Как паника из-за коронавируса разрушает экономику и частную жизнь

По миру?

Никифоров: По миру, по миру. Это не самая большая эпидемия, это не самое большое количество жертв, которое может принести инфекционная болезнь. Разговоры о том, считать это пандемией, не считать, тут ВОЗ… Я ВОЗ невысоко, откровенно говоря, оцениваю, честно говоря. Признать это пандемией или не признать? Что такое пандемия ― это тоже…

Сколько сейчас процентов смертность составляет в Китае и сколько в Европе?

Никифоров: Можно говорить только о летальности. Летальность ― это сколько из ста заболевших данной нозологией умерло. Смертность ― это на сто тысяч населения, это совершенно другой показатель.

Ершов: Среди переболевших.

Никифоров: Да. Говорить, конечно, можно, только когда это все закончится. Но сейчас вот так в динамике не сильно ошибемся, да, порядка 3–3,5% летальность.

А в Китае или в Европе?

Никифоров: Именно общее, я беру сейчас общее. А по странам очень разное, где-то вообще практически… У нас вообще ноль получается в России, да, у нас один заболевший, никто не умер. И вот эти шестеро, которые трое с корабля, двое китайцев. Это у нас было всего.

И в Эмиратах.

Никифоров: В Иране. Везде, в общем, одинаково ― 3,5%. Кроме, если не ошибаюсь, Южной Кореи, в которой получается 0,5%. На общий круг получается где-то…

Я вам скажу по-другому. Если брать вот так наши общие цифры, в России ― это официальные совершенно цифры ― по данным Роспотребнадзора, 700 тысяч случаев внебольничных пневмоний, это форма 2 отчета Роспотребнадзора. Где-то летальность внебольничных пневмоний колеблется от 1 до 3%. Если мы возьмем серединку, 2%, то у нас каждый год 14 тысяч россиян умирает от этих внебольничных пневмоний. В сравнении вот с этими китайскими…

То есть вы считаете, что нынешние вот эти заголовки, которые я сейчас вижу, ― это медийный феномен?

Никифоров: Да, потому что проблема есть, но ее преподносят так, что действительно создается впечатление, что мир на грани катастрофы, что завтра улицы завалит трупами. Инфекция не любит вот такой…

У меня есть такое, Саша, сравнение, может быть, оно кощунственным покажется, сейчас все кажется кощунственным, с религией, с христианством, допустим. То есть если мы изучаем влияние христианской религии на развитие Европы, нам, в общем, не очень важно, существовал ли Иисус Христос. Нам важно, условно говоря, что были крестовые походы, что были религиозные войны между людьми, которые по-разному понимали Христа.

Что я здесь имею в виду? Не столько важно, насколько сам коронавирус смертельный, потому что еще до последнего дня, может быть, не дали какие-то инструкции, но все время, особенно в самой популярной прессе типа CNN, BBC, то, что смотрят все, было всегда словосочетание, как «красны девицы» или «добры молодцы» ― deadly coronavirus, смертельный коронавирус. То есть ему изначально приписывалось смертельное свойство. Сам по себе этот мем, как у Докинза, гуляет и обрастает новыми деталями, так же как, не знаю, история Христа или история Мухаммеда. Прав я или нет?

Архипова: Знаете, в истории с коронавирусом есть две составляющие, чего боятся люди. У людей, во-первых, есть медицинский страх, страх заразиться чем-то новым, неизвестным. В этом смысле грипп, пневмония ― это опасность, которая кажется нам знакомой и поэтому не такой опасной. Атипичная пневмония, свиной грипп, коронавирус современный ― это новая неизвестная опасность.

Второй тип опасности ― это социально-экономическая, это ситуация, при которой под угрозой эпидемии, пандемии наша система, наш мир, пронизанный связями, разрушается, начинается социальная атомизация. Мы меняем свои планы, дети не ходят в школу, мы не едем в отпуск в Италию, люди отказываются от полетов. Это внемедицинский страх, но эта социальная атомизация влияет очень сильно и вызывает этот всплеск паники.

Почему именно сейчас? Было ли что-то подобное в советской истории, учитывая вашу книжку «Опасные советские вещи»? Было ли в советской истории или в истории соседних с нами стран в последние, не знаю, 50 лет подобного масштаба информационное, что называется, доминирование одной темы, темы этой инфекции?

Архипова: Например, когда была паника по поводу атипичной пневмонии в Северной Америке, например, страшная в 2003 году, люди массово отказывались от полетов, международных рейсов и рассказывали такие зажигательные истории, что прилетел самолет, сел, а там все трупы. Это, конечно, абсолютно фейковые истории, бедные, несчастные авиакомпании просто замучились опровергать это все, но истории о том, что летели туристы из Китая и в процессе все умерли, были очень популярны.

Я тоже в 2003 году летел из Китая, из самого очага эпидемии в Россию. Слава богу, тогда у всех были кнопочные телефоны, нельзя было… Только смски какие-то. Связано ли это со скоростью распространения информации сейчас?

Архипова: Во многом, конечно, но не будем забывать, что вот, например, вы говорили про советские случаи. 1953 год, так называемое дело врачей, Сталин обвиняет кремлевских врачей еврейского происхождения в том, что они пытались убить Политбюро.

Начинается массовая паника, которая приводит к тому, что люди отказываются покупать лекарства в аптеке, ходить в больницы, обращаться к врачам, важно: прививать детей и пользоваться только что появившимися антибиотиками против туберкулеза. Начинаются бунты, начинаются попытки избивать врачей, толпа штурмом берет туберкулезный диспансер.

Было такое действительно?

Архипова: Да.

Потому что многое из этого нам рассказывали наши родители или бабушки, но мы в это даже не верили, мы думали, что это тоже такой миф, миф о мифе. Было, это реально происходило?

Архипова: Сильные волнения, отказ пользоваться медицинской помощью на всех уровнях от аптеки до прививки были реально.

Потому что там сидят евреи, которые всех поубивают.

Архипова: И вообще врачи, иногда они говорят: не евреи, но врачи.

А в роли евреев сейчас выступают китайцы? Потому что в роли евреев уже были евреи один раз во время чумы в поздней Византийской империи, в раннем Средневековье.

Архипова: Понимаете, это все-таки разные случаи. Они абсолютно разные. То, что мы сейчас имеем панику по поводу эпидемии, как ни странно, они очень популярны. Любая такая вспышка новой неизвестной доселе болезни вызывает массовую панику и совершенно нелепые последствия: давайте убьем всех кошечек, собак, свиней, давайте, я не знаю, откажемся общаться с Китаем, все, что угодно.

Так вот, эта паника по поводу болезни имеет несколько стадий. Во-первых, стадия резкой вспышки ксенофобии. Люди из той страны, откуда пошла болезнь, воспринимаются не просто как первичные носители, но как те, которые в чем-то виноваты, они что-то неправильно сделали. Все китайцы, говорят нам чатики родительские, едят летучих мышей, и поэтому это появилось, они виноваты в этом. Или они не соблюдают гигиену. Или они какие-то еще.

Сегодня Владимир Путин очень жестко выразился относительно тех людей, которые распространяют фейки в интернете по поводу опасности вируса, но ведь на самом деле важна не столько информация здесь, сколько интонация. Кого Путин имел в виду? Мне кажется, он имел в виду прежде всего государственные каналы. Давайте посмотрим короткую нарезку, больше двух минут я не смог выдержать. Давайте посмотрим, что они говорят нам об этом.

Россия 1: Срочные сообщения, которые приходят сейчас по лентам информационных агентств. Всемирная организация здравоохранения повысила до очень высокого уровня риск распространения коронавируса в мире.

Сейчас возвращаемся к ситуации в московской инфекционной больнице №1, куда был госпитализирован пациент с подозрением на коронавирус.

РЕН ТВ: Вирус в Европе может оказаться намного страшнее, чем в Китае, из-за большого количества пожилых людей здесь. То есть смертность тут в случае эпидемии будет выше.

Первый канал: Как он называется ― коронавирус! Берем слово «корона», оно в основе идет первым, поэтому здесь и разгадка. Чем в своей предыдущей жизни занимался Дональд Трамп, президент страны, главного соперника Китая на мировой арене? Правильно, раздавал короны! Именно! На своем знаменитом конкурсе красоты.

«Звезда»: Китайские врачи уверены: вирус передается через глаза. А это значит, что традиционная медицинская маска, которую часто надевают во время эпидемий, здесь просто бесполезна.

РЕН ТВ: Почему тут же возникли вопросы об искусственном происхождении вируса и почему китайцы обратились к российским специалистам по бактериологическому оружию?

Первым очагом заражения стал рынок морепродуктов в Ухане. Как туда попал коронавирус, пока неясно, но именно в этом городе ровно два года назад открылся институт вирусологии.

ТВЦ: Вирус возник, как вы знаете, недалеко от одной из самых секретных биотехнологических лабораторий. Он имеет признаки в том числе и искусственного происхождения.

НТВ: При этом особо подозрительные эксперты не исключают, что вирус мог стать американским то ли биологическим, то ли пропагандистским оружием в торговой войне США и Китая.

Первый канал: В начале 2020 года мир будет потрясен страшной болезнью.

РЕН ТВ: В Москве началась массовая ликвидация крыс и отлов диких животных как мера для предотвращения распространения вирус.

НТВ: ― Валерия, судя по тому, что пишет итальянская пресса, ситуация с коронавирусом в стране ухудшается буквально с каждым часов. Что делает правительство, чтобы остановить эпидемию? Насколько эти меры эффективны?

― Смотрите, во-первых, маски, резиновые перчатки или гели-антисептики для рук ― это вот такие элементарные средства защиты, которые сейчас используют очень многие, и местные итальянцы, и туристы.

Это гениально! Во-первых, эта интонация. Сейчас прочитаю, секундочку. Я же тоже на НТВ работал, где Эрнест Мацкявичюс работал. [Взволнованно, громко.] Срочное сообщение! Испания, коронавирус, отели, карантин! Гостиницы на Канарских островах в Испании больше не будут блокировать вместе с постояльцами в случае обнаружения коронавируса, сообщило управление по туризму острова Тенерифе! Еще не оглохли звукорежиссеры?

Саша, что нам со всем этим делать? Тем более что последняя картинка удивительная. Если кто-то не рассмотрел, там девушка, она единственная в маске, камера наезжает, а там сзади три итальянца спокойно так, лениво, dolce far niente, пошли пиццу есть куда-то с голыми лицами. Мы же с вами в этом мире работаем, нам с этими новостями работать. Что с ними делать?

Ершов: Не читать советских газет.

Архипова: Да, не читайте советских газет.

Ершов: Я хочу все равно внести вам немножко ложечку дегтя, потому что просто по цифрам. В целом и общем, абсолютно точно паника не обоснована совершенно. То, что мы видим, это медийное безумие действительно. Но просто этот вопрос, каждый раз мне задают один и тот же вопрос: «Стоит паниковать или нет?». Случайные люди, люди в редакции, в семье. Надо паниковать или нет? Это сразу напоминает Дугласа Адамса: «Надо ли надеть на голову бумажный пакет?». Можно. Поможет? Нет.

Дело в том, что ситуация, которую мы видим, ― это в общем и целом еще одно вирусное простудное заболевание. Грипп ― это большая проблема или нет? Вопрос, надо паниковать или нет, зависит от того, как вы отвечаете на вопрос о гриппе. Если вы каждый год делаете регулярно прививку от гриппа…

И от нужного гриппа, не просто от гриппа, а от предсказанного ВОЗ того именно гриппа, который должен…

Ершов: Сезонного.

А прийти может другой.

Ершов: Да, конечно. Вы поэтому посмотрели, какие антигены, вы все это узнали, делаете прививку. Наверно, да, при таком уровне беспокойства это проблема.

Я просто хотел по цифрам сказать, что если смотреть на данные моделирования, они уже сейчас есть, Имперский колледж Лондона посчитал, это немножко уже устаревшие данные, но они обновляются.

Я, честно говоря, только по Lancet слежу и по Science, по Nature, я в другие места уже стараюсь не ходить.

Ершов: У нас на «Медузе» собрано все, что можно знать, все, где можно смотреть.

Это была реклама.

Ершов: Эти данные говорят о том, что вероятность летального исхода в случае инфицирования для общей популяции около 1%, чуть меньше, с разбросом действительно плюс-минус где-то.

И у меня короткий вопрос Олегу. Олег, можно ли говорить о том, что… Понятно, что медицинской катастрофы вроде бы нет. Можно ли сказать о том, что экономическая уже есть? Потому что экономика ― это производная от нашего потребления, от нашего поведения, от наших полетов, от наших трат. Деньги оборачиваются в мире сейчас очень быстро. Сегодня Федеральная резервная служба снизила ставку, чтобы деньги хоть кто-то брал, как я понимаю, потому что, видимо, и деньги не берут, раз бизнес сокращается. Уже превратилось ли это в экономическую катастрофу?

Буклемишев: Пока нет, но превращается, ведь экономика тем и прекрасна, с моей точки зрения, дисциплина, которой я занимаюсь, что там не только материальные и точечные эффекты действуют, но и люди, живые люди с их ожиданиями. Есть такой метод предсказания рецессии, то есть наступления спада в экономике, когда замеряется высота заголовков, в которых встречается слово «рецессия».

Даже так?

Буклемишев: Да.

А газету Sun вы берете?

Буклемишев: Да. Считается, что это один из наилучших способов определить, ожидает ли экономику рецессия на самом деле, ведь рецессия в первую очередь возникает у людей в головах. То же самое, я думаю, происходит во многом сейчас. Люди в голове конструируют образ будущего мира, который сам по себе теперь сложится. Люди же довольно далеки от модели того человека рационального, о котором рассуждает экономическая наука. Если вы спросите у человека, чего он больше боится, поездок на самолете, поездок на автомобиле обычных, что он делает каждый день, или полетов на самолете, любой вам скажет, что полет на самолете в тысячу раз опаснее. На самом деле пропорция ровно обратная ― поездка на автомобиле с точки зрения риска получить травмы или потерять жизнь гораздо более опасна.

Только что директор-распорядитель Международного валютного фонда Кристалина Георгиева заявила, что темпы роста мировой экономики будут замедлены, будут не 2,9%, как ожидалось, а гораздо меньше из-за коронавируса. Какие отрасли в первую очередь будут поражены и насколько это России угрожает?

Буклемишев: Отрасли понятные. Это в первую очередь транспорт, это в первую очередь всевозможные туристические, ивент-индустрия.

То есть более развитые экономики будут поражаться больше, потому что они больше зависят от человеческого потребления.

Буклемишев: Все секторы экономики, особенно связанные с человеческим контактом. Я думаю, что пострадает малый бизнес.

Условно говоря, Россия, Нигерия и Саудовская Авария могут быть пока спокойны со своей нефтью, а вот Люксембургу с Францией…

Буклемишев: Тоже нет, потому что Россия экспортирует нефть в тот же самый Китай, где спрос на нее может значительно снизиться и уже снижается.

Да. Но давайте все-таки узнаем, что происходит в Италии. Действительно, там паника. Андрей Мальгин, блогер, который практически каждый день в фейсбуке публикует отчет. Действительно ли пустые полки в магазинах, действительно ли уже до консервов итальянцы с их любовью к высокой кухне добрались?

Мальгин: Нет, вы знаете, конечно, этого ничего нет. Когда по всем телевизорам, в том числе итальянским, показывали опустевшие полки в Милане, то на ближайшей же пресс-конференции, которую раз в день в шесть часов вечера проводит местный МЧС, попросили просто журналистов этот сюжет исключить из своего меню.

Все это пропало не только с экранов телевизоров, но и в реальности в Милане уже через двое суток все нормализовалось. А тем более все стало и в других местах Италии хорошо. Я живу в Тоскане, там вообще не было никаких панических настроений. Люди, наоборот, стараются меньше ходить в магазины. Я, например, две недели уже заказываю все в интернете, онлайн, мне приносят. Я туда не хожу. Поэтому скорее обратный процесс, здесь магазины пустеют, а не заполнены людьми.

Да, Андрей, скажите, я сегодня зашел в кафе просто перекусить. Там такие здоровенные тридцатилетние мужики, рафтеры сидели, видимо, офисные клерки, но они такие здоровые, рафтеры настоящие, сплавляются где-то. Они обсуждали коронавирус. Что им меньше всего в жизни грозит опасность, это, конечно, коронавирус, потому что рафтинг ― это очень опасный спорт. У вас тоже есть такое, что люди, куда ни приходят, говорят об этом вирусе?

Мальгин: У итальянцев это сейчас главная тема обсуждения. У них обычно две темы независимо от того, мужчина или женщина. Это кулинария, у мужчин еще вот спорт, они это обсуждают. Сейчас, конечно, обсуждается коронавирус везде. Но я вижу, что в кафе, в барах люди сидят, как они привыкли утром выходить, пить чашку кофе с булочкой, так они это и делают. Вечером наши пенсионеры сидят в барах и играют в картишки.

Но очень напряженная обстановка. Возможно, с завтрашнего дня отменят занятия в школах.

Скажите, действительно, ведь для Италии туризм ― это хлеб, собственно, это главное, для чего существует сейчас итальянская кулинария в основном, итальянский спорт в том числе и, конечно, итальянские культурные сокровища. Все-таки действительно ли пустые музеи, действительно ли сами музеи закрыли? Что с галереей Уффици во Флоренции? Знаю, что музей Карпаччо в Венеции вроде как закрыт.

Мальгин: Нет, поскольку Тоскана не относится к так называемой красной зоне и даже к желтой зоне не относится, где чуть меньше риск, поэтому здесь все это работает. Но даже в Милане, в центре эпидемии, в Ломбардии уже многие музеи стали со вчерашнего дня открываться. Но они следуют рекомендациям Министерства здравоохранения.

Рекомендации следующие: впускать определенное количество людей в час. Впускать, например, только по онлайн-билетам. Разные музеи по-разному решают вот эту задачу. То есть уменьшить количество посетителей на единицу площади. А в кинотеатрах и театрах вообще стали продавать билеты в шахматном порядке, чтобы соблюдать рекомендацию, чтобы между зрителями был метр хотя бы.

Кстати говоря, ношение масок исключено из рекомендаций Министерства здравоохранения Италии. Признано, что это не только не полезно, но в ряде случаев и вредно. Конечно, если вы сами заболели, это полезно, что вы в маске, вы никого, скорее всего, не заразите, но если вы не больны, ваша маска дает вам иллюзию защиты, хотя на самом деле надо обращать внимание на совсем другие вещи. Этот метр пресловутый, который должен быть до соседа, ни в коем случае не обниматься, не целоваться, не жать руки тем, с кем вы встретились, итальянцам это свойственно, сейчас их от этого отучают. Чихать и кашлять нужно или в локоть, или в платочек и платочек куда-то выбрасывать в недоступное место. И самое главное ― старики должны сидеть дома, не выходить вообще.

Ну да, прямо итальянского старика-то удержишь дома. Я только что был в Греции, там молодые еще могут сидеть дома, извините, а кто с утра будет пить узо в кафе, прошу прощения? Спасибо большое Андрею за его рекомендации из Флоренции. Все поехали в галерею Уффици, поддержим итальянский бизнес, заодно посмотрим на Караваджо, а не на спины людей, которые смотрят на спины людей, которые смотрят на Караваджо.

Сейчас еще у нас включение. Василий Гатов, медиа-аналитик, он находится в Бостоне. Это город, во-первых, максимальной концентрации так называемой интеллигенции в Штатах и максимальной концентрации науки, потому что там Гарвард под боком. Скажите, у вас есть то, что называется «медийный вирус», как мы сейчас его уже назвали?

Гатов: Привет, Паша! Я тоже очень рад всех слышать. Бостон, конечно, специфическое место, потому что это не только центр академический, это еще и медицинский центр Соединенных Штатов. Здесь находятся десятки важнейших госпиталей, начиная от Boston Children Hospital, который является главной детской больницей всех Соединенных Штатов, Mass General. Это гигантская медицинская машина, способная справиться с чем угодно, во-первых. Во-вторых…

При всем при этом.

Гатов: При всем при этом давайте так: существует в Штатах, как и везде, медийный феномен. То есть есть… Как ты их назвал, инстапаникеры?

Да, инстаманы. И инфодемия.

Гатов: Да, конечно, все это есть, Америка совсем не лишена этой проблемы. Но масс-медиа в широком смысле этого слова стараются придерживаться спокойного информационного тона в отношении коронавируса, особенно потому что у них были прецеденты, когда неверно сообщенные данные или неосторожные заявления врачей приводили к неприятным последствиям.

Я вспоминаю в этом смысле эпидемию ВИЧ, тогда она называлась эпидемией СПИДа, которая была фактически проигнорирована медицинским сообществом в значительной мере.

Гатов: Это одна вещь. Нет, я имею в виду атипичную пневмонию, которая довольно дорого обошлась китайским и корейским коммунам на западном побережье. Там были и стычки, и жертвы, людей выселяли из-за того, что опасались, что опять азиаты занесли какую-то неприятную болезнь.

На сегодняшний день, во-первых, в Штатах очаг эпидемии довольно локален, находится в штате Вашингтон, где город Сиэтл находится. Связано это просто с тем, что у них самое активное сообщение с Китаем и основным регионом распространения вируса. В остальных штатах количество заболевших или инфицированных, находящихся под наблюдением, измеряется примерно единицами на штат. В Масачуссетсе, по-моему, два человека находятся в больнице и еще несколько в изоляторах, их проверяют, они контактировали с зараженными, соответственно, нужно проверить.

Спасибо.

Гатов: Я хочу добавить. Больше паники по поводу экономического эффекта. Америка, конечно, мировой центр денег. Конечно, для Америки любой фактор снижения экономической активности крайне неприятен. Плюс экономика ― это единственное, что Дональд Трамп может предъявить избирателям как аргумент для того, чтобы его переизбрали в 2020 году. И здесь у него наступает проблема, потому что экономика начала замедляться под воздействием многих факторов, а коронавирус даже добил.

Да, спасибо большое, Василий Гатов из Бостона о том, есть ли там паника.

У меня к вам вопрос, Саша и Олег. Смотрите, сегодняшняя новость: «Газпром» отменил зарубежные командировки сотрудников из-за коронавируса. Мне интересно, если даже вы отменили зарубежные командировки сотрудников, а для «Газпрома» это существенно важно, потому что сейчас и «Северный поток», и «Турецкий поток» находятся в критической стадии развития, вот зачем, перед кем они сейчас отчитались? Они перед акционерами отчитались, которые завтра увидят котировки из-за этого? Мне не очень понятно, чем занимается господин Куприянов в «Газпроме». Для чего этот релиз?

Буклемишев: Я могу, мне кажется, объяснить это. По той простой причине, что есть особая модель ответственности, что, кстати, в Китае, что у нас, когда все отвечают не перед сообществом, не перед широкими слоями населениями, а перед одним-единственным человеком. У «Газпрома» один акционер, так вот если говорить.

Есть люди, у которых есть пакеты, и они сегодня не рады.

Буклемишев: Они все миноритарии, скажем так.

Конечно.

Буклемишев: Есть такие мажоритарии, которые, в общем, являются важными для руководства «Газпрома», а дальше вступает в действие обычная советская модель: не дай бог что случится, я буду ответственный. Давайте я уж лучше обложусь всеми возможными бронеспинками, как выражается…

Но главный акционер потом будет долго объяснять, почему не прошли те или иные переговоры, почему где-то что-то затормозилось. Представьте, вы отменили в «Газпроме» зарубежные командировки! У вас строится два или три крупнейших проекта мировых. Я сегодня, когда прочитал, подумал: «Это вообще?».

Буклемишев: Вы себя представили в роли мажоритарного акционера.

Хотелось бы, да.

Буклемишев: Наверно, такие вопросы тоже имеют право на существование, но сейчас они боятся больше обвинений, видимо, в том, что они способствуют распространению заразы, которая укоренилась в наших мозгах, это правда.

Саша, скажите, пожалуйста, в советской истории или в мировой истории были какие-то прецеденты того, что мы видели в украинских Санжарах, когда… Я не потому, что на Украине плохо, на Украине плохо так же, как и у нас, потому что мы все из одной, в общем, шинели вышли. Тут, кстати говоря, федеральные каналы тоже замечательно обвиняют украинцев в дикости, но на самом деле дикость у нас, в общем, общая у всех. Мы все из одной колыбели.

Когда атаковали сегодня в Черновцах какой-то дом, где отказался сдаваться человек, местные жители пришли требовать его выдачи. Были ли подобные прецеденты массовые?

Архипова: Когда была первая порция эвакуированных под Тюменью, кажется, там тоже был большой всплеск недовольства, местные жители блокировали дорогу. То есть это не только в Санжарах происходит. В принципе, это следствие той самой социальной атомизации, когда все социальные связи начинают разрушаться. Мы хотим максимально обезопасить себя не на уровне сообщества, большого сообщества, а на уровне семьи. Моя хата с краю, все остальное пусть горит синем пламенем. Поэтому я не допущу сюда никаких…

То, что рисовали «Здесь живет СПИД» на домах, где были ВИЧ-инфицированные, такой же феномен, да? Социальная агрессия низового уровня. Или мы не пустим чужие машины парковаться в наш двор, то, что сейчас процветает везде, или чужих собак ходить на наш газон. Какой-то аналог таких парцелл, да?

Буклемишев: Not in my backyard называется.

То есть не у меня.

Архипова: Да, не у меня.

Буклемишев: Не на моем участке, как говорили в советском анекдоте.

Архипова: И это очень хороший стимул для вообще массовых социальных протестов. Сейчас, например, в Гонконге, который, как мы понимаем, переживает волну протестов, новая волна, связанная с максимальным отказом людей, говорящих на классическом китайском языке. Просто их никуда не пускают, например. То есть это происходит везде.

То есть можно сказать, что одичание? Извините, грубое такое слово скажу.

Архипова: Это социальная атомизация.

Фильм «Эпидемия» тем более мы видели. Топор народной войны в лице Анны Михалковой, расстрелы как раз на заднем дворе под видом карантина. Это тоже все как-то совпало удивительно совершенно.

Архипова: Это не совпало. Таких фильмов про эпидемию много. Они называются «Эпидемия», «Вирус» и так далее. Там в деталях показывается то, что называется одичание, и дальше получается такое самосбывающееся пророчество. Люди выучивают поведение. Знаете, что такое самосбывающееся пророчество? Если распустить слухи, что некоторый банк скоро лопнет, он лопнет, потому что все побегут вынимать свои драгоценные вклады.

Это самосбывающееся пророчество. Миллион существует фильмов, и люди видят, как с ними будут плохо поступать во время эпидемий, и это в некотором смысле уже известный такой ход, уже известное поведение.

Буклемишев: Люди верят, что другие будут вести себя именно так, как показано. Не я, а другие.

Ершов: Это еще эволюционный механизм, то есть не только культурная, но и вполне такая биологическая история.

Расскажите, страшно интересно. Это тот эгоистичный ген, что ли, получается?

Ершов: Нет. У любого человека есть вот эта биологическая подкладка, которая заставляет относиться с отвращением, например, к признакам болезни.

Проказа ― классический пример.

Ершов: Да. И механизмы этого иррационального избегания во многом тоже вполне могут быть биологическими. Я не говорю про соотношение, соотношение культурного и биологического ― это повод для споров не на один час, как мы тут собрались, а на несколько лет. Но это тоже есть, и это понятно. Другое дело, что надо себя в руках держать, дорогие товарищи.

А какова здесь роль государства может быть, как вы думаете, Владимир?

Никифоров: Я тоже не могу…

Государство что должно делать? Сегодня московское правительство открыло портал, на портале mos.ru, где мы платим и узнаем, где у нас отключили воду, там же будет теперь специальный портал про коронавирус. Это успокаивает или наоборот? «Ой, смотрите, московское правительство открывает портал про коронавирус! Значит, даже Собянина приперло», ― думает обычный москвич и начинает опять бегать за арбидолом.

Никифоров: Понимаете, я тут не могу понять другого. У нас в принципе страна достаточно управляемая властями, давайте так правду скажем, то есть достаточно сверху немножечко попросить федеральные каналы сбавить обороты и вот эти вот вопли истерические с утра и до вечера, что коронавирус-убийца наступает со всех сторон, в общем, это мгновенно будет взято под козырек и, во всяком случае, вот эту волну нагнетания истерии можно подавить.

В роде успокоителей обычно сейчас выступают Дождь и «Медуза».

Никифоров: Я могу сказать, что Дождь… Давайте посмотрим правде в глаза, огромная Россия, много ли смотрит канал Дождь? Вы хотите сказать, что где-нибудь в Ухрюпинске в деревне смотрят канал Дождь?

Надеюсь.

Никифоров: Я думаю, что там есть три программы: первая, вторая и что-нибудь еще, которые начинают и засыпают с воплями: «Ратуйте, славяне».

А нас обвинят либералы, что мы цензуру вводим, понимаете?

Никифоров: Это не цензура, просто нужно… А вы знаете, иногда, может быть, в такой истерии, как остановить…

Владимир, хотел вас спросить еще об одной вещи, потому что у нас время подходит к концу. Вы недавно были в Китае, бесценный опыт, не так много людей пускают в Ухань. Скажите, что на самом деле там происходит, снижается ли заболеваемость? И главное ― есть ли теперь в России образец вируса настоящего, живого, есть ли у нас хотя бы последовательность ДНК или РНК, праймеров для того, чтобы не в одном-единственном центре делать в Кольцово и ждать этих результатов по две недели? Что сейчас с этим?

Никифоров: Во-первых, так. Мы приехали, но нас никуда не пустили. Это раз. В Ухань нас не пустили.

Не пустили.

Никифоров: Не пустили. Во-вторых, наша такая вполне представительная делегация, нас пускали только в центральные офисы министерства здравоохранения, министерства иностранных дел, министерства науки. Мы слушали витиеватые китайские речи о вечной дружбе, нерушимой, на этом все и заканчивалось. Меня лично как профессионала-инфекциониста в больницу не пустили, нашего врача, скажем так, профессора, который приехал с нашими тест-системами, в лабораторию не пустили. Тест-системы забрали, на следующий день сказали, что они работают. Вирус нам не дали. Насколько мне известно, вирус на сегодняшний день у нас есть.

Я помню, кстати, что атипичную пневмонию и H1N1 в Институте Гамалея я сам встречал вот эту пробирочку.

Никифоров: На сегодняшний день натуральный вирус у нас есть.

Есть?

Никифоров: Есть.

Ершов: В Кольцово?

Никифоров: В Кольцово он у нас есть. Как он туда попал, мы вдаваться не будем, но вирус у нас с вами…

Спасибо Нарышкину.

Никифоров: Во всяком случае, получше, скажем так.

То есть сейчас можно делать независимые от тех маленьких цепочек, которые дали китайцы, буквы нуклеотидного алфавита. Мне дали буквы.

Никифоров: Да.

И поэтому мы можем собрать не больше, чем эти буквы. А если есть целый вирус, его можно резать, его можно размножать.

Никифоров: Да вирус-то можно собрать и из того, что дали китайцы, при желании. Вопрос только, насколько дали китайцы то, что соответствует реальному.

То есть тест-системы в каждый дом могут пойти, можно успокоиться.

Никифоров: Нам живой вирус был нужен не столько для тест-систем, сколько для создания вакцины. Для вакцины нужен живой вирус, такой натуральный, не собранный. Сейчас собрать можно все, что угодно, искусственно. Этот именно от настоящего живого больного.

Ершов: Скажите, а тест, который делают в «Векторе», насколько отличается от тех тестов, которые используют CDC, американская служба, французы, немцы? Потому что дело в том, что кажется так, кажется, я скажу обтекаемо, что он отличается довольно сильно. И непонятно почему.

Никифоров: Вы знаете, я инфекционист, а не врач-лаборант, вот тут я вам сказать не могу, это не моя епархия, это вне зоны моей юрисдикции, скажем так. Мне что дают как клиницисту, я отправляю материал, получаю ответ. Это совершенно другая… Так скажем, я не эксперт.

Ершов: Понятно, но отличия довольно существенные. Я уж не знаю, насколько они имеют значение, да, об этом рано пока говорить, но это выяснится само.

Я хотел бы, чтобы вы сейчас посмотрели короткий сюжет Богдана Бакалейко про экономические ущербы от предыдущих эпидемий, и сейчас это обсудили бы именно с этой точки зрения, как это было.

Юстинианова чума, 540–571 гг. За 30 лет погибло порядка ста миллионов человек. Отдельные вспышки продлились до 690-х годов. Чума опустошила Византию, и туда устремились сторонники новой веры. Это послужило становлению ислама в 610 году. Пророк Мухаммед объединил вокруг себя обескровленных жителей Аравийского полуострова. Вскоре образовалась третья мировая религия, которая распространилась на всю Северную Африку, Испанию, большую часть Ближнего Востока.

Чума 1346–1353 гг, или «черная смерть», хотя это книжное название. Эпидемия убила 60 миллионов человек (четверть населения планеты). Зародилась в Монголии, в Европу попала через генуэзский крымский порт Каффа, который осаждало татарское войско. «Черная смерть» вызвала поиски новых религиозных учений среди населения, в частности, бичующих себя флагеллантов. «Черная смерть» отчасти помогла Москве объединить вокруг себя русские земли. Чума убила всю семью Даниловичей и князя Семена Гордого, тем самым в Москве фактически не было борьбы за престол, тогда как в других княжествах продолжались междоусобицы.

Сифилис привезла в Европу команда Колумба из Америки в 1493 году, а уже через два года в Неаполе произошла первая эпидемия. В ходе завоевания Италии 30-тысячная армия французского короля Карла VII была фактически сражена прекрасными неаполитанками. После праздничного банкета солдаты Карла VII почувствовали непонятные покалывания, а потом и боли. За десять лет сифилис распространился по всему миру и вызвал серьезные социальные изменения в обществе. Средневековье вспомнило о морали, монастыри перестали быть борделями. Активно стал развиваться протестантизм, особенно среди английских пуритан. Сифилис послужил широкому распространению презервативов. До конца XIX века смертность среди больных сифилисом достигала 10%. По данным ВОЗ, сегодня сифилис есть по меньшей мере у шести миллионов человек.

Чума XVII века опустошила главную торговую нацию ― Нидерланды. В 1664 году население Амстердама сократилось на 10% (24 тысячи человек). Рабочей силы стало меньше, зарплаты возросли, появился могущественный средний класс. Деньги нужно было откачивать, отсюда первые финансовые пирамиды и тюльпанная лихорадка. Возросшее самосознание работников вызвало первую в мире буржуазную революцию.

Испанка, 1918–1919 гг. Во всем мире заразилось 550 миллионов человек, треть населения планеты. Около 50 миллионов умерло. Первые случаи пандемии были зафиксированы и обнародованы в Испании, отсюда и название, хотя это не подтверждает страну происхождения вируса. В России от испанки погибло более трех миллионов человек, чаще всего умирали дети и пожилые люди, поэтому сейчас испанку сравнивают с коронавирусом. По подсчетам экономистов, если Covid-19 покажет показатель смертности, как и у испанки, мир ждет глобальный экономический кризис, сравнимый с Великой депрессий.

Саша, тут очень много разных противоречий есть.

Никифоров: Какие покалывания, какие боли при сифилисе? Бог с вами. Что ж в один стакан и понос, и золотуху. Я как инфекционист не понял.

Главная проблема сифилиса, да, действительно, что очень много лет может протекать без видимых изменений, а при этом человек заразен до чрезвычайности.

Никифоров: Я хочу еще сказать, что очень много в прошлом неясного, потому что под названием «чума» ― это собирательный термин.

Архипова: Вообще.

Никифоров: В русском языке все плохое…

В XVI веке мы про бубонную чуму знаем, Yersinia pestis.

Никифоров: Это да. Ее значительно попозднее открыли. В русском языке даже чума ― это как собирательный термин чего-то плохого. У нас и ругательство «очуметь», у нас и чума кошек, чума собак, чума свиней. У нас все, что плохо, то чума. Очуметь, забери тебя чума, молодой врач хуже чумы…

Если позволите, Саша и Олег, насколько, действительно, нынешние последствия могут быть сравнимы с теми, которые были в прошлом, учитывая те цифры?

Буклемишев: Я не готов говорить о подобного рода миллионах и миллиардах, скорее мне кажется, что сегодня закладываются довольно интересные социальные и политические тенденции, которые могут быть с нами надолго.

Например?

Буклемишев: Например, нарастающая атомизация. Тенденция ухода, эскапизма, онлайн-эскапизма, которая развивалась довольно длительное время, сейчас может только усилиться.

Это как в Японии хиккикомори, да, не выходи из комнаты, не совершай ошибку.

Буклемишев: И вот этот социальный эскапизм мне, например, с точки зрения в том числе и будущей экономики кажется значительно более опасным последствием, чем сегодняшние потери туриндустрии или транспорта.

То есть когда все переходят на удаленку, люди перестают общаться друг с другом.

Буклемишев: Да, люди перестают общаться друг с другом, общество функционирует по другим законам, это в политику, безусловно, тоже привносит свой вклад, довольно опасный, на мой взгляд.

Архипова: Это есть большая часть составляющей паники современной, например, среди москвичей, у которых я беру интервью.

Да-да, очень интересны ваши полевые выводы.

Архипова: Не столько опасность заболеть, мне все говорят в интервью, сколько опасность полететь куда-нибудь на три дня, а потом загреметь по возвращении в карантин. Все сразу начинают рассказывать: карантин, непонятно, будут ли делать тест.

Еще обязательно фотографии, грязный унитаз, естественно, грязный унитаз, желтая занавеска, врач, который ни о чем не говорит. Это у нас на канале была куча таких свидетельств. То есть если уж вы собрались делать тюрьму, как в Ухане, так делайте ее комфортабельной. Неужели на огромный город… наконец проснулась Ракова и сказала, что какую-то новую больницу в Новой Москве они запускают, комфортабельную, что там вроде бы ничего. По крайней мере, там не один унитаз на десятерых, что при инфекции, конечно, то, что нужно, один унитаз на десятерых для того, чтобы вы обменялись просто всем, что у вас есть внутри.

Архипова: И даже неважно, так это или не так, важно, что это некоторый образ карантина, который существует в голове, чего люди боятся. Чего стоят эти побеги из карантинов, такие веселые, с комментариями.

Ершов: Мне кажется, вот эта часть как раз наиболее рациональная, потому что люди знают, что борьба с эпидемией может быть страшнее самой эпидемии.

Мы будем бороться с эпидемией до последнего зараженного, как мы боролись за мир.

Ершов: Мы долго говорим, мне кажется, не сказано главное. Главное недоразумение, которое я вижу везде, заключается в том, что многие, очень многие интерпретируют серьезность мер, которые проводятся для предотвращения эпидемии, как признак того, насколько она серьезная. То есть если мы закрываем Ухань, 11-миллионный город, значит, там что-то ужасно страшное.

На самом деле ситуация-то не об этом. Если мы закрываем город, это значит, что у нас есть еще возможность предотвратить распространение данного конкретного заболевания. Мне кажется, что сейчас все это должно, мне кажется, через месяц-полтора это должно пойти на спад просто потому, что стадия принятия наступит, потому что для меня лично совершенно очевидно, что никак сдержать эпидемию эту уже не удастся. У нас получится еще один коронавирус в популяции человека. Очевидно, что уже их несколько есть, мало кто про них знает, просто переболел, и все.

Так что стадию принятия нужно пройти. В конце мы забудем об этом.

В Lancet я читал о том, что когда популяционный иммунитет, то есть когда количество заболевших бессимптомно перевалит определенный процент, сбалансируется, перестанет рост происходить, будет какой-то возвратной сезонной новой болезнью, которой когда-то до испанки редкой был грипп, после испанки грипп стал у нас регулярной болезнью. «Чем занимаешься? ― Гриппую». Даже когда у человека некая лихорадка развивается, ему в диагноз пишут «гриппоподобный синдром». То есть это стало уже обиходным словом, к нему привыкли, как к простуде.

Никифоров: Скорее всего, по своим свойствам коронавирус плавненько спустится до уровня вот этих ОРВИ. Он не будет таким, как грипп, сезонным четко. Скорее всего, это будет такая вялотекущая, как все другие, этих ОРВИ-вирусов около сотни. И у нас этих четыре коронавируса с 1965 года известны, приблизительно 10% насморков и ОРВИ ― это как раз коронавирусы.

Уже коронавирусы. Просто у них своеобразный жизненный цикл. Это понятно молекулярным биологам, и никому больше не надо это понимать, иначе лишние тревоги.

Никифоров: Он уже и сейчас к этому потихонечку приходит. Я говорю, что инфекции невыгодно убивать. Гора трупов ему не нужна, ему как раз нужно такое вялое течение, чтобы побольше болели, но ни в коем случае не умирали, потому что с моей смертью во мне умрет и вирус, а ему это совершенно не нужно.

И все-таки рубрика «полезные советы», нас все-таки смотрят в Урюпинске, я уверен, и это тоже будет полезно. Саша, что вы рекомендуете сейчас делать? Когда, допустим, мамы читают эти материнские чаты, в которых все есть: и TikTok, и коронавирус, и киты; когда люди разговаривают об этом, как я сегодня видел в кафе, как вообще на это все реагировать? Как на этот информационный фон реагировать стоит, с какой серьезностью? Какая степень опасности? Желтая, оранжевая, красная? Антропологической опасности.

Архипова: Вдохнуть, выдохнуть и относиться ко всей информации, которая попадает в родительские чаты и соцсети, критично. Проверять ее, советоваться со знакомыми врачами, биологами, вирусологами.

Не у всех есть знакомые вирусологи. Мы с вами счастливые люди.

Архипова: Существуют специализированные сайты, существуют популярно изложенные медицинские материалы на той же «Медузе». Любую информацию надо проверять. Распространению фейков препятствует только спокойный критический анализ после выдоха.

А то, что говорят нам ФСБ и Владимир Владимирович Путин, что это все из-за границы провокация, фейки, Group-IB и так далее?

Ершов: Абсолютно точно из-за границы. Из Китая же вирус пришел.

Экономические действия какие-нибудь нужно сейчас людям предпринимать? Условно говоря, переводить какое-то количество денег, мы же сейчас все очень цифровые, переводить в наличный оборот. Или, наоборот, покупать что-то. Если бы я был миллиардером…

Архипова: Сухари и гречку.

Мы с моим хорошим знакомым Михаилом Фаворовым много рассуждали как раз в начале. Он мне сказал: «Если бы я был миллиардером, я бы сейчас купил акции китайских энергетических компаний прежде всего, потому что они сейчас на нуле, а потом я их продам. Мне никто под это дело миллиард не даст». Что сейчас делать?

Буклемишев: Как обычно, не дергаться. Глупость и невежество ― это, наверно, гораздо более страшные силы, чем любой вирус, который можно себе вообразить. Они наносят через панику ущерб значительно больший. Кстати говоря, про месседж федеральных каналов. Может быть, это ровно противоположно тому, что говорит коллега. Может быть, им действительно указано нагнетать.

Архипова: А зачем?

Буклемишев: А это другой вопрос для другого круглого стола. Я не знаю.

Чтобы коронавирус кончился перед голосованием, перед 22 апреля внезапно?

Буклемишев: Может быть.

И все могли бы спокойно…

Буклемишев: Это вообще чрезвычайщина. У нас любят чрезвычайщину, под нее можно разные вещи проводить.

Можно, например, протестировать системы видеонаблюдения, можно протестировать в боевом режиме отключение тех или иных информационных ресурсов в интернете, например, которые будут признаны… Уже Роскомнадзор их ищет, например.

Архипова: На самом примитивном уровне чрезвычайное нагнетание на госканалах ― это такая демонстрация патерналистской заботы.

Новое правительство Мишустина, у которого еще нет своего авторитета, нет ни медведевского, ни своего, где новые лица, смотрите, мы пришли, первое, что мы делаем, ― мы боремся с коронавирусом. Может быть такая гипотеза?

Буклемишев: Вполне может быть. Но думаю, что правительство в нашем иконостасе занимает не самую важную роль, поэтому это скорее не про правительство.

Никифоров: Я все-таки инфекционист, все-таки давайте вернемся на землю с высоких экономических теорий. Никто не отменял грипп. К счастью, эпидемиология коронавируса, гриппа и всех остальных ОРВИ абсолютно одинакова. Поэтому никто не отменял нормальное соблюдение общепринятых гигиенических норм, никто не отменял мытья рук, никто не отменял обычный правильный образ жизни. Живите спокойно, ведите себя безо всяких этих истерических дуг, соблюдайте все правила.

Саша, скажите, пожалуйста, как вы думаете, кому выгодна эта истерика? Не хочу говорить слово «хайп», потому что слово плохое, чужое.

Ершов: Кому хайп выгоден? Конечно, медиа. Это же мы с вами устроили.

Да. Это мы с вами устроили всё, действительно. Мы говорили о том, насколько мы, медиа, виноваты в нынешней так называемой эпидемии коронавируса, что стоит за настоящей эпидемией, стоит ли ее бояться. Не стойте в очереди за масками, не стойте в очереди за арбидолом. Не отдавайте свои деньги жуликам, лучше съешьте апельсин и подумайте, что апельсин лучше всего помогает от коронавируса. Увидимся завтра в новостях. Пока!

Маски бесполезны, лекарства нет, но вирус не страшный. Павел Лобков раскороновывает коронавирус

Круглый стол

05:00

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.