Если в следующем году пенсионные деньги снова заберут, система этого не переживет

Пархоменко: Вчера нам наши министры экономического развития и финансов подали замечательный повод, вроде бы тема немножко поутихла, но вчера произошел этот замечательный диалог заочный, когда Улюкаев в интервью «Ведомостям» сказал, что неплохо бы деньги, которые не дошли до фондов в 2014 году, все-таки фондам вернуть, это отчисления в накопительную часть, что называется. А Антон Силуанов заявил, что уже поздно, деньги потрачены на Крым, и вообще мы не собирались их возвращать.

Все эти решения были приняты уже давно, по поводу того, что деньги не вернутся, еще осенью прошлого года фактически было принято решение, то, что они будут потрачены на Крым, весной после истории с Крымом как раз все это выяснилось. Тем не менее, вдруг Алексей Улюкаев делает такое заявление, что нужно вернуть. Для вас это стало неожиданностью какой-то? Может быть, вы и сами забыли давно думать об этих деньгах?

Прокопенко: Об этих деньгах стоит думать, прежде всего, застрахованным лицам и пенсионерам. В данном случае НПФ – это оператор этих денег, мы их инвестируем, принимаем. А конечным получателем этих денег, будущих пенсий являются граждане. Что касательно того, что ждали ли мы эти деньги - уже нет, потому что в пакете законов, принятых по пенсионной тематике в декабре 2013 года, однозначно было прописано, что за 2014 год средства направляются в страховую часть и не направляются в накопительную часть, 6% эти не формируются. Они продолжат формироваться с 2015 после года паузы. Эти правила игры были всем доведены и понятны. Строго в соответствии с законом мы планируем нашу деятельность. Оптимизм у нас особо не появился…

Пархоменко: Даже Алексей Улюкаев не поддел оптимизм внутри?

Прокопенко: Ну за те 12 часов до ответа коллеги из Минфина мы не успели оценить новость. Ответ о том, что средства были потрачены, были потрачены на Крым, тут трудно сказать, потому что деньги, мы понимаем, обезличены, эта экономия действительно на трансферте из федерального бюджета, она в бюджете осталась. Соответственно, потратили ли конкретно ее, очень сложно сказать, но действительно этих денег никто не бюджетировал снова начислить на пенсионные счета.

Пархоменко: Здесь надо пояснить, что Антон Силуанов все-таки сегодня вдогонку пояснил свой ответ и сказал, что мы эти деньги не потратили, мы их вернем гражданам, но не в виде денег, а в страховую часть в виде пенсионных баллов, согласно новой пенсионной формуле, которая расписана.

Вообще по поводу пенсионной реформы, один из главных ее смыслов можно понять, как такая санация рынка негосударственных пенсионных фондов, их масштабная проверка и перевоз в некую новую форму. В данном случае речь идет об акционировании, о превращении в акционерное общество и параллельная проверка в Центральном банке. Насколько я понимаю, ваш фонд эту проверку уже прошел и акционировался.

Прокопенко: Да, прошел.

Пархоменко: Насколько это было сложно, тяжело, удобно, неудобно? Когда все это начиналось, отдельные эксперты говорили, что это может растянуться на годы, и в этом вся накопительная система может и погибнуть.

Прокопенко: Мы не видим здесь таких серьезных рисков. Есть два пути для полноценного дальнейшего функционирования. Первый – сменить организационно-правовую форму, стать акционерным обществом. На нашем примере скажу, что процедура достаточно качественно прописана, вопрос исключительно формальный. И если следовать требованиям, и если у фонда все прозрачно, и его деятельность осуществлялась без нарушений, то все фонды в настоящий момент, то есть нет принципиальных отказов. Ряд вопросов ЦБ возвращал на доработку, но после доработки все фонды прекрасно акционировались. Сейчас у нас имеется акционированных 15 НПФ, причем на них приходится 60% накоплений.

Пархоменко: В общем, основные игроки этот Рубикон перешли?

Прокопенко: Да. 27 уже подали документы, они в стадии рассмотрения. Поэтому это, скорее, формальная процедура, и ее надо соблюсти. Более сложный момент – это вступление в систему гарантирования.

Пархоменко: Это аналог той системы, которая со страхованием вкладов, где гарантируются вклады на 700 тысяч рублей, здесь гарантируется сохранность этих накоплений граждан?

Прокопенко: Да, абсолютно. Потому что проверка здесь уже по сути будет проходить, а не только по документам. Здесь есть набор критериев, есть определенные вопросы у НПФ, есть нюансы, но мы тоже уверены в том, что НПФы, которые строго соответствовали тем требованиям, которые были, и готовы соответствовать им в перспективе, готовы обеспечить сохранность, они пройдут эту проверку и вступят в систему гарантирования.

Пархоменко: А какая сумма там гарантируется, есть ли там такое ограничение, как в случае с банковскими вкладами?

Прокопенко: Ограничений нет. То есть это накопления, которые отчислил работодатель, и это средства, которые гражданин и государство формировали в рамках программы финансирования.

Пархоменко: И плюс то, что заработал фонд.

Прокопенко: Да, то, что заработал, инвестиционный доход, начисленный к моменту вступления в систему гарантирования. Войдут в нее, вероятно, большинство НПФ. Опять же паники нет, что если какой-то НПФ, предположим, в нее не входит, то средства возвращаются в Пенсионный фонд России, это не значит, что он навсегда вычеркивается из. Фонд перестанет функционировать в этой системе, но средства вернутся в ПФР. Здесь процедура абсолютно прозрачна.

Нам этот инструмент кажется абсолютно адекватным, этот закон нам понятен, поэтому мы даже рады тому, что эта проверка происходит, и у граждан повысится уровень доверия к НПФ, как он повысился к банкам после того, как АСВ на практике показало способность.

Пархоменко: Некоторые говорят, что сверх повысилось, и стали злоупотреблять этой системой.

Прокопенко: Мы были бы рады, если бы граждане злоупотребляли пенсионными накоплениями, копили бы на старость еще активнее за счет своих средств.

Пархоменко: Можно ли говорить о том, что это может привести к переделу рынка в плохом или в хорошем смысле, что в результате проверки и перерегистрации может серьезно измениться расстановка игроков?

Прокопенко: На наш взгляд, рынок уже достаточно сформировался. Если посмотреть на ведущий Топ-10 НПФ, то они прекрасно проходят акционирование, они прекрасно вступят в систему гарантирования, поскольку это НПФ крупного масштаба, которые всегда были под четким присмотром регулятора, соответствовали всем требованиям. Поэтому на них приходится порядка 70% накоплений, и передела рынка между ними не будет.

Мы ожидаем определенный объем слияний и поглощений, но за счет того, что процедура изменилась, акционерное общество теперь стало гораздо понятнее и проще. Можно купить контрольный пакет, можно купить полный пакет акций, и это упростит сделки слияний и поглощений, но существенно картина рынка фактически уже оформилась.

Пархоменко: Что касается этих недошедших до фонда денег, 243 миллиардов рублей, которые не дошли, потому что фонды должны пройти перерегистрацию, проверку и так далее. Как вообще переживают фонды этот год, насколько это оказалось чувствительно или нет, что эти деньги до фонда не дошли и, как мы теперь уже понимаем, видимо, не дойдут никогда?

Прокопенко: Еще раз подчеркну, что это касается, в основном, застрахованных лиц, то есть несколько обидно за тех, то есть это же суммы, в том числе и наследуемые, это конкретные 6% на счета граждан. Если человек в год зарабатывал в год с зарплатой 30 тысяч рублей 360 тысяч, то мы понимаем, что 6% - это около 20 тысяч рублей.

Пархоменко: Я только не понял, это потеря в сумме, из которой потом будет выплачиваться пенсия, или это просто размер отчислений?

Прокопенко: Это сумма, которая не дошла на конкретный счет конкретного гражданина.

Пархоменко: В принципе с учетом прошедших лет, когда человек выйдет на пенсию, это будет не 22 тысячи, а, возможно, еще больше?

Прокопенко: Конечно. Поэтому для НПФ пришлось несколько скорректировать модель. Но поскольку наши обязательства равны тому, сколько мы денег получаем, нам, конечно, некомфортно, что НПФ на год отстали в развитии, и динамика на год притормозилась, но с другой стороны, и здесь я поддерживаю заявление господина Улюкаева, что фундаментально должна быть, как им было замечено, табуирована дискуссия о дальнейшей судьбе.

Пархоменко: Да, это очень большой вопрос, потому что про 2015 год, как все предсказывали, что стоит забрать за один год, как нельзя будет устоять от желания забрать и за следующие и далее. Насколько вы сейчас оцениваете риски такие, и от чего это зависит? У вас есть способность спрогнозировать это, что будет так – заберут, будет эдак – не заберут?

Прокопенко: Сам факт дискуссии достаточно волнителен и для фондов, и для граждан. Основное условие стабильного функционирования пенсионной системы – это реально стабильность, из года в год правила игры неизменны. Одно изменение правил граждане уже получили, и НПФ уже получили. Второе будет полностью дискредитировать элемент стабильности пенсий.

Пархоменко: Подрывает доверие, да?

Прокопенко: Соответственно, нет гарантии, что не будет и третьего, и четвертого, и пятого. В этих условиях граждане теряют мотивацию к белым отчисления и нормальному формированию своих пенсионных накоплений. Поэтому если мы отбросим все остальные элементы дискуссии насчет Крыма, то именно желание сохранить стабильность, то, как прописано сейчас в законодательстве, что средства продолжат формироваться у граждан НПФ, которые вступили в систему гарантирования, вот это для нас принципиальный момент. 

Что на него может повлиять, я считаю, что НПФы сделают все возможное, и они делают, мы это видим – все своевременно подают документы, приводят показатели в соответствие.

Пархоменко: Есть ли какие-то внешние факторы, которые вообще не зависят ни от НПФ, ни от пенсионной системы, ни от чего, которые можно было предполагать, не знаю, глубина рецессии возможной?

Прокопенко: Конечно.

Пархоменко: То есть при серьезном экономическом кризисе это может стать фактором того, что эта тенденция продолжиться?

Прокопенко: Не хочется это признавать, но мы понимаем, что есть у многих большой соблазн обратить на кубышку пенсионных накоплений и средства, нужные для их формирования, обратить на них внимание в трудные годы. От этого соблазна мы всячески на всех уровнях отговариваем, потому что он затронет и конкретных граждан, и в целом Национальный инвестиционный рынок, потому что сейчас как никогда ценны внутренние источники…

Пархоменко: Насколько я понимаю, довольно ощутимо пострадал Российский фондовый рынок, в который, так или иначе, эти деньги пришли бы, и вот они не пришли, и мы видим довольно плачевное состояние на фондовом рынке. Здесь, наверное, можно надеяться на Алексея Валентиновича Улюкаева, как-то он защитит и добьется своего, что эта тенденция дальше не продолжится.

Прокопенко: Ему не нужно защищать, мы просто хотим, чтобы законодательство действовало так, как оно написано.

Пархоменко: По поводу перехода граждан из государственной в негосударственную пенсионную систему. Мы видели невероятный всплеск в прошлом году, там понятно было, была такая истерическая ситуация, что сейчас закроют это окно, и уйти будет нельзя, и все побежали переходить, а потом выяснилось, что вроде не закрывают, может, наоборот, не надо было переходить, потому что в 2014 году деньги не дошли.

Тем не менее, там после этого совершилась удивительная история, когда Пенсионный фонд заявил, что практически половина этих заявлений оказалась неверно заполнена, в общем, они забракованы и так далее. Как вы можете это прокомментировать? Мне это показалось несколько странным, что это выглядит немножко подозрительно, как будто государство пытается этот переход массовый притормозить хотя бы. У вас не было ощущения, что слишком придирчиво они относились к этим заявлениям, пытаясь найти причины, почему отказать.

Прокопенко: Просто 2013 год вошел в историю, как рекордный по поданным заявлениям, на самом деле статистика неудовлетворения заявления была и раньше. Правила игры в 2013 не поменялись, поэтому здесь я бы исключил политизацию вопроса. Во-первых, гражданам  никогда доселе такого информационного потока про НПФ, пенсионную систему, выбор страховой или накопительный не обрушивалось.

НПФы понимая, что правила игры могут и будут в конце года изменены, также проявили активность в плане привлечения. Поэтому все достаточно просто. Ряд граждан в течение года метались, то есть подавали заявления в два фонда: подал, передумал или уговорили еще раз агенты в отделении банка и так далее.

Пархоменко: Я написал в прошлом году, но пока не получил никакого ответа. Мне в этом году должно прийти сообщение, что дошли или не дошли, как я дальше должен за ними проследить?

Прокопенко: Самый простой – это на Госуслугах можно посмотреть, более того, Пенсионный фонд России планирует внедрение личного кабинета. Но самый простой и надежный – это Госуслуги, можно зайти и посмотреть.

Пархоменко: А обязаны меня известить каким-то письмом или телеграммой?

Прокопенко: Вас известят, единственный момент, что поскольку накопления не переданы, они до акционирования и вступления в гарантирование НПФ, который вы выбрали, находятся по-прежнему в Пенсионном фонде России. Поэтому движения денег нет, поэтому пока вас не проинформировали. Хотя НПФы уже получили реестры, что ваше заявление условно удовлетворено.

Пархоменко: Что касается этого года, какая динамика в этом году по переходу?

Прокопенко: Изменения коснулись не только порядка финансирования, они коснулись и порядка подачи заявлений. Если раньше НПФы могли самостоятельно удостоверять подпись гражданина, то теперь для удостоверения подписи гражданину надо идти лично в ПФР или к нотариусу.

Пархоменко: Это оправдано такое усложнение процедуры?

Прокопенко: Мы разочарованы, что не было предложено альтернативы. Действительно, возможно, были какие-то перегибы и какие-то злоупотребления, но нужно было не просто закрыть, а предложить альтернативу. Сейчас над этим активно работают, и электронная цифровая подпись как альтернатива, и подача заявлений через банки, поэтому надо было ее предложить с начала года.

Пархоменко: Можно ли говорить, что динамика сравнима с 2012 годом, когда все было тихо и спокойно?

Прокопенко: С 2011.

Пархоменко: И при этом, насколько я понимаю, с 2016 года для того, кто не перешел, для него эта калитка закрывается окончательно?

Прокопенко: Пока да.

Пархоменко: И как дальше будут жить, когда не будут поступать новые граждане, эта система замкнется, закупорится?

Прокопенко: В системе сейчас 26 миллионов граждан. За ближайшие годы, когда надо принять окончательное решение, мы рассчитываем, что решение примет еще не один миллион. Соответственно, 60% рынка, 60% граждан останется с НПФ и будет формировать дальше свои пенсионные накопления. Это немаленький рынок.

Пархоменко: Можно ожидать, что когда-нибудь это окно снова откроют?

Прокопенко: Такие проекты есть, и мы рассчитываем.