«Фонды — всегда раздражитель для государства»: председатель правления фонда «Вера» Дмитрий Ямпольский — о том, как строить эффективную благотворительность в России

Для нас, ну и для меня лично, очень важно попытаться решить эту проблему с основания, попытаться вообще решать не только последствия, но и причины возникновения той беды, которая в разных частях нашей жизни часто присутствует.

При этом, надо сказать, что под определение профессионального благотворителя, наверное, туда бы я включил также и некоторые навыки, которые есть и должны быть у любого благотворительного фонда: это открытая отчетность, понятная всем и доступная, это умение правильно коммуницировать с донорами, умение их благодарить, умение вовремя и правильно рассказывать про то, что делает фонд, что является делом твоей жизни.

Часто не стесняться про это говорить, потому что огромное количество людей говорит, и мы все этим грешим, ну, не грешим, мы так устроены, да, помогли кому-то — я не хочу про это говорить. А часто это надо говорить, про это надо говорить, давать пример и так далее, чтобы другие тоже пошли за тобой.

Поэтому, наверное, определение профессиональной благотворительности очень широкое — это и набор некоторых навыков, которые помогают вашему делу, вашему фонду быть на виду, иметь хорошую репутацию, получать доверие людей, которые готовы вообще вовлекаться в благотворительность, а с другой стороны, это системный подход к той проблеме, которой занимается фонд.

И тут мы переезжаем к вопросу о взаимодействии с государством, просто сходу, как бы я его ни откладывала. Как правило, и вы сами сказали, что, как правило, есть какой-то системный, или неправильно выстроенная система или какой-то сбой в системе, что-то, что требует вмешательства и изменения.

Да.

И как правило, это происходит со стороны государства. Как происходит это взаимодействие с государством? И что делать с государством, которое довольно инертно?

И что делать с представлением обывателя, что благотворитель приходит, собственно, в тот момент, когда государство не справляется, и сам как-то решает эти проблемы так, как он может, говорит, что ладно, мы обойдемся, мы сделаем сами?

Мы обойдемся — так не бывает в жизни, к сожалению, особенно в нашей отрасли, это всегда связано либо с медициной, с помощью людям и так далее. Просто так не бывает практически никогда, поэтому взаимодействовать с государством, конечно, необходимо, на примере ПНИ, например.

Для начала любое государство, оно инертно, будь то наше государство или другое. Крайне редко в мире есть вообще государства, которые бегут впереди вообще прогресса и говорят: а давайте еще так сделаем, а давайте так поменяем. Нет, государство это все-таки выстроенная система.

И задачка фондов, как мне кажется, с одной стороны, выявить проблему, но с другой стороны и подсказать государству пути ее решения. Когда я говорю — подсказать, я прекрасно понимаю скепсис, ну конечно, подскажешь, спасибо большое, но никто это не будет реализовывать. Поэтому очень часто, почти всегда, задача именно профессионального фонда — попытаться не то что заставить государство, но добиться от государства того, чтобы система была изменена.

Это всегда очень долгий путь, у этого пути есть масса способов, начиная от какой-то работы с государством, то есть работы с чиновником, объяснения им, объяснения часто выгоды того, что изменить эту систему для государства лучше, чем оставлять ее такой, какая она есть, и с точки зрения материальной, и часто с точки зрения общественного мнения, извиняюсь, пиара для этих конкретных чиновников. Это с одной стороны работа с государством, ну а с другой какие-то совместные проекты, которые позволяют, возможно, как я говорю, даже пиариться за счет того, что как здорово мы вот это сделали, и наша, условно, область стала передовой.

Второй блок, который, как мне кажется, крайне важен, фондам важно быть источниками передовых знаний про ту проблему, которой они занимаются. Государство не всегда плохое, государство очень часто просто не смотрит на это, не знает как, не понимает зачем и так далее. И вот тут фонд должен приходить и рассказывать, как будет круто, если это поменять. Поверьте мне, при правильном подходе в большинстве случаев сдвинуть это удается. Это всегда очень долгий путь, это всегда непросто, но это двигается.

И поэтому, когда мы говорим про взаимодействие с государством, с моей точки зрения, оно необходимо, просто это надо делать очень разумно. Это надо делать так, чтобы не воевать с государством до определенного предела пока, а попытаться сделать его своим соратником в тех изменениях, которые важны.

Есть радикальный контраргумент, не мой, естественно, я его транслирую, который состоит в том, что вот мы бились, бились, мы пытались, мы пытались, и не получается, инертность там и так далее.

И тогда мы не ждем никакой реформы сверху, мы работаем, и работаем, и работаем, и предлагаем такое количество альтернатив, при удачном стечении обстоятельств существующей системе, что там, не знаю, ПНИ или что-то другое становится просто ненужным. Система тает, и тогда мы делаем это сами, и это вот как бы трек отказа от взаимодействия с государством. Это утопическая идея?

Она не утопическая, но это тоже стратегия — заставить государство делать так, как вы хотите. Когда государство увидит, что оказывается, можно так, и все туда ринулись, то не исключено, что государство скажет: прекрасно, молодцы, поздравляю, вот и делайте так. К сожалению, в некоторых отраслях социальных проектов и благотворительных это работает, а в некоторых просто не работает по факту.

Когда мы говорим — государство, мы как-то в голове представляем что-то такое, значит, Мавзолей, все стоят, и вот оно, государство, и мы сейчас с ним будем работать. Это, конечно, не так. Государство — вот это непосредственные руководители, условно, здравоохранения, в том регионе часто, где вы живете. С ними надо разговаривать, на них нужно давить, их нужно убеждать, но государство, оно вот так, оно начинается вот оттуда. Поэтому, мне кажется, я сейчас не преувеличиваю роль государства, я говорю о том, что крайне важно находить золотую середину.

У фондов, к сожалению, всегда будет работа. Фонды — это такой триггер для государства, они все время такой раздражитель, в хорошем или в плохом смысле: а вот должно быть вот так, а давайте так делать, давайте, давайте… Что вы к нам пристали, мы не хотим. У них и так все нормально, надо с этим бороться, надо предавать гласности проблемы.

Почему, например, часто у фондов, у попечительских советов, или лицами фондов становятся известные люди? Потому что их слушают, их слышат, у них есть возможность достучаться до кого-то, в том числе, кстати, и до государства.

Я, упаси господь, не хочу сейчас обсуждать там, не знаю, кейс Чулпан Хаматовой, там разговаривать с Путиным или нет. Я хотела задать вам один исключительно технический вопрос именно про вашу стратегию и не уходить в философские дебри.

Вот в апреле этого года, когда Алексей Навальный объявил голодовку, некоторое количество благотворителей подписали письмо с очень простым посылом: пустите гражданских врачей к человеку, который только что был в коме, и состояние здоровья которого вызывает у нас серьезное беспокойство. Пустите к человеку врачей — это был абсолютно гуманистический такой вот посыл. Кто-то подписал, кто-то не подписал, у всех были свои соображения.

Я не спрашиваю у вас про этот конкретный кейс, но если вот представить себе что-то подобное, какая ваша стратегия вот в таком взаимоотношении с государством?

Мне кажется, надо разделить. Есть фонды и есть частные лица, которые могут иметь отношение к фондам.

Письмо подписывали частные лица, как я понимаю, но подписывались они своим именем и должностью, как правило, довольно высокой, занимаемой…

У каждого своя должность, простите, у каждого есть своя должность. Вы у меня спрашиваете, как мне кажется, мне кажется достаточно просто. Если у фонда в его уставных документах есть, например, задачка защиты здоровья людей, то такой фонд вполне, с моей точки зрения, может подписать такое письмо, Навальный или любой другой человек, Навальный тоже это вполне трагическая история совершенно.

Если же фонд занимается чем-то другим, и в сферу его деятельности защита здоровья граждан или прав граждан нарушенных не входит, то это вопрос непростой. С моей точки зрения, если есть желание подписать такое письмо, то должны подписать руководители этого фонда как частные лица, указав свою должность. Это, наверное, все-таки две разные задачи, у фонда есть вот задача определенная, это организация все-таки.

Вот смотрите, это письмо, насколько я понимаю, подписывали конкретные Иван Петров там и так далее, дальше они писали, что Иван Петров занимает такую-то позицию в таком-то фонде.

Посыл был общий такой — мы не занимаемся политикой, мы вне политики, вне религии и много раз про это говорили, но мы благотворители, люди, для которых ценность человеческой жизни не подлежит никакому сомнению. И мы видим нарушение прав человека, его права на жизнь и так далее, давайте с этим что-то сделаем.

Вот они как люди это подписали, как благотворители, я это абсолютно поддерживаю, еще раз, тут нет противоречия, с моей точки зрения. Люди, которые выбрали своей профессией вообще защиту прав и помощь людям, имеют право, и если считают необходимым, должны это подписывать. Здесь я не вижу противоречия.

В некоторой дилемме, что когда это все-таки касается не абстрактного какого-то человека, а именно человека, который является сильным раздражителем для действующей власти, некоторые фонды, абсолютно имея на это полное право, не стали подписывать такое письмо с очень понятным аргументом: это, конечно, опять немножко кейс Чулпан Хаматовой, но за нами стоят люди, которым мы должны помочь, и одной такой подписью мы можем создать конфликт.

Подпись наша еще неизвестно, решит что-нибудь в судьбе конкретного человека, а вот конкретные сотни тысяч судеб, которые за нами стоят, могут быть подвергнуты риску. Не стоит. Абсолютно резонное рассуждение. С вашей точки зрения?

Я думаю, что здесь нет ответа, правильно это или нет. Это не та задача, которая решается однозначно, это не математика. Как я уже сказал, с моей точки зрения, если человек считает, как частное лицо, даже если он руководитель фонда, необходимым подписать это, он имеет на это полное право, абсолютно полное право.

Что касается того, может ли вот фонд, как организация, это подписать, это решать каждому фонду. Некоторые для себя рассудили, что мы как фонд, мы занимаемся другими вещами и за нами, например, стоит, как вы сказали сейчас, люди, которым помогают, это может нам сильно навредить, поэтому мы не готовы. Они имеют на это полное право. Точно так же, как и другие фонды сказали: нет, а мы подпишем.

Мне кажется, это выбор. Тут нет, я не вижу…

Перефразирую, чтобы не получилось так, что я заставляю вас либо тех поддержать, либо этих поддержать.

Может ли быть эффективным, вот таким вот именно эффективным, профессиональным сотрудничество с государством при условии, что тот или иной благотворитель вот здесь пошел на эту уступку, здесь не подписал, здесь закрыл глаза, здесь не заметил ради вот этих вот действительно судеб?

Повышает ли это эффективность взаимодействия с государством?

Работает ли это? Я хотела понять, работает ли это?

С моей точки зрения, ничего не работает из того, что положение в обществе ухудшает, скажем так. Поэтому в долгом приближении, конечно, нет. Наверное, нет. Даже так, наверное, нет. Посмотрим, как будет, мы не знаем с вами. Мы не знаем, что будет.

Про взаимодействие бизнеса и НКО. То, что в ряде стран совершенно очевидно, что они друг другу нужны, и это такой процесс взаимного опыления, и у всех свои задачи, которые нужно просто правильно скомпоновать. Зачем в России некоммерческим организациям бизнес, это очень понятно.

Зачем в России бизнесу НКО и как они приходят к этому пониманию? Это же происходило действительно вот просто на наших глазах за последнее время. Как происходил этот процесс, как шли эти переговоры?

Переговоры…

Ну да, вы все это наблюдали.

Переговоры с бизнесом шли и идут, с одной стороны, достаточно успешно, и мы сейчас видим на самом деле огромный рост вовлечения бизнеса или бизнесменов, это тоже, в деятельность некоммерческих организаций. Зачем бизнесу…

Между прочим, зачем НКО бизнес, тоже вопрос не такой простой. Это не деньги, с моей точки зрения, и не только деньги, это еще и другой совершенно взгляд бизнеса на стратегию НКО, это еще и свежий взгляд на формирование органов управления в НКО. Это связи, я прошу прощения, если НКО ставит перед собой задачу какую-то решить в каком-то регионе определенную проблему, то кто, как не бизнес, особенно местный, может им помочь.

Поэтому отвечая на вопрос, зачем НКО бизнес, самый, наверное, неправильный для меня ответ — это деньги. Это не только деньги, это еще и очень много чего: опыт, возможности, свежий взгляд, горящий взгляд, вовлечение сообщества. И тут уже мы переходим к ответу на вопрос — зачем бизнесу НКО?

И опять же, очень много ответов на это. Во-первых, бизнес это не теоретическая, как государство, некая аморфная система, а это люди. Например, это компания, где работает десять тысяч человек, я сейчас возьму большой бизнес. У этих десяти тысяч человек корпоративная культура обязана быть, для того, чтобы бизнес был успешен, нужно, чтобы им там было клёво работать, чтобы они понимали цель, зачем они приходят.

И когда бизнес обретает вот эту вот корпоративную ответственность, когда появляется какая-то общая идея, которая их объединяет, когда компания и работники знают, что их компания, помимо того, что они выпускают трубы, не знаю, не хочу никого там обидеть, или что-то еще делают, еще и решают дико важную какую-то социальную задачу, поверьте мне, мотивированность сотрудников вырастает в разы. Кроме того, для руководителей тоже повышение привлекательности своей компании крайне важно, и это очень хороший способ сказать, что у нас компания, которая социально ориентирована, она помогает людям.

Это с одной стороны решает вполне рациональные задачи, знаете, как какие-нибудь там TOMS, такая обувь, знаете, мы покупаем одни, а там вторые идут детям Африки, если я не ошибаюсь, или деньги, я уже не помню. Но это гениальный маркетинговый шаг. С одной стороны, дети Африки получили томсы, не знаю, нужны ли они им. С другой стороны, все довольны более-менее, и плюс эта компания, которая имеет имидж такой социально ориентированной, там хочется покупать.

Поэтому, если говорить про важность для бизнеса участия в НКО, это прямо долгий разговор, но я могу сказать, что тратя даже не столько деньги, сколько ресурсы, небольшие интеллектуальные усилия, и вообще имея желание участвовать в социальной деятельности, в решении социальных проблем, бизнес приобретает очень много.

Добавлю еще, извиняюсь, что сейчас законодательство серьезно меняется, и компании, которые не имеют социальной повестки, очень скоро будут не иметь ни налоговых льгот. И это становится, как говорит Гор Нахапетян, мой партнер по фонду «Друзья», как гигиена, это как помыть руки, просто заняться благотворительностью.

Но это в 2020 году, насколько я понимаю, вот про налоговые льготы.

Смотрите, в мире это происходит давно.

В мире-то да…

Подождите, у нас компании, в том числе, некоторые мечтают стать международными. И вот они строятся, строятся, а потом — раз, хотят выйти на эстонский рынок, а им говорят: извините, пожалуйста, вы не соответствуете вот этим и вот этим критериям. И тут, конечно, очень важно для компании, особенно которая вообще рассчитывает на рост, обязательно про это говорить.

И вообще, запрос на корпоративную культуру в бизнесе сейчас огромен. Этим занимается, в частности, «Школа филантропии», мы хотим сделать даже специальный курс для владельцев бизнеса и руководителей, чтобы поговорить с ними, какой конкретно тип социальной работы, социальной деятельности, благотворительности подходил бы им, как их заинтересовать, как нам выстроить стратегию эту и так далее.

И это вот, поверьте, отчисление 1% куда-то это очень хорошо, это очень важно, но бизнес может значительно больше делать. Бизнес — это люди с мозгами, с возможностями, со стратегическим видением, и кто, как не они, должны помогать НКО расти.

Вот, я как раз хотела спросить, причем на разных уровнях, на просто человеческом уровне и на уровне бизнеса, потому что у меня есть ощущение, что может быть, здесь и нет большой разницы, про какую-то, как бы это сказать, оптимизацию собственной помощи.

Понятно, что можно пойти, я не знаю, и раз в неделю что-то там, если, кстати, ты это делаешь систематически раз в неделю, то может быть, это неплохо.

Нужно это, да.

Но это будет восприниматься тобой как что-то совершенно отдельное от твоей профессии, может быть заброшено, может быть не заброшено.

Есть ли идея, что и человек и компания могут посмотреть на себя, понять, в чем они на самом деле хороши, и как вот эти профессиональные скилы прикладываются к благотворительности?

По сути, это одна из основополагающих идей фонда «Друзья», она про профессионализацию благотворительности, как со стороны благотворительности, так и … Благотворительность, она же не существует где-то в таком, знаете, вот благотворитель там, а тут, значит, все остальное. Конечно, нет, это наша жизнь, мы друг среди друга существуем. И большинство людей это совмещает, я занимаюсь бизнесом, я занимаюсь благотворительностью, я хорошо умею выстраивать стратегии.

Вот очень простой пример на самом деле. Что эффективнее, если человек пожертвовал тысячу рублей в месяц на благотворительный фонд, а человек этот работает, например, директором по стратегии в крупной компании, или не крупной, не важно, какой. Или второе, мы ему говорим: послушай, вот есть фонд, который занимается дико важной вещью, ты приди, пожалуйста, и помоги им со стратегией. Вот что важнее? Тут на весах мне сложно очень выбрать, наверное, важно и то, и то.

Но с моей точки зрения, системная помощь, которая будет потом долго работать на фонд, на проблему, она невероятно важна. Я скажу слово такое грубое, но оно, к сожалению, я часто это слышу, многие говорят: мы откупаемся от этого, мы понимаем, что это нужно, мы что-то такое перевели, мы вникать туда не хотим и всё. Это тоже, еще раз говорю, очень важно, я ни в коем случае не против этого, но конечно, здорово, когда ты вовлекся, когда ты увидел.

«Школа филантропии» очень много этим занимается, мы формируем сообщество. Мы пытаемся сказать, что сообщество благотворителей — это сообщество нас с вами, мы каждый так или иначе этой благотворительностью занимаемся. Давайте подумаем, где каждый наш навык будет наиболее эффективен, где его правильнее приложить, и тогда…

Вы для себя нашли занятие благотворительной деятельностью тем, что, например, вы делаете программу с благотворителями, вы профессионально умеете это сделать, и вы эту историю поднимаете совершенно на другой уровень, про это узнает как можно больше людей. Это и комплимент, и пример, на самом деле, вполне себе того, о чем вы меня спрашиваете.

I could do better. Мне очень лестно, если мою работу можно с такого ракурса воспринять…

А с какого еще? Вы, будучи профессиональным журналистом, в данном случае, я не знаю, исследователем проблем, которые есть, вы рассказываете, вы умеете хорошо рассказать о проблеме людям. Правда? Вот в чем дело.

Я стараюсь. Я не знаю, как у меня получается… Ладно, давайте сейчас действительно не про меня.

Есть же такая проблема, что есть темы, назовем их более популярные и менее популярные, есть темы, которые «продаются» лучше, и «продаются» хуже. Есть, в конце концов, истории, которые ведут к какому-то результату, излечению, например, в некоторых случаях, есть истории, которые ни к какому результату не ведут.

И вот действительно, я все время к этому возвращаюсь, потому что действительно такой радикальный крайний пример со взрослыми людьми с особенностями ментального развития, которые не излечатся, никакого такого вот зримого результата не будет. Им вернут достоинство и человеческую жизнь, так на минуточку, что немаловажно.

На минуточку, это не является результатом?

Вот, и это тот результат, про который сложнее немножко, его сложнее немножко презентовать, о чем говорю не я, о чем говорят сотрудники фонда «Жизненный путь», что нам сложнее про это рассказывать.

Итак, вот тут надо, я немножко скажу важную для меня вещь, которую услышал. Результат есть, про него сложнее рассказывать. Нету фондов, у которых нет результатов, чем бы фонд ни занимался, какой бы проблемой…

Да, безусловно. Внешняя презентационная часть и то, что вызывает больший отклик и какую-то эмпатию, и к чему сложнее присоединиться вот так вот сходу.

Сложнее, но не невозможно. Смотрите как, опять же возвращаясь к фонду «Вера», как он на слуху, как про это говорят открыто и так далее. Это сложнейшая тема, которую, тем не менее, люди, это табу преодолелось, и люди о нем говорят.

Фонд «Вера» это хосписы, это паллиативная помощь.

Это хосписы, это паллиативная помощь, совершенно верно.

Это помощь нам в самые последние дни человеческой жизни.

Вы знаете, иногда дни, а иногда и годы, потому что паллиативный диагноз может быть поставлен в общем задолго до ухода человека из жизни.

Я не знаю ни одного фонда, который бы делал что-то, что не улучшало жизнь, что не приводило бы к измеримым результатам.

Это не обсуждается даже, это само собой.

Не забывайте еще о том, что беда, которая происходит, если мы говорим, например, про какого-то человека, это беда не только этого человека, а всей семьи. И вот системная поддержка такого человека это на самом деле поддержка родителей, дети которых страдают каким-то заболеванием, и если у них нет этой поддержки, то просто умножьте это, на сколько там надо умножить, прибавьте к этому двух маму и папу, которые страдают не меньше, больше, спиваются часто и так далее.

Правильно выстроенная система поддержки спасает эту семью, сохраняет достоинство того человека, который в этой поддержке нуждается, а часто дает огромные силы двигаться вперед этой семье и этому ребенку.

Я задам этот идиотский вопрос. Вам хорошо работать в России?

Если вы меня спросите, хорошо ли мне работать в благотворительности, то я вам скажу — да, потому что я просто чувствую потребность огромную в том, что я пытаюсь делать. Я чувствую, что я много, наверное, еще могу сделать.

Я чувствую, что мои люди, соратники, я же не один, вот когда мы говорим, то, что сегодня я здесь оказался, это просто, условно, случайность, очень много людей, которые этим занимаются. Я говорю сейчас только про фонд «Друзья», а на самом деле, мне кажется, заслуга «Школы филантропии» и вообще это формирующееся большое сообщество.

Так вот, очень много можно сделать, есть идеи, как сделать, и мне кажется, что в этой части мне не то что работается хорошо, но я чувствую вот такой драйв это делать, как бы я счастлив, что я могу этим заниматься.

Ладно, скажу еще, тоже из каких-то разговоров с друзьями и с тем же Свердлиным. Очень простая идея — вот я не иду в политику, потому что там я сделать ничего не смогу, но я иду в благотворительность, потому что вот то, что действительно рукотворно.

Благотворительность — это часть политики.

Она та часть политики, в которой я…

Что такое политика, это влияние на какие-то общественные процессы. Ну вот мы влияем на эти процессы. Может быть, влияем очень эффективно, кстати.

Я очень хочу на это надеяться.

Очень стараемся влиять эффективно, так я скажу.

Я думаю… Вернее так, я точно знаю, что вы делаете все, что можете. Другой вопрос, что я побаиваюсь стенок с той стороны.

Про стенки, смотрите, той стороны нет. То есть она, конечно, есть, та сторона, но при этом мы как… Точно так же ведь и бизнес может говорить, вот мы бизнес, а с той стороны там, значит, что-то. Нет, надо работать, надо пытаться договориться. Я не имею в виду, я не говорю о каком-то суперкомформизме, я не имею в виду об участии в чем-то еще.

Я говорю — надо пытаться договариваться хотя бы потому, что когда мы говорим о бизнесе, мы говорим о зарабатывании денег, а когда мы говорим о благотворительности — за нами стоят собственно люди, которые, простите меня, ни договориться не могут, а часто из дома выйти не могут. И это сильная мотивация немножко через себя переступить. Я все понимаю, как это сложно, понимаю все доводы «против» часто, но… Во всем надо знать меру конечно же, просто разумно идти вперед и двигаться вперед.

Спасибо огромное. Я завела эту программу, чтобы поднимать себе настроение, заряжаться спокойствием и упрямством, я это выполнила. Спасибо огромное.

Спасибо, что позвали. Спасибо большое.