Социолог Голубовский: кто сказал, что патриарх не интересуется НЛП?

Потом выяснилось, что вместе с патриархом в МГУ приедет спикер Госдумы Сергей Нарышкин, а это уже мероприятие, за которое отвечает Федеральная служба охраны. Она-то и потребовала списки гостей, которые собирались присутствовать в полуторатысячной аудитории. Один из главных тезисов выступления Патриарха Кирилла – отношения Церкви и государства.

Кремер: Что вас смутило в сегодняшней речи патриарха?

Голубовский: Меня многое смутило: формулировки, доктрина взаимоотношений государства, церкви и общества, которая была представлена святейшим патриархом.

Кремер:  А именно?

Голубовский: Была приведена цитата о том, что представление о  государстве,  как о божественном установлении и священном институте, защищающем высшую правовую справедливость, глубоко укоренено в сознании нашего народа. Наверное, оно было когда-то глубоко укоренено, но после того как, по определению самих священнослужителей, безбожная власть - а именно власть коммунистическая, большевистская - в 1917 году уничтожила большую часть носителей такого сознания, в сознании народа укоренилось некое другое установление, связанное с тем, что вовсе не божественным является происхождение власти.

Кремер:  Разве не было отношение ко всем советским лидерам точно таким же?

Голубовский:  Конечно, было.

Казнин:  Я хочу отреагировать на вашу реплику. Ведь церковь исходит из того, что народ не прервался и 70-80 лет - ничто по сравнению с тысячелетиями. И когда он говорит о сакральном отношении к власти, имеет в виду отношение народа в этой проекции и перспективе.

Голубовский: Я согласен. В широкой исторической перспективе власть сакральна. И источник власти в данном случае не имеет значения. Но патриарх, с одной стороны, говорит, что Россия – это часть европейской цивилизации, а, с другой стороны, утверждает, что власть священна, потому и несменяема самим народом путем демократических процедур. И тогда принадлежность к европейской цивилизации не прослеживается. Кроме того, та доктрина взаимоотношений – власть, общество и государство – это, скорее всего, хроническая византийская модель. Действительно, византийские традиции были освещены Богом. И церковь, и империя, и император, как носитель священной власти. В католической традиции совершено иная ситуация, потому что хорошо известны взаимоотношения пап и императоров священно-римской империи. Более того, существует целая теология сопротивления, которая в католической традиции тоже была достаточно долго в новейшее время оппозиционной. Я имею в виду, например, латиноамериканских священников.

Кремер: Патриарх не считает власть безбожной, он ее считает легитимной, избранной.

Голубовский: Он считает, что происхождение ее сакрально.

Казнин: Причем тут католичество?

Голубовский:  Среди прочих, патриарх цитировал апостола Павла. Это обидно. Вот, что он цитировал: « Противящиеся власти противятся Божьему установлению». Вся демократическая риторика, которая там присутствует, затмевается, когда люди об этом слышат. А апостол Павел сказал: «Противиться власти нельзя». И все оговорки о том, что священнослужители не имеют право оценивать политических лидеров или целый политический режим – нет, в памяти остается то, что апостол Павел сказал и святейший патриарх подтвердил. Это производит психологический эффект. Кроме того, в этой речи возник еще один образ врага, с которым борется святейший патриарх. Это воинствующие атеисты, которые настаивают на том, что светское государство – это государство атеистическое, на том, что бы однополые браки существовали. Когда мы копируем европейские модели, это все переносится на нашу почву.  В нашем обществе я не наблюдаю воинствующих атеистов. Их нет. Я с большим интересом посмотрю на них, если мне на них кто-то укажет.

Кремер: Вам не показалось, что сегодняшняя речь патриарха - оправдание на все претензии, которые ему были предъявлены за последнее время?

Голубовский:  Святейший патриарх не нуждается ни в каких оправданиях. В этом есть что-то, но не оправдание, а повторение предвыборных выступлений самого патриарха и других людей, которые настаивали на том, что понятно, каков будет результат у выборов, поскольку у народа закрепилось то самое представление о сакральности власти. И когда патриарх и представители вероучений, встречались с кандидатом в президенты Путиным, и они как-то единодушно сказали, что исход выборов предрешен.

Казнин: А что лучше: молча поддерживать светскую власть или высказывать то, что на протяжении веков говорилась богословами часто?

Голубовский:  Оба хуже, как говорил Сталин. Православная московская патриархия вовсе не единодушна, и патриарх как носитель высокого сана - святейший, но как индивидуум он может выступать так, как считает правильным. И это не всегда является позицией всех и каждого. Он как носитель сана и индивидуум еще раз пытается утвердить сознание россиян, озвучивая при этом на главной академической площадке страны, где ему вручают степень почетного доктора, эту самую идею о сакральности. Нельзя выступать против власти, если у вас нет позитивной программы, что он и сказал в самом начале.

Кремер: Вы ему приписываете НЛП-шные технологии.

Голубовский: А кто сказал, что он не интересуется НЛП-шными технологиями?

Казнин:  Что, по-вашему, тогда он должен был сказать в такой аудитории, где студенты были всегда основой таких протестов, в том числе в самой Европе?

Голубовский: Я не знаю, что он должен был сказать. Что касается студентов МГУ, там все сложно, и утверждение о том, что не насильно туда людей сгоняли.. Я не понимаю, какова технология объяснения того, что этого не было, когда люди говорят, что их «насильно туда гнали». Патриарх туда пришел не для того, чтобы усмирить студентов - потому что такой проблемы нет, - а для того, чтобы сказать какие-то важные вещи. Например, он сказал, что Россия - самая секуляризованная страна в Европе, он сказал, что кафедра теологии в ВУЗах нет, а в Европе есть. Капелланы в армии тоже проходят со скрежетом зубовным: как он сказал,  выходных у нас нет в большие религиозные праздники, что вполне соответствует действительности. Это серьезные проблемы, которые обсуждаются и на Западе, и в России, и об этом поговорить со студентами нелишне.

Кремер:  Вам не кажется, что, учитывая, что патриарх говорил со студентами, его речь была на удивление не современная и скучная по форме?

Голубовский:  Не то, чтобы скучная, просто он никак не может освободиться от предвыборной риторики, щитом, которым можно прикрыться. Например, власть, сакральность которой утверждает патриарх, действительно не способствует тому, чтобы капелланы были в армии, и чтобы полноценно изучали религию в школе. Это проблема Русской Православной Церкви. Это духовный лидер нашей страны, но многие высказывания мне кажутся странными. Сама речь мне кажется противоречивой, потому что он никак не может разобраться с Европой, будучи сторонником объединения церквей, коммунистических движений и так далее. Противником такого подхода к взаимоотношениям власти и церкви был  протоиерей Александр Шмеман, который много писал и говорил, что власть и церковь – это разные вещи.