«По результатам могут ввести локдауны»: биолог Анча Баранова о смысле «нерабочей недели»

Расскажите, как вы смотрите на те меры, которые вот сегодня вводят и власти федеральные, правительство, и региональные? Конечно же, интересно опыт Москвы, что думаете об этом?

Смотрите, сейчас во всем мире примерно одинаковый тренд происходит, у нас происходит передача коронавирусных полномочий из центра на места, потому что, особенно в больших странах, у нас на местах везде ситуация разная. Соответственно, поскольку полномочий очень много и они широкие, то местные власти принимают решения разные. У нас здесь в США, где я нахожусь, тоже есть сильная разница, там в Нью-Йорке могут быть одни правила, в Вирджинии другие, в Миннесоте третьи, а на юге вообще может быть, никаких правил нет.

И здесь мы такую же ситуацию видим, что какие-то ограничения начались с мест, но поскольку ситуация в России реально очень плохая, реально очень тяжелая, если вы сейчас сравните российскую ситуацию с тем, что происходит в Европе и в США, вы увидите, что в России намного-намного хуже с подъемом коронавирусной эпидемии, то сейчас как раз настал момент, когда, наверное, опять нужно что-то начать делать более организованным образом, хотя бы для того, чтобы все регионы как-то в кучку здесь собрать, чтобы они все двигались в одном и том же направлении.

Я думаю, нерабочая неделя — это как раз такая полумера в направлении локдауна. Это не локдаун, но это проверочная мера, чтобы увидеть затем, как она подействовала. Если она не подействует, то я могу ожидать, что локдауны тоже будут.

Но я думаю, что центрального локдауна в России, скорее всего, не будет, просто на территории страны российской не имеет смысла просто, потому что у нас очень разная ситуация в разных регионах. А какие-то местные локдауны по результатам этой антиковидной недели могут быть введены.

Насколько это действенная мера?

Ну, это лучше, чем ничего. Мы знаем, что совсем супердейственные меры, те, которые, например, в Китае применялись, она на самом деле трудно представить себе, что они могут быть в том объеме перенесены на территорию России, а также других стран, которые устроены по более-менее западному принципу, Европа там, США и так далее.

Вы говорите об обязательной вакцинации?

У нас вакцинация в США намного более обязательная, чем в России, то есть у нас гораздо более серьезные стоят препоны на пути людей, которые не хотят вакцинироваться и хотят продолжить работать в тех местах, в которых они работают. У нас сейчас речь идет о массовом увольнении сотрудников авиакомпаний, о массовом увольнении медицинских работников, которые не хотят вакцинироваться.

У нас нет цифры 60%, которая в России была, 60% сотрудников должны быть провакцинированы, даже 80%, у нас 100%, минус какие-то небольшие медотводы, но это очень реально микроскопические медотводы.

То, что оставляют пенсионеров, которые не сделали прививку, дома, правильно ли это?

Это вот без сомнения правильно. Я думаю, что пенсионеры должны понять, что они реально находятся под большой угрозой, и я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, почему они до сих пор этого не поняли. Потому что реально, наверное, у многих уже, тем более пенсионеров, есть друзья или родственники, которые пострадали от COVID.

И мне кажется, что это правильные действия, потому что на пенсионеров никак нельзя подействовать, кроме как с двух сторон. Первая, это через их более молодых родственников, которые, к сожалению, очень много читают всякие неправильные вещи в интернете, и потом это могут пожилым людям пересказывать, то есть этот канал, можно сказать, уже упущен.

И второе, это поскольку нельзя подействовать через работодателей, потому что там просто нет работодателя, то нужно действовать через какие-то другие системы, которые на человека как-то оказывают давление, впечатление и так далее. В частности, вот такие истории с QR-кодами, на самом деле пожилому человеку гораздо труднее пользоваться QR-кодом, чем молодому человеку, то есть здесь как бы давление непропорционально.

А вот то, что касается кафе и ресторанов, тоже, по вашему мнению, туда следует пускать только тех, кто переболел, у кого есть антитела, кто сделал прививку или у кого есть ПЦР-тест?

Вот я вам скажу по-честному, на самом деле вот как сейчас это введено, это ограничение, оно введено очень половинчатым образом, которое на самом деле как бы ни туда и ни сюда.

Реально у нас есть две проблемы одновременно. Первая — это проблема как бы давления на людей, чтобы они провакцинировались, а вторая проблема — это проблема защиты людей от возможной инфекции. Вот если вы хотите достичь максимальной защиты людей, то тогда вы должны ввести QR-коды таким образом, чтобы люди, которые не провакцинировались, вообще не могли никуда ходить, ПЦР-опции у них бы не было.

То есть просто как бы если человек протестировался, и он положительный, то тогда понятно, что он дома сидит, а если он протестировался, и он отрицательный, и он идет в кафе, то на самом деле он же с вирусом никогда не встречался, правильно, антител у него нет.

А в кафе может прийти человек, который провакцинирован, но вот, к сожалению, он уже как бы на грани того, что он получит прорывную инфекцию или у него бессимптомная инфекция имеется, и при этом этот человек может принести этому непровакцинированному человеку заразу. То есть для того, чтобы максимально защитить людей, которые не провакцинированы, нужно сделать так, чтобы они сидели дома.

А с другой стороны, можно это сделать еще и другим способом, можно, например, сделать абсолютно одинаковые условия для тех, кто провакцинирован и не провакцинирован, то есть требовать у всех не справку об антителах или там о вакцинации, а справку о ПЦР-негативности, и требовать ее не каждые три дня, а каждый один день.

Просто с этим наша система не справится, но при этом те, кто вакцинированы и все-таки бессимптомно заболели, они окажутся изолированными, и тогда посещение кафе и ресторанов будет безопасно для невакцинированных, понимаете.

Но поскольку мы ни одну из этих крайностей применять не можем, потому что обе из них вообще чудовищное просто ограничение свобод, мы оказываемся в средней ситуации, когда у нас просто в результате этих мер немножечко снизится заболеваемость и немножко увеличится давление на невакцинированных, чтобы они все-таки пошли и провакцинировались. Вот так вот, то есть половинчатое такое решение, но другого не могло быть.

Весьма жесткие меры, как мне кажется, вы предлагаете. Власти российские, а именно Дмитрий Песков, пресс-секретарь российского президента Владимира Путина, сегодня хоть и частично, но признал ответственность Кремля, властей, руководства страны за провал кампании по вакцинации.

По вашему мнению, что сейчас необходимо делать, уже помимо того, что вы говорили, и как следует действовать российским властям, чтобы переломить эту ситуацию?

Ой, это просто очень суперважный вопрос. У меня тут нет никаких готовых решений, но я хочу сказать одно — по всей вероятности, создание каких-то информационных дополнительных источников, условно говоря, напечатать еще сто-пятьсот буклетов и раздать их, развесить плакаты в магазинах, создать еще парочку интернет-сайтов, посвященных тому, что вакцинация не приносит вреда, а лишь пользу, уже не принесет никакого дополнительного процента вакцинации.

Здесь сейчас возможно два типа мер. Первое, собственно, уже принимается, то есть оказывается давление, просто социальное давление на невакцинированных, чтобы жизнь их стала достаточно неудобной со стороны работодателя, да и просто в общем социальном смысле, и чтобы они соответственно провакцинировались. Это одна сторона, она воплощается.

А другая сторона, на самом деле нужно смотреть в корень, в причины, почему люди не вакцинируются. И мне кажется, что в России отчасти здесь у нас просто есть такая форма сплочения людей по поводу отказа от вакцинации, и такая форма народного протеста. Я сначала думала, что это свойство России, но потом я, посмотрев на другие страны, поняла, что такая же абсолютно ситуация во всех остальных странах тоже.

У нас здесь в Америке происходит то же самое, просто на более высоком проценте вакцинированных, и в Европе, как вы знаете, происходит все то же самое, поэтому это не уникальная особенность России. Здесь ситуация такая, что у нас прослойка колеблющихся, которые думают, то ли им провацинироваться, то ли нет, она на самом деле уже практически вся выбрана, за счет этой прослойки уже не удастся почти никого больше убедить.

Сейчас уже речь о том, что нужно каким-то образом убедить людей, которые уже твердо решили, что они принадлежат к группе людей, которая вакцинироваться не хочет. И они внутри этой группы на самом деле испытывают общность, им там хорошо, это их все друзья, вся их социальная поддержка. И если они из этой группы выйдут провакцинировавшись, то они будут чувствовать себя потерявшими связи с группой…

Изгоями.

Да, изгоями, а это очень-очень серьезное давление, человек никогда не хочет стать изгоем, ни в коем случае. Поэтому, соответственно, если мы хотим, чтобы люди из этой группы вышли, мы должны им дать что-то взамен, что-то серьезное реально. Здесь, конечно, с одной стороны есть соблазн, в Америке тут тоже пытались так сделать, по 100 долларов людям раздавать, кто вакцинировался и так далее. Я знаю, что в Москве там тоже призы всякие разыгрывались, я знаю, автомобиль разыгрывался.

Вы знаете, кстати, сегодня Пескова, помимо прочего по теме коронавируса, спрашивали, стоит ли как-то выплачивать деньги тем людям, которые все-таки сделают прививку. Он сказал: «Нет, я думаю, что раздавать деньги не стоит», и вспомнил как раз таки те лотереи, про которые вы говорите сейчас.

Так я как раз хочу сказать об их неэффективности. Может, если они бы Lamborghini разыгрывали, то, наверное, там может как-то повеселее дело пошло, но так, как они проводились, к сожалению, это не является достаточным для людей стимулом к тому, чтобы потерять свою общность. Здесь можно только заменить общность.

Вот если бы сейчас возник какой-то, например, поддерживаемый, может быть, государством союз людей, группы по интересам, которые бы представляли собой группы, которые вышли из числа антиваксеров и провакцинировались, и вдруг обрели свободу и со всеми делятся этой свободой, рассказывают, как они были неправы, а теперь они стали правы, но на самом деле никакой стигмы они не приобрели, а все стало только лучше.

Может быть, вот это бы подействовало, и мы могли бы еще там какие-то, не знаю, 5-10% хотя бы у природы здесь отжать, и как бы продвинуться в сторону лучшей защиты. Здесь нужно реально с этой стороны подходить, а вовсе не с информационной. Информация, к сожалению, себя исчерпала здесь уже, все, кто хотели получить информацию, ее получили.

Насколько я понимаю, в России, если я не ошибаюсь, чуть более 30%, то есть треть населения лишь вакцинирована. И некоторые эксперты говорят, что такой низкий показатель отчасти связан с общим недоверием к государству. Согласны ли вы с этой оценкой?

Да, я согласна. Но это как бы не только в России, в России просто эта цифра на 30 с чем-то процентах установилась, и это, конечно, как бы вопиюще низкая цифра. Ну а в США она установилась на чуть повыше, на 60%, но это не 100%, у нас нет таких стран…

Но это в два раза больше.

Нет, конечно, это лучше, но вы думаете, что в США все радужно из-за этого? Нет. Здесь на самом деле меры гораздо более жесткие, чем в России, сейчас применяются. Не по ограничениям, потому что у нас реально пошла на спад сейчас пандемия, а именно по тому, чтобы люди в обязательном порядке вакцинировались.

Я хочу напомнить, у нас вакцинация обязательная, а не принудительная. Принудительная вакцинация — это когда вас хватают и вкалывают вам укол куда попало, а обязательная это когда оказывается разное давление, социальное и со стороны работодателей. У нас этот сценарий обязательно реализуется, не принудительно.

Фото: Михаил Терещенко / ТАСС