Биолог из США заявила, что при высоком уровне антител лучше не вакцинироваться. Мы спросили у нее почему? Оказалось, ее не совсем правильно поняли

Катаев: Скажите, пожалуйста, на чем основано ваше исследование? Особенно, конечно, интересно про коллективный иммунитет. При таких темпах вакцинации, при том, что сейчас предпринимают власти, возможно ли его вообще достичь, на ваш взгляд, в обозримом будущем?

Баранова: Наверно, так нельзя говорить, что на чем-то основано мое собственное исследование, да, потому что я ученый, работающий в области системной биологии и в области коронавируса я рассказываю вам то, что написано в других научных статьях, соединяю это с общим представлением об иммунологии и о новостях каждого сегодняшнего дня. Я думаю, что лучше всего по поводу ситуации в России сказать так, что, к сожалению, мы на вакцинацию как страна несколько опоздали, то есть вакцина была доступна, мы тем не менее как-то дружно на нее сначала пошли медленно, а потом, соответственно, не пошли еще и на ревакцинацию при этом.

Я слышала выступление Поповой, которое было примерно две недели назад, и там была важная очень вещь сказана, а именно было сказано, что у нас число ревакцинированных сейчас ― 2,4 миллиона, это, по всей вероятности, данные на момент, когда был этот доклад. Так вот, это означает, что на самом деле многие из тех, кто пошел и провакцинировался в первую волну, то есть во время январского, декабрьского такого фокуса доступности «Спутника», на самом деле не пришли за повторной вакциной.

Сейчас у них иммунитет уже ослаб. Мы, конечно, точных данных здесь не имеем, только каждый человек имеет данные о своих антителах, если он их померяет, но какой-то общей статистики у нас не ведется. Сейчас мы из самых общих соображений можем сказать, что эти люди могут быть, к сожалению, снова подвержены заболеваемости. И поэтому мы, конечно, должны сейчас позаботиться не только о вакцинации, но и о ревакцинации, и здесь мы немножечко отстаем.

Ратникова: Да, Анча, вы еще сказали насчет высокого титра антител, при котором, как я понимаю, вы считаете, не стоит вакцинироваться. Я слышала другие точки зрения, в том числе Михаил Фаворов, эпидемиолог, говорил, что нет никакого смысла мерить антитела, нужно просто через полгода после предыдущей прививки или после болезни ревакцинироваться. Расскажите, почему вы так считаете. Я так понимаю, в этом нет какого-то консенсуса все-таки в научном мире. Нужно ли мерить антитела?

Баранова: Да, в этом нет консенсуса. Давайте каждый вопрос отдельно разберем. Первый вопрос важный, а второй на самом деле гораздо менее важный. Что касается вакцинации при высоком уровне антител, просто меня журналисты спросили, каков мог быть самый неблагоприятный сценарий при этом случае, и я, значит, рассказала этот наиболее неблагоприятный сценарий. То есть, может быть, здесь сейчас немножечко меня не совсем так поняли. Это не значит, что это будет происходить у каждого человека, который получил вакцину на высоких уровнях антител.

Но вообще в мире действительно сейчас есть весь спектр мнений по поводу измерения антител, который простирается от того, что вообще не надо их мерить, до того, что нужно мерить как можно чаще. У нас есть две точки зрения вообще, одна основана на бенефите для общественного здоровья, а вторая ― для отдельного человека. Вот тут ситуация такая: когда принимаются решения по общественному здоровью, например, целая большая страна принимает решение, мерить антитела или не мерить антитела, в каком режиме их мерить, то это делается для того, чтобы облегчить стране логистику.

В случае такой большой страны, как США, к тому же с очень высоким уровнем затрат на медицинское обслуживание и сбор информации об антителах, здесь просто измерение антител у каждого человека отдельно составляет такую запутанную логистику, что это на самом деле будет работать контрпродуктивно. И, скорее всего, это привело бы даже к снижению числа людей, которые пошли и провакцинировались, потому что просто слишком много информации и слишком большой поток пришлось бы медикам здесь разруливать, да. И каждый человек отдельно, принимая какое-то решение, еще больше бы сбился с курса, какое решение является наиболее хорошим и правильным.

В случае же России мы имеем другую ситуацию. У нас достаточно дешево стоят эти тесты на антитела, более того, люди способны принимать решения индивидуальные, то есть они способны решить, когда им прививаться, у нас есть выбор вакцин, да, то есть человек может пойти и получить одну вакцину либо получить другую вакцину. Хотя, конечно, нашим выбором сейчас является «Спутник», то есть несмотря на то, что выбор есть, представление о том, что «Спутник» является таким единственным правильным выбором, у нас сейчас тоже есть. И отчасти это представление появилось потому, что мы могли мерить антитела. Если бы мы не могли мерить антитела, у нас бы просто было представление о том, что есть одобренные вакцины и все они абсолютно равнозначны.

Здесь я считаю, что нужно в условиях, когда у вас есть доступ к информации, принимать решение по этой информации. И, соответственно, эти решения должны быть индивидуальны. Если у вас есть просто общее распределение в популяции, да, такой горбик, и где-то посередине вы, такой абсолютно средний человек, находитесь, то для вас решение по тому, чтобы не мерить антитела, а просто следовать рекомендациям, может оказаться абсолютно правильным. Вы просто совпали с вот этой общей точкой зрения о том, что через шесть месяцев у вас ревакцинация, вы в ней нуждаетесь, идите и получайте, да.

Но если у вас есть какие-то проблемы в организме, отклонения, которые могут быть никак от вас не зависящими, например, вы находитесь на лечении, терапии противовоспалительными средствами, какими-то биологическими, да, или даже просто на постоянной противовоспалительной терапии средствами типа ибупрофена, вы просто каждый день принимаете ибупрофен, или, например, вы просто пожилой очень человек, или какие-то другие у вас есть отклонения от среднего по популяции, то вы, к сожалению, должны принимать решение скорее индивидуально, чем по среднему. Кому-то нужно вакцинироваться раньше, а кому-то, возможно, нужно вакцинироваться и позже.

И теперь я вернусь к вашему вопросу, который сегодня так у всех вызвал такое большое будоражение умов: почему при большом уровне антител вакцинация может быть не только бессмысленной, но даже может быть и в каком-то смысле вредящей человеку. Здесь на самом деле вреда для здоровья я не вижу, но, может быть, уровень антител в результате такой вакцинации снизится, если совпадет в организме несколько факторов.

Например, так получилось, что у вас есть сейчас антитела на вектор, поэтому вы реально получили вашу векторную вакцину и на подлете к клеткам эта вакцина оказалась наполовину нейтрализованной, поэтому вы получили субоптимальную дозу вакцины, то есть не ту, которая была заявлена на баночке, да, соответственно, в клетки попало только небольшое количество антигена. На произведенный антиген, который небольшой произвелся, ваши антитела потратились, но поскольку их было недостаточно, то организм не счел нужным реагировать повышением количества антител, а просто тратой уже имеющихся антител.

При совпадении таких параметров, да, мы можете получить снижение иммунного ответа. Это не значит, что оно будет у всех, но это просто пример, который показывает, что неплохо свой уровень знать, прежде чем делать какие-то действия, которые с некоторой вероятностью могут пойти в плюс, могут пойти в минус, могут быть нейтральными. Получив знание об уровне антител, вы примете решение более обоснованное и, соответственно, тогда у вас каких-то негативных последствий будет гораздо меньше. Негативные последствия ― я имею в виду последствия для защищенности, а не то, что у вас здоровье от этого ухудшится, просто защищенность может снизиться.

Катаев: То есть вакцинироваться можно, даже несмотря на наличие антител, в принципе, без вреда организму. Это тоже главный вывод. Понятное дело, что можно и повредить количеству антител, как вы сказали, но тем не менее какой-то катастрофы не будет, это главное, да?

Баранова: Да, катастрофы не будет. Просто у нас я вижу сейчас такую тенденцию, у нас некоторые люди, получив два «Спутника», после этого им нужен зеленый паспорт, чтобы по Европе ездить, они, соответственно, выезжают и присылают вопросы: «Что делать, Pfizer или Moderna?».

Катаев: Понятно, можно ли делать или нельзя, в общем, уже все эти вопросы задают. Спасибо вам большое, Анча!

Фото на превью: агентство «Москва»