный вопрос, но я могу сказать одно: ясно, что интересы тех, кто привился, находятся сейчас в конфликте с интересами тех, кто не прививается, потому что люди получили защиту, люди получили иммунитет, но те, кто не привился, создают для вируса огромный ландшафт и плацдарм для дальнейшего приспособления, в частности, для того, чтобы приспособиться и обходить иммунную защиту тех, кто привился.

Здесь есть прямой конфликт интересов и есть вот эта так называемая трагедия общин, можете в Википедии почитать теорию этого вопроса. Сложный вопрос, как разрешаются такие общественные конфликты.

В соцсетях есть целый флешмоб, какие неприятные люди те, кто не привился, лучшие люди этой соцсети пишут портреты, какой, значит, дурак тот или иной человек, который этого не сделал. Я повторюсь, мы уже обсуждали вопрос, что люди не верят либо государству, либо кому-то еще, и это совершенно нормальная политическая ситуация в нашей стране. То есть я винила бы не массовых антипрививочников в России, а какую-то более системную штуку. Но как в такой ситуации вообще должно поступать демократическое государство, какой бы ты путь считал оптимальным, как привить больше людей?

Государство должно убеждать. Конфликт между людьми и конфликт между людьми и государством всегда на руку вирусу и всегда на руку эпидемии, когда мы находимся по разные стороны баррикад, вирус очень умело этим пользуется. Это метафора, конечно, я не имею в виду, что у вируса есть ум для того, чтобы этим пользоваться, но это беспощадная сила природы, которая воспользуется тем, что у людей разделенные интересы и люди заинтересованы в том, чтобы покупать сертификат, люди не верят, люди будут подпольно избегать любой ценой вот этого давления, доверие будет только падать от этого насилия. Это аргумент против этих мер.

Я представляю себе мнение диаметрально противоположное, и в нем тоже есть зерно. Так не прививаются, привьем насильно, может быть, это получится, так мы остановим пандемию. Но надо понимать, очень справедливо пишет обозреватель «Медузы» Александр Ершов, что у этого будет огромная цена на длинном времени: подорванное доверие к медицине, к государству, если там что-то еще оставалось от этого доверия. У этого будет своя цена, которую мы заплатим, значит, отложенно.

Мой финальный вопрос, и мы отпускаем Илью Колмановского разговаривать с другими людьми, я думаю, о коронавирусе миллион дурацких вопросов есть у всех. Ожидаешь ли ты локдауна? Есть ли в нем нужда?

Да, я ожидаю локдауна. Я думаю, что, к сожалению, нужда возникнет. Мы жили очень долго без локдауна и получили то, что получили. В России был локдаун в марте и апреле 2020 года, и это была эффективная мера, это сдержало первые этапы роста инфекции.

Если можно, я хочу закончить на одной истории, я хочу быстро рассказать одну притчу. К реке подходят инженер и антипрививочник. Есть мост через реку, известно, что в реке есть некоторое количество крокодилов. И антипрививочник спрашивает: «Какова надежность этого моста, какова вероятность, что он обвалится, когда я по нему пойду?». Инженер говорит: «Надежность этого моста 90%». «Нет, лучше тогда я вплавь».

И это очень понятная человеческая вещь, неизвестно, сколько в реке крокодилов, может быть, у моста надежность сейчас уже даже 85%, но мосты сделаны для того, чтобы уберегать нас от крокодилов, а крокодилы сделаны для того, чтобы нас есть, и в этом принципиальная разница между мостами и крокодилами. Привейтесь и привейте близких!