«Властям нужно опасаться протестов»: выступят ли россияне против войны в Сирии

Товкайло: Алексей Георгиевич, еще в октябре «Левада-центр» опубликовал данные опроса об отношении граждан к войне в Сирии. Из таблицы следует, что отношение к этой операции действительно практически не изменилось. Можно ли сделать вывод на основании этих данных, что большая часть общества поддерживает военную операцию в Сирии или, наоборот, не поддерживает?

Левинсон: Если говорить, каковы позиции большей части общества, то две трети россиян в октябре этого года говорили о том, что они немного знают о последних событиях в Сирии, но не следят за ними пристально. Внимательно следили 18%, а ничего не знали 17% ― такие две крайние позиции. А основная ― две трети россиян не следили тогда. Сейчас, конечно, в связи с тем, что происходит в последние дни, очень может быть, что внимание к этим событиям повысилось.

Но я хотел бы сказать, что за тот же период (это практически год), за который не изменились позиции россиян по отношению к бомбардировкам, которые ведет там российская авиация, россияне сознают, что отношение к России в связи с этим ухудшилось значительно.

В ноябре 2015 года россияне думали, что наше участие в этих операциях помогает улучшению отношению к нашей стране. 40% думали, что оно улучшается, 16% думали, что ухудшается. Цифры практически перевернулись в октябре 2016 года: вдвое меньше стало тех, кто думает, что это привело к улучшению, вдвое больше тех, кто считает, что это привело к ухудшению.

Товкайло: А с чем это может быть связано? Это следствие терактов, в том числе с «Когалымавиа», жертв?

Левинсон: Речь идет об общественном мнении в мире, которое россияне так или иначе узнают или чувствуют. Понятно было, ―  надежды на этот счет были, у нас есть такие данные, ― что мы, в общем, заодно с очень важным для нас символически партнером, с США, там будем громить мировой терроризм. А выяснилось, что мы с ними наладить взаимодействие не можем. Мы всё время ходим где-то вблизи риска войны.

Действия, которые Россия считает правильными (и наши граждане в основном поддерживают линию, которую занимает наше командование), не находят понимания в окружающем мире. Мы понимаем, что они не понимают. Это так.

Товкайло: Сергей Александрович, можно ли назвать погибших в автокатастрофе жертвами сирийской войны или это преувеличение?

Марков: Я думаю, что можно назвать. Да, они летели в Сирию, они так или иначе участвовали в обеспечении морального духа российской военной группировки, поэтому независимо от причин, по которым произошла авиакатастрофа, я думаю, почти сто человек, ярких звезд, великолепных музыкантов и певцов можно, безусловно, назвать жертвами сирийской войны.

Товкайло: А насколько оправданы эти жертвы, на ваш взгляд? Понятно, что любая человеческая жизнь ценна, но, скажем так, цели в Сирии тоже глобальны ― борьба с терроризмом, а значит, борьба с возможными другими жертвами. Не велика ли цена, которую Россия платит за войну в Сирии?

Марков: Вы знаете, это российский народ будет решать. Сейчас, насколько я понимаю, россияне в целом действительно не очень хорошо представляют себе, что делается в Сирии, но полностью доверяют политическому руководству страны.

Россияне полагают, что Россия находится под ударом, под атакой. С одной стороны, это коалиция западных государств во главе в США, которые ведут гибридную войну против России, с другой стороны, это международные террористические джихадистские организации. В этих условиях от политического руководства требуется некая свобода манёвра и не нужно каждый свой шаг согласовывать с общественными мнениями. Они полностью передоверяют правительству, руководству страны, прежде всего Владимиру Путину, принятие решений по этим сложным вещам. Точно так же, как во время обороны под Москвой от Георгия Жукова не требовали отчета о том, как он думает защищаться.

Товкайло: Подключим к нашему разговору Льва Шлосберга. К вам такой же вопрос. Не велика ли та цена, которую Россия платит за участие в военной операции в Сирии? Погибло уже более 200 человек.

Шлосберг: Я думаю, что мы не знаем, сколько на самом деле погибло. Официальные данные включают в себя только жертв двух авиакастроф, и это больше 300 человек, должен вам сказать. В официальных списках погибших 22 военнослужащих, но никто не скажет, что эти данные полные. Скорее всего, они неполные.

Вообще, на мой взгляд, вопрос не стоит о том, чтобы вести войну. Если погибло 100 или 200 человек, то мы считаем, что эту войну можно вести, а если погибло 1000 или 2000, то не нужно вести войну. Это неправильно, мы не можем измерять эти вещи в человеческих жизнях.

Ситуация с сирийской войной крайне сложная. На мой взгляд, это очень опасная авантюра. Мы не знаем точно ее автора, потому что и внешняя, и внутренняя российская политика крайне закрыта. На мой взгляд, цель этой авантюры заключается в том, чтобы после сильнейшего удара, который получила Россия после событий в Крыму и на Донбассе, внешнеполитического удара, когда началась изоляция российского государства, сделать некий ход, который вернул бы Россию и конкретно Владимира Путина в высшую лигу мировой политики.

Товкайло: Этот ход удался?

Шлосберг: Этот ход не удался, если только не считать саму возможность ворваться в эту высшую лигу в качестве участника боевых действий.

Драма ситуации заключается в том, что всё, что делало наше государство в связи с Сирией, на мой взгляд, очень непрофессионально. Ключевая проблема заключается в том, что мы решили оказать поддержку режиму конкретного человека, господина Асада, который очень приятно для официального руководства России голосует в ООН и занимает позицию в других, скажем так, международных ситуациях в пользу нынешнего официального руководства России. Но это только одна проблема ― мы вмешались во внутрисирийский конфликт.

Мы не обратили внимание, сознательно или несознательно, что противники Асада ― в основном сунниты, а российские мусульмане также в основном сунниты. То, что сейчас делается, очень опасно в межрелигиозных отношениях внутри исламского мира с участием России.

Но есть еще один важный аспект, который нельзя не учитывать. Он заключается в том, что никто и никогда не может быть успешен в борьбе с терроризмом автономно, отдельно от общих усилий. В Сирии могла проводиться только международная антитеррористическая операция. От этой операции, общей со странами НАТО и другими государствами, которые участвуют в сирийском конфликте, наша страна отказалась. Она ведет автономные боевые действия по своему плану, по своему усмотрению. И это боевые действия не за прекращение войны.

Товкайло: Алексей Георгиевич, если я правильно делаю вывод, эксперты говорят, что население передоверяет решение по сирийскому вопросу президенту. Граждане отдают его ему на откуп, чтобы он принимал решение, нужно ли вводить войска, сколько и как воевать. Это прослеживается из социологических исследований или у экспертов неправильное впечатление?

Левинсон: Я дам три ответа. Во-первых, да, в значительном отношении взаимоотношения россиян с властью строятся именно на этом основании: вы начальство, вы и решайте, а наше дело в некотором смысле сторона. Тут столько же доверия, сколько и желания уйти от ответственности. Не мы решаем, мы люди маленькие, решают они. Это первое.

Второе: политическое устройство нашей системы таково, что от общественного мнения напрямую действия властей не зависят. Я хочу напомнить, что война в Чечне стала в какой-то момент очень непопулярной. Мы измеряли тогда общественное мнение, оно было резко против, но это не мешало продолжать боевые действия.

Товкайло: Были же даже демонстрации против этой войны. В случае с сирийской войной это возможно, есть предпосылки? Как было в США в случае с вьетнамской войной, как было у нас в случае с первой чеченской войной.

Левинсон: Сравнить антивоенное движение в США и в нашей стране невозможно, масштабы несопоставимы. У нас не было серьезного антивоенного движения, у нас было серьезное несогласие, которое не выражалось ни в чем, кроме вопросов.

Товкайло: Сергей Александрович, если можно, коротко. Не стоит власти опасаться, что если какие-то, скажем так, негативные события вокруг Сирии, сирийской кампании будут продолжаться, то в обществе будет назревать какой-то протест или его зачатки? Не только в креативном классе в Москве, который выходил на Болотную в 2011 году, но и по всей России.

Марков: Во-первых, я креативным классом, честно говоря, считаю скорее преподавателей, учителей и врачей, а не пиарщиков и тусовщиков, которые из кафе высыпали на демонстрацию. Это совсем другое понимание креативного класса.

Конечно, властям нужно опасаться этого. Если будут теракты в метро, будут взрываться автобусы, будут стрелять послов в других странах мира, то, конечно, есть основания опасаться, что будет всё громче и жестче задаваться вопрос, что мы делаем в Сирии, каковы наши цели и как это соотносится с интересами народа, с национальными интересами страны. Это не значит, что российским властям придется прекратить эту борьбу, а значит, нужно будет четко и ясно дать ответ на этот вопрос.

Хотел сказать по поводу затронутого вопроса Чечни. Там было прекрасно. Действительно, российское общественное мнение говорило: «Да оставьте вы эту Чечню в покое, не надо туда идти, не надо никакой войны». И власть прекратила эту войну, подписала Хасавюртовские соглашения. После этого начались атаки террористов.

Фото: Минобороны