Как сказать человеку, что у него ВИЧ

Казнин: Вадим Валентинович, сегодня 1 декабря Международный день борьбы со СПИДом. По статистике, вы сейчас или подтвердите, или опровергните, в России ежегодно от СПИДа умирает 25 тысяч человек. Адекватная ли эта оценка и можно ли вообще определить количество ВИЧ-инфицированных в стране?

Покровский: Точно определить нельзя, потому что ВИЧ-инфекция до 20 лет протекает совершенно скрытно, и если человек не прошел специального обследования, то у него не выявят ВИЧ-инфекцию. Поэтому мы сейчас примерное количество живых зарегистрированных ВИЧ-инфицированных, а это 750 тысяч человек, мы это умножаем примерно на 2, и получаем цифру порядка 1 млн. 300, 1 млн. 500 — это россиян, живущих с ВИЧ, причем половина не знает, что они инфицированы. А погибло за годы наблюдения — это почти 30 лет, за это время погибло 202 тысячи россиян.

Лобков: А правда, что от ВИЧ сейчас не умирают?

Покровский: Умирают, к сожалению, если даже Росстат дает цифру.

Лобков: Я имею в виду, что если человек получает терапию, придерживается...

Покровский: Умирают, потому что очень часто поздно начинается лечение, и это главная причина смертей сейчас. Позднее выявление, человек обращается за медицинской помощью только уже в стадии СПИДа, а могут сразу не поставить диагноз, пока обследуют, пока задержка с терапией, в результате лечения оказывается поздно, а вирус подавляет, но иммунитет не успевает восстановиться — и человек умирает от СПИДа где-то уже в первые месяцы от начала лечения. Но и бывают отдельные случаи, когда даже современное лечение оказывается неэффективно. Это вырабатывается устойчивость вируса, резистентность или побочные эффекты к лечению. И, наконец, есть случаи, когда пациенты принципиально отказываются от лечения и, к сожалению, погибают.

Воскобойникова: Вадим Валентинович, вы давно заявляете о том, что в России все-таки можно говорить, что эпидемия ВИЧ. Почему только в этом году власти тоже стали заявлять об этом? Я сейчас процитирую слова Вероники Скворцовой, она заявила, что к 2020 году количество ВИЧ-инфицированных возрастет на 250% (я не понимаю, что это за цифры), и это, значит, увеличит шансы на заражение. Что такое 250%?

Покровский: Объявлять слово «эпидемия» — с точки зрения классики жанра это значит какие-то принимать серьезные меры типа карантина, закрытия границ, поэтому наши чиновники медицинские воздерживаются от этого слова. Они употребляют термин «рост числа инфицированных», поэтому говорим...

Лобков: А Россия первая в мире по динамике?

Покровский: Да, поэтому говорят, что вы академик, вы себе позволяете говорить слово эпидемия, а мы себе позволить не можем, у нас рост заболеваемости. Но, к сожалению, последние данные, которые опубликованы ЮНЭЙДС говорят, что сейчас по числу новых случаев в период вырвалась именно Европа, здесь быстрее всего растет число ВИЧ-инфицированных, но это связано с тем, что Минздрав подал, наш Минздрав подал данные о числе инфицированных в России. И как раз Россия дает наибольший прирост числа новых случаев в Европе.

Воскобойникова: В Восточной Европе причем.

Покровский: Нет, в Европе вообще, плюс еще включая Восточную и Центральную Азию. Это порядка 90 тысяч новых случаев в прошлом году.

Лобков: С учетом того, что значительную часть России, население России составляет традиционные культуры, мусульманские культуры, где вообще отношение к свободному сексу отрицательное.

Покровский: А какое отношение в исламе к сексу? Очень положительное. Вы напрасно обвиняете мусульман. У пророка было четыре жены и еще наложницы.

Лобков: Нет, я имею в виду, что, в основном, это все Москва и Петербург, правильно я понимаю? Вот этот рост весь. То есть, Москва и Петербург еще больше.

Покровский: Нет, это, в основном, индустриальные города, потому что там концентрирование населения большое, доходы у населения высокие. Могут себе позволить наркотики, коммерческий секс, поэтому крупные города: Екатеринбург, Челябинск, Самара, крупные, и Санкт-Петербург, представьте себе. По Москве данные не очень понятны, несколько размыты, но и здесь немало ВИЧ-инфицированных — не меньше 50 тысяч зарегистрировано, так называемых москвичей с пропиской. И еще примерно столько же якобы приезжих, поэтому 80 с чем-то тысяч официально зарегистрировано и в Москве.

Паперная: Вадим Валентинович, я хотела спросить вас еще об одной вещи, которую вы себе позволяете, министерство, видимо, себе не может позволить, о заместительной терапии вы последнее время стали много говорить, но это совершенное табу с государственной точки зрения. Скажите, пожалуйста, во-первых, можно сразу вас спрошу, вам не страшно об этом говорить? И не чувствуете ли вы какое-то давление?

Покровский: Мне не страшно говорить, потому что я ориентируюсь на международный опыт. Петр I он тоже стал строить корабли, это было несколько необычно для России. Все говорили: «Давайте жить, мы сухопутная страна» и т.д. Поэтому ничего страшного нет, если мы будем изучать зарубежный опыт, а он нам говорит, что Испания, где на каком-то этапе преобладала именно эпидемия среди наркопотребителей, Италия, где среди наркопотребителей тоже доминирующий был период, они избавились от передачи ВИЧ среди наркоманов именно с помощью заместительной терапии и других программ снижения вреда.

Казнин: Поясните, пожалуйста, что это такое, потому что многие, я уверен, не знают.

Покровский: Дело в том, что вылечить наркоманов от зависимости очень трудно, на это уходит большое время, а ВИЧ-инфекция среди них распространяется преимущественно именно потому, что они употребляют одни и те же шприцы, иглы для введения наркотиков, обмениваются ими и при этом заражаются. Поэтому логика простая: если они не будут шприцы использовать и иглы, а будут принимать наркотики через рот или курить, или таблетки принимать, то это, значит, перекроет этот путь передачи ВИЧ. Так оно и оказалось. Почему? Потому что в тех странах и вообще в Европе стали наркоманам выдавать наркотик, в том числе и в государственных учреждениях, бесплатно из ложечки в виде сиропа. Они приходят каждое утро.

Лобков: Заодно все зарегистрированы.

Покровский: Получают свою дозу и им уже не нужно колоться, и они не распространяют ВИЧ таким путем. То есть, вот идея, почему заместительная терапия влияет на передачу ВИЧ.

Лобков: Вы сейчас говорите какие-то страшные вещи, потому что я прочитал это 8 октября. Совсем недавно был доклад так называемого Российского института стратегических исследований, учредителем которого является президент Российской Федерации. Это такой мозговой трест при Совбезе. Я думаю, вы с этим докладом знакомы, который называется «Борьба со СПИДом оказалась хуже самого СПИДа». То есть, борьба по западным стандартам — программа заместительной терапии, раздача презервативов — это все «пятая колонна», это все агенты, а они подрывают наши какие-то православные традиционные способы борьбы со СПИДом. Знакомы ли вы с этим докладом? Насколько он уже пошел в жизнь?

Покровский: Доклад кончается тем, что мы должны перестать работать с международными организациями, которые нам неправильные советы дают, а учить передовой опыт зарубежных стран. Я про этот передовой опыт и рассказываю, собственно говоря. Но у нас здесь есть контраргументы, они идут со стороны наркологов. Они говорят, что этот ваш метод заместительной терапии не лечит зависимость, то есть, человеку вместо одного наркотика дают другой. Вот это главный аргумент против применения заместительной терапии.

Лобков: Нет, доклад там про все: там и про презервативы, там про все.

Покровский: Этот доклад вообще откровенно слабый и глубоко противоречивый, я уже об этом сказал. А здесь против наши наркологи и Федеральная служба по контролю за наркотиками, они говорят: «Нельзя один наркотик другим заменять, это негуманно». Я с этим согласен, но сейчас важнее остановить эпидемию ВИЧ-инфекции. Так решили, в основном, в Европе. Они сказали: «Давайте сначала остановим ВИЧ-инфекцию среди наркоманов, а потом уже будем их лечить».

Казнин: А дискуссия идет или нет?

Покровский: Это именно предмет дискуссий, но получается так, что специалисты по ВИЧ-инфекции в одном месте заседают, а наркологи в другом месте, поэтому дискуссия носит заочный характер жалоб начальству, что мы себя неправильно ведем. Вот эта дискуссия.

Воскобойникова: Вот кто это самое начальство? Кто принимает решения?

Покровский: На самом деле, здесь нужно собраться, посидеть и еще раз подумать, что важнее: вылечить всех наркоманов, а их там 2 миллиона только тех, кто употребляет наркотики внутривенно. Я думаю, это будет стоить намного дороже, чем применять заместительную терапию и остановить ВИЧ-инфекцию. И пока современные методы лечения не очень эффективны. Лучшие результаты, которые наши же наркологи озвучивают: прошел курс терапии и через год 50% опять начинают употреблять наркотики. Мне не кажется, что это блестящие результаты.

Паперная: Скажите, пожалуйста, вы с кем-то это обсуждаете в министерстве? Сейчас есть какая-то работа в этом направлении или ваш голос один?

Покровский: Про министерство отдельный разговор. Недавно была такая сессия — форум по профилактике ВИЧ-инфекции, впервые организована после выступления, кстати сказать, премьер-министра, вдруг срочно такой форум создали, и мне не смогли ответить, кто в Министерстве здравоохранения персонально отвечает за ВИЧ-инфекцию. Все стали говорить: заместители министров, мы все вместе, в конце концов, сказали. Поэтому здесь еще одна проблема: у нас нет ни одного руководителя, а это должен быть очень высокий руководитель, который бы управлял всеми этими процессами, то есть, собирал бы людей, принимал бы решения, разрешал им высказать свое мнение.

Лобков: Я знаю такого человека, но он больше по спорту.

Покровский: Он сейчас занят Востоком, вот этот человек.

Паперная: А это не министр здравоохранения?

Покровский: Да нет, это отдельный человек, которого все знают, но у которого сейчас много всяких других проблем, до ВИЧа не доходят руки.

Кузина: Чисто практически, у нас осталось мало времени до марта, потому что одним из поручений Медведева было как раз-таки: вынь да положь, но к марту сделать хоть какую-нибудь стратегию. Хоть какую-нибудь мы себе не можем позволить. Там должны быть: презервативы, заместительная терапия.

Покровский: На самом деле, много стратегий существует.

Кузина: Одна.

Покровский: Нет.

Кузина: А, две.

Покровский: Существует много проектов стратегии такой государственной, их на самом деле много, но если их разгруппировать по группам, то они делятся на две: одна — это пригласить Православную церковь, чтобы она боролась с ВИЧ-инфекцией, основной смысл, а вторая — это те самые зарубежные методы использовать проверенные.

Лобков: Неправильные, как утверждают.

Покровский: Нет, научно доказанные методы. Вот здесь камень преткновения, потому что две группы никак не могут прийти к выводу, что же использовать. Но мое мнение, что то, что рекомендует Православная церковь — это отсутствие добрачного секса, половое воздержание, секс только с женой — я все это приветствую, но боюсь, что в целом население не готово придерживаться.

Лобков: Вадим Владимирович, я 10 лет назад в ночных клубах встречал такую картину. Допустим, вот Маня и Ваня, они очень хотят полюбить друг друга где-нибудь в закоулках. И такая корзинка с презервативами, которую сдавали благотворительные фонды. И у Мани и Вани все время это в кадре, попадает в глаз. И они берут этот презерватив и идут туда заниматься. Уже ничто в мире не может удержать Маню и Ваню. Но сейчас эти корзинки исчезли, потому что эти фонды признаны иноагентами. Я правильно понимаю, что это тоже такой рассадник получается?

Покровский: Произошло такое удивительное дело, что наша страна в конце 2000-х годов стала очень богатой, и мы отказались от помощи всех зарубежных фондов. И даже Глобальному Фонду по борьбе с ВИЧ, туберкулезом и малярией вернули 200 млн. долларов, которые он потратил у нас в России. Да, щедрой рукой, хотя это было необязательно делать, это мы показали нашу щедрость и благородство. И эти деньги пошли развивающимся странам: Украине и т.д. Но мы не компенсировали те деньги, которые тратил Глобальный Фонд у нас на те профилактические программы, о которых вы говорите. Мы их попросту свернули и оставили только деньги на лечение.

Прошли годы, количество ВИЧ-инфицированных росло, потому что профилактикой мы не занимались, и денег стало не хватать. В результате мы получили и двукратное увеличение числа ВИЧ-инфицированных за эти последние 4-5 лет, и нехватку денег на обеспечение лекарствами. Поэтому назрела эта конфликтная ситуация, которая и привела к заседанию правительственной Комиссии по здравоохранению. И решения эти премьер-министра, что надо что-то делать, вот давайте мне стратегию, скажите, что же нам надо делать в этой ситуации.

Воскобойникова: В следующем году выделяется 600 млн. долларов как раз на борьбу со СПИДом, об этом заявляет также Вероника Скворцова. На что эти деньги будут потрачены?

Покровский: Пока что это только слова министра здравоохранения, потому что пока в проекте бюджета этих денег я не видел, во всяком случае. Может быть, они появятся на следующем слушании. И сейчас это как бы дополнительные деньги еще до того, как стратегию разработали, в основном, это пойдет на закупку лекарственных препаратов, потому что их получают пока у нас только 200 тыс. из 750 живых ВИЧ-инфицированных. Это очень мало, поэтому мы увеличим до 400 тыс. число людей, получающие терапию. Ну и где-то порядка 400 млн. рублей пойдут на информирование населения. Но это 3 рубля, получается, на человека, поэтому не знаю, удастся ли всех проинформировать на эти деньги.

Казнин: А сколько надо, на ваш взгляд, денег?

Покровский: Надо 3 евро тратить...

Казнин: На человека.

Покровский: На душу населения.

Лобков: А ты не думаешь, Дима, что презервативы импортные, что сейчас пачка презервативов стоит 700-800 рублей, 12 штук. Понимаешь, что это деньги? Сейчас для человека это деньги.

Покровский: Это вы просто в дорогих магазинах покупаете, есть и подешевле. Я недавно в «Московском комсомольце» интересную статью читал про рынок презервативов. Оказывается, много очень идет подделок под импортные. Есть наши, тоже их иногда подделывают. Цена ниже, естественно, но вопрос о качестве этих презервативов очень серьезный, потому что никакой такой настоящей проверки они не проходят.

Казнин: Странно было бы, если бы подделывали все, кроме презервативов.

Покровский: Да.

Казнин: Вадим Валентинович, скажите, очень много мифов в обществе, в народе вокруг ВИЧ, СПИД. Например, очень многие считают, что меня это не коснется никогда, потому что я не вхожу не в одну из этих групп.

Лобков: Кара за грехи — так считал южно-африканский президент Нельсон Мандела, лауреат Нобелевской Премии мира.

Покровский: Одной из причин почему, видимо, у нас мало боролись с ВИЧ-инфекцией, было как раз то, что считалось, что это болезнь гомосексуалистов, а они, конечно, подрывают устои общества, это болезнь наркопотребителей, еще больше, наверное, подрывают устои общества. И в результате мы получили то, что имеем теперь. У нас почти половина случаев связано с передачей ВИЧ при гетеросексуальных контактах.

Казнин: А это везде так или только у нас?

Покровский: То есть, при контактах между мужчинами и женщинами это главный путь передачи в Африке и в других развивающихся странах, потому что наркотики...

Казнин: И у нас.

Покровский: И у нас где-то половина — это наркотики. Но другой страны, кроме Украины, такой же нет, с такой же структурой, но это тоже наблюдалось там 20 лет назад в Испании, в Италии, и в некоторых других странах.

Лобков: Кровяной путь, да?

Покровский: Наркотики. Но и там сейчас, в Европе, в основном, все-таки распространение среди мужчин, которые имеют секс с мужчинами. У нас же, к сожалению, и среди наркоманов, которые в Европе уже потушили этот путь передачи, и, к сожалению, при контактах между мужчинами и женщинами, причем это не какие-то там проститутки, это просто у нас нормальные люди. Как сейчас принято: 3 года пожил с одним половым партнером, неважно, была печать в ЗАГСе или не была, потом 5 лет с другим, потом еще 3 года. В результате этой цепочки, кто-то если попал в эту цепочку ВИЧ-инфицированных, то на учете потом оказываются с ВИЧ-инфекцией все, вся компания.

Казнин: Еще коротко скажите, а возрастные группы как представляют?

Покровский: И поэтому ВИЧ один раз, но на всю жизнь, поэтому если ты заразился в 20-23 года, то самая высокая концентрация получается в возрасте 30-35 лет. А здесь сейчас 2,5% мужчин этого возраста официально состоят на учете как ВИЧ-инфицированные, а женщин 2% в этом возрасте инфицировано ВИЧ. Это страшный показатель, потому что это самая трудоспособная часть общества. Если мы их не будем лечить, то мы очень много потеряем и в экономике, потому что они умрут раньше времени, перестанут работать. Нас могут спасти только гастарбайтеры, на их место пришедшие, со всеми вытекающими последствиями.

Паперная: Вы знаете, Вадим Валентинович, я знаю, что ваш институт считал пользу, которую приносит раздача шприцов, игл, презервативов. Соответственно, отмена этих мер приносит некий ущерб борьбе со СПИДом. Вы могли бы сказать, во что вылез 2015 год, который фактически был лишен этих мер? Спрогнозируйте это, пожалуйста.

Покровский: На самом деле в 30 городах все-таки эти программы осуществляются, в 30 городах они финансируются за счет того самого Глобального Фонда и неправительственных организаций.

Лобков: Его еще не закрыли пока?

Покровский: Нет-нет еще, хотя их всячески прижимают.

Паперная: Там осталась одна программа, по-моему, да?

Покровский: Да, но эта программа еще идет пока что. Но мы не можем сказать, какой экономический ущерб только за счет этих программ будет, но то, что у нас просто ничего не делается по профилактике передаче ВИЧ среди наркопотребителей…

Паперная: Сколько людей заразятся?

Покровский: Мы в год получаем прирост порядка 2% среди наркопотребителей. Если это 2 миллиона, сколько это — 2% в год еще заразится. Сколько 2% от 2 миллионов? У кого есть компьютер? Подсчитайте.

Лобков: Если говорим про церковь, про церковные методики борьбы с ретровирусами, я думаю, в патриархии знают, что такое ретровирусы. А вообще сейчас патриархия делает очень много заявлений по этому поводу, которые как раз направлены на такую консервативную, я бы сказал, позицию кальвинистскую. Каким-то образом у вас есть контакт с церковью? Там есть люди, которые не озвучивают эти средневековые доктрины, а действительно понимают, что это жизнь их верующих и их прихожан?

Покровский: Если они будут так, как вы говорите, кальвинистскую доктрину, то они отрекутся от своей доктрины, станут протестантами, чего они, конечно, никогда не сделают. Действительно, безопасный секс — это презервативы, это хорошо допускается в протестантских странах. То есть, весь север Европы, там практически нет ВИЧ-инфекций, потому что они занимались сексуальным обучением, церковь помогала, то есть не противилась никак, даже поощряла, потому что это протестанты. А юг Европы — это католики, там гораздо хуже эти программы шли. А православные и католики они очень близки по доктрине своей.

Воскобойникова: А как у нас сейчас проходит информирование в старших классах школы, в институтах? Есть ли вообще какие-то программы?

Покровский: У нас, в принципе, насколько я понимаю, нынешние тенденции — у нас запрещено в школе заниматься сексуальным обучением, потому что рассказывать детям до 18 лет о сексе нельзя у нас, чуть ли не призывают некоторые депутаты уголовно наказывать за это. Поэтому школа воздерживается.

Воскобойникова: Но при этом они продолжают им заниматься.

Покровский: Школа воздерживается, а к 15-ти годам 30% девушек уже имели сексуальный опыт. То есть, это слишком поздно — 18 лет. 12-13 лет — это самое позднее, когда надо начинать.

Лобков: То есть, условно говоря, я помню 1980-е годы, когда я вступал в свой, так сказать, некий возраст, и когда у меня обнаружился в ящике письменного стола презерватив, то ли папа, то ли мама, я сначала был в ужасе, но мне сказали: «Как это хорошо, какой ты замечательный мальчик».

Покровский: Да, это у нас был все-таки период сексуальной революции, как раз начало 1990-х годов. И это все широко обсуждалось. Как при каждой революции наступает и период реакции, поэтому мы сейчас в этом периоде живем.

Казнин: Еще про мифы. Скажите, очень многие считают, я не знаю, многие ли, но считают, это распространенная точка зрения, что вообще не существует никакого СПИДа, что это придумали корпорации фармацевтические, и что люди, у которых...

Лобков: Черчилль в 1918 году.

Казнин: Что-то вот такое, да.

Покровский: Первоисточник вполне научный. До 1985 года еще не был открыт вирус иммунодефицита, а СПИД был. Уже 4 года все спорили, что вызывает СПИД, какой агент. И были ученые, довольно нормальные ученые, которые придерживались точки зрения, что это какие-то изменения окружающей среды, что СПИД действительно есть, но ВИЧ, который открыли французы, американцы потом тот же вирус, что он не имеет отношения к СПИДу. И они эту концепцию продолжали очень долго развивать, стояли на своей точке зрения. И сейчас, в основном, те, кто опровергает существование ВИЧ-инфекций, ссылаются на эти данные 1980-х годов, на эти аргументы 1980-х годов. На самом деле, наука сейчас продвинулась очень далеко. Никаких сомнений, что СПИД связан именно с ВИЧ-инфекцией, нет. Но тут появилась новая плеяда — эти самые люди ВИЧ-позитивные, у них это отрицание ВИЧ-инфекции носит характер психологической защиты. Им говорят: «У вас ВИЧ», а он находит в интернете статью, что ВИЧ не страшен.

Лобков: Это борьба с ГМО примерно такая же, как у этих людей.

Покровский: Что ВИЧ не страшен, можно излечить ВИЧ, это врачи придумали, лекарства не надо применять, раз ВИЧ не вызывает СПИД.

Лобков: Бильдербергский клуб, мировая закулиса, продавать лекарства задорого, разорять бедные страны Африки. Весь букет.

Покровский: Естественно, поэтому мы можем сказать, что производители анальгина обманывают, никакой головной боли нет. Но никто же в это не поверит. Только ведь синдром приобретенного иммунодефицита так же, как и синдром головной боли, это очень сложное явление, поэтому для обывателя всегда можно сказать, что это заговор — и все станет просто.

Кузина: Хочу воспользоваться, спросить. Герой моего последнего материала — мальчик 14 лет, его постарались не взять в школу, когда родители озвучили, что у него ВИЧ. Там директор сделал все возможное, чтобы его не взяли. Текст у меня вышел вчера, и за вечер он собрал 529 комментариев, из которых примерно 400 звучало так: «Вообще-то правильно. Ребенок в школе с ВИЧ-инфекцией — это очень опасно, потому что маленькие дети кусаются, а подростки дерутся ужас как и занимаются сексом». По поводу секса — понятно. А как сейчас вы можете объяснить маме, которая боится, что дети когда дерутся, из них не хлещет кровь, и вот это умозрительное соприкосновение раны со слизистой…?

Покровский: Это понятно, что недостаток информации порождает страх. Последний опрос, по-моему, «Левады» сказал, что 20%...

Лобков: За изоляцию выступают.

Покровский: За изоляцию. То есть, это распространенное очень явление, это связано с недостатком информации. Но я вам скажу так, что за 30 лет я и контактировал с кровью ВИЧ-инфицированных, и наобнимался с ними, и целовался.

Кузина: Вы же не кусали его как дети.

Покровский: Да. Но, может быть, кое-кто пытался меня укусить из них, но вроде не помню такого случая. И я не один врач, а таких врачей уже, наверное, сотни тысяч, которые тоже прошли такую школу, и никто не заразился. То есть, бытовой передачи нет.

Лобков: Вадим Валентинович, это может выглядеть нескромно, но я скажу, что Вадим Валентинович не просто гость нашей программы, а мой первый лечащий врач. Потому что именно к вам я пришел со своей бедой в 2003 году. И пришел я после того, как поликлиника Управления делами президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, с которой у телеканала НТВ был заключен договор добровольного медицинского страхования, у меня драгоценного, после долгих уговоров я попросил взять у меня анализы на ВИЧ и на сифилис. Какая-то ранка там долго не заживала. Мне сказали: «Зайдите к инфекционисту». Ну, я зашел к инфекционисту. У него лежала пухлая папка, перечеркнутая красным фломастером, написано: «ВИЧ плюс».  Это был шестой этаж, Грохольский переулок, поликлиника управления делами, привет всем врачам-деонтологам, которые умеют общаться с пациентами. Там было открытое окно, очень низко. Врач с лицом советской Будды мне сказала: «Вы откреплены от программы добровольного медицинского страхования, потому что у вас обнаружена ВИЧ-инфекция, ваше дело будет передано в московский Комитет здравоохранения, где вы будете поставлены на учет. Всего доброго, до свидания!», Вот, что мне было сказано в клинике Управления делами президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.

Скажите, пожалуйста, вот сейчас для того, чтобы поставить себе зубные импланты, я примерно год искал врача, прислал ему кучу ссылок американских работ, там исследуют на тысячах пациентах, где доказывалось, что никакой разницы в приживаемости имплантов у ВИЧ плюс и ВИЧ минус нет. Это мужественный молодой парень, я не хочу называть его имени пока, который учился в Швейцарии, лишен предрассудков, и он мне таки поставил эти импланты, понимаете? Скажите, как я понимаю, если человек с ВИЧ плюс заболевает чем-то экзотическим, кардиология какая-нибудь, ведь эта больница на Соколиной горе, она ведь лучшая больница в стране по этому, она ведь не сможет, там ведь нет специалистов — хирургов, кардиологов. Как решается эта проблема вообще? Врачи же, наверное, боятся.

Покровский: Да, но в Москве здесь особый случай. Они там хотят все сконцентрировать в одной больнице, в том числе, там и хирурги есть. А в других регионах просто закрепляют хирургов, и вот такой-то хирург будет оперировать ВИЧ-инфицированных. Так ставят вопрос.

Лобков: Это может быть плохой хирург или хороший? А в Америке, как я понимаю, есть уголовная ответственность за отказ от лечения ВИЧ-инфицированных больных, да?

Покровский: Но еще я вам скажу, что у нас есть такой фактор как деньги. И за деньги вам поставят любой имплант, несмотря на вашу ВИЧ-инфекцию, может еще...

Лобков: Нет, я и так делаю за деньги. Просто они и за деньги отказались.

Покровский: Сделают, сделают.

Лобков: В Институте стоматологии центральном.

Покровский: Делают. Я знаю, что постепенно число таких врачей становится больше, потому что людей с ВИЧ все больше, упускать клиента никто не хочет. Очень просто все. Поэтому делают, и прочитают книжку, и видят, что ничего опасного нет.

Лобков: Но, опять же, меня в поликлинике Управления делами послали, что называется, причем настолько грубо, насколько это можно. Понимаете, а если бы на моем месте была хрупкая девушка, а не бывший военный корреспондент?

Покровский: Я вам должен сказать, что Управление делами президента больница сейчас не такая хорошая, как была раньше. Это уже 30 лет прошло.

Лобков: Нет, я не про это, я про деонтологию, про это искусство информирования. Я пришел к вам на следующий день буквально. Вы мне нарисовали график: «Вот так у меня будет снижаться иммунный статус, потом он будет повышаться после приема терапии, потом опять начнет снижаться, когда выработается устойчивость». И вот эти циклы вы мне нарисовали примерно лет на 20. И вы меня тем самым успокоили, в общем. И вот я перед вами, так сказать, живой сижу.

Покровский: Все правда. Выглядите, во всяком случае, отлично.

Лобков: Спасибо большое. Но вообще искусство информирования именно врачом — это ведь самый чувствительный момент.

Покровский: Понимаете, конечно, искусством информирования не все врачи обладают. Те же хирурги, как правило, с пациентами вообще не разговаривают — отрезал и пошел. А это надо учить, учить разговорному жанру. Этого, к сожалению, у нас в медицинских институтах пока нет.

Лобков: То есть, по-прежнему папку с перечеркнутым красным фломастером выкладывают?

Покровский: Это сколько угодно мы встречаем, потому что врачи у нас крайне непросвещенные в области ВИЧ-инфекции, потому что у центров СПИД есть один недостаток: все остальные врачи сразу ВИЧ-инфицированных туда отправляют, а сами не хотят этим заниматься, мол, это не наше дело.

Лобков: Кстати, в Америке, которую мы не любим, как я понимаю, там нет ВИЧ-центров как таковых.

Покровский: Вот это одна из проблем, связанная с существованием центров СПИД. С одной стороны, казалось бы, хорошо, есть куда обратиться, а с другой стороны, все остальное здравоохранение сбрасывает ВИЧ-позитивных в эти центры. И, получается, должны создавать сейчас две системы здравоохранения: одна — для ВИЧ-позитивных, другая — для ВИЧ-негативных. Но это очень странно, конечно. Но у нас пока такая ситуация.

Казнин: А все-таки как правильно информировать?

Покровский: Еще раз говорю, это целое искусство, и все это, конечно, зависит от человека, и когда впервые человек приходит, его надо уже начать информировать до того, как он прошел обследование, его готовят к возможным результатам. Когда же еще результат положительный, здесь надо найти определенный мотив, чтобы человека настроить на лечение.

Лобков: А почему вы мне график рисовали? Вы всем графики рисуете?

Покровский: А потому что вы человек интеллектуальный и без графика у вас не пошло бы. Вы бы мне так без графика не поверили. Я говорю, что здесь не элемент искусства определить, что человеку надо.

Лобков: Мы посмотрим. Завтра моя жизнь изменится навсегда? Эксперимент ставлю, Вадим Валентинович.

Покровский: В каком смысле?

Лобков: Я же разгласил медицинскую тайну.

Покровский: Да, интересно. Да, сейчас посмотрим.

Паперная: Вадим Валентинович, скажите, пожалуйста, а что с заболеваемостью по регионам: Москва, Санкт-Петербург, крупные города, можно ли как-то определить, сравнить?

Покровский: В основном, крупные индустриальные города, причем больше всего Урал, Сибирь и Поволжье, но это связано с тем, что там вообще население концентрируется в городах.

Паперная: Когда-то же был Калининград на первом месте по заболеваемости.

Покровский: Вот теперь он ушел назад, несколько лет там было относительно спокойно, только плохо было с лечением, много умирало очень. А сейчас опять вспышка последнее время среди наркопотребителей.

Лобков: Вадим Валентинович, я уже использую в своих целях этот эфир, прошу прощения, потому что я серьезный поступок в своей жизни сегодня совершил, надеюсь, что вы меня простите за это. Я получал лекарства некоторое время назад западного производства. Компания Abbott, Pfizer, Schering-Plough и т.д. Два месяца назад мне стали выдавать нечто в картонных упаковках, крошащиеся какие-то таблетки отечественного производства, причем компании плохо гуглятся, которые это производят. А вы мне можете сказать, чем меня лечат? Как вы импортозаместили все это? Почему вы не кричите, в отличие от онкологов? Убеждены ли вы, что то, что я получал раньше, те препараты, и сейчас я получаю, что это препараты одного качества, и что мне не надо из своего кармана тащить последний рубль для того, чтобы за свой счет покупать препараты известных компаний?

Покровский: Если бы моя бы воля была и у меня были бы средства, конечно бы, всех лечили современными препаратами: одна красивая таблетка утром — и человек весь день спокоен.

Лобков: Этот препарат у нас не зарегистрирован, как я понимаю, он называется Atripla, да?

Покровский: Нет, некоторые зарегистрированы такого типа, но еще не поставляются — это еще один момент.

Лобков: А про качество. Вот что там? Мел? Может, я мел пью.

Покровский: То, что мы сейчас употребляем такие препараты в плохих упаковках и, может быть, плохого внешнего вида — это связано с тем, что денег сейчас не хватает, поэтому мы покупаем...

Лобков: А что внутри таблетки? Вы мне расскажите.

Покровский: Судя по тем результатам, мы наблюдаем пациентов, которые эти препараты принимают, у них снижение количества вируса, вирусной нагрузки мы наблюдаем, поэтому там, несомненно, есть активные действующие препараты, а все остальное — это вопрос для нас не совсем понятный.

Паперная: А побочные эффекты?

Покровский: И мы подозреваем, что немножко больше побочных эффектов, потому что пациенты жалуются. Но они могут жаловаться как раз, потому что им внешний вид не нравится, это очень субъективно.

Лобков: А вы можете, скажем так, вы же человек высший авторитет в этой сфере, вы можете сказать «нет» импортозамещению, потому что, например, детский онколог Алексей Масчан, они провели исследование, оказалось, что в некоторых онкологических препаратах 25% действующего числа, а химиотерапия при раке, в некоторых видах рака, так же, как при ВИЧе пожизненная, поэтому в течение какого-то времени на первых порах это может не сказаться, а потом вдруг начинает расти вирусная нагрузка, и вы скажете, что это вирус выработал устойчивость. Или вам прикажут так сказать.

Покровский: Я скажу «нет» импортозамещению — и тогда часть пациентов значительная останется без лечения, поэтому я никогда этого не скажу, потому что нам, в принципе, выгодно импортозамещение, но импортозамещение хорошими препаратами, а это достаточно долгий процесс. И мы получим хорошие препараты, конечно, не сразу, а постепенно. То есть, пройдет какой-то срок и надо будет, конечно, придираться к производителям.

Лобков: А вообще эти препараты, когда их переводят на отечественное производство, а я подозреваю, что все равно это тот же препарат, просто из другой бочки сыплют, они должны здесь проходить клинические испытания на эффективность или хотя бы спектроскопию элементарную, что там именно столько и именно того.

Покровский: Должны проходить, и как будто бы проходят, поэтому они получают официальное разрешение Минздрава, вся технология получения мне неизвестна, но документы все в порядке.

Казнин: Вадим Валентинович, а совершенствуются препараты? Как это вообще происходит?

Покровский: Конечно, постоянно идет производство новых препаратов, разработка новых препаратов, но скажу, что у нас в клиниках сейчас порядка 5-6 препаратов новых испытывается зарубежного производства, потому что они испытываются по всему миру, чтобы никто не говорил, что это у русских не помогает.

Лобков: Отмечу: за их деньги, за деньги производителей.

Покровский: Конечно. И поэтому на производство и вот в эти все испытания они вкладывают до 1 млрд. долларов на один препарат. И пока наши производители, конечно, себе это и не могут позволить, и не хотят такие деньги вкладывать.

Лобков: А за сколько лет Россия по фронтлайну, скажем, борьбы с вирусом, ведь тоже изобретает свои методы защиты, меняет белки, тоже естественный отбор происходит под действием этих препаратов, устойчивость вырабатывается, насколько Россия отстает, скажем, от США, насколько там более передовые препараты последней линии, когда ко всему уже устойчиво?

Покровский: Сейчас, в общем, над разработкой препаратов трудятся транснациональные компании. Уже даже трудно понять, производят в одной стране, штаб-квартира в другой стране, и самое главное, что они имеют большой резерв на вложение в разработку препаратов, большой резерв денежный.

Лобков: А насколько Россия отстает по разработке? Я имею в виду по практике, условно говоря.

Покровский: У нас никто не вкладывает в разработку новых препаратов.

Лобков: Нет, Бог с ними, пускай лучше не делают, чем делают, тогда людям стоит платить за то, что они работали. Я имею в виду по употреблению. Насколько наши препараты, которые в России употребляются, они устаревшие по отношению к тому, что наши западные коллеги?

Покровский: Ну это те препараты, которые 10 лет назад начали применяться за рубежом, а то и 20 лет. То есть, конечно, это старые препараты, но в этой ситуации, когда пациентов очень много, а денег очень мало, естественно, мы вынуждены ездить на «Запорожце», а не на последней модели Mercedes. То есть, использовать более старые препараты.

Кузина: А я не верю в то, что мы импортозаместим очень быстро в ближайшие несколько лет. Мы будем закупать, скорее всего, импорт в ближайшие несколько лет, в том числе. Мы закупали централизовано, были перебои, было страшно, пропадали препараты даже у детей. Потом отдали деньги регионам, там стали резать цифры, там стали экономить, тоже было плохо. Сейчас мы возвращаемся к централизации, но, мне кажется, я понимаю, кто будет этим заниматься.

Лобков: Одна компания, «Р-Фарм», по-моему, называется.

Кузина: Нет.

Лобков: «Нацимбио».

Кузина: «Нацимбио».

Лобков: «Нацимбио», теперь она будет заниматься.

Кузина: А я почему-то не уверена в том, что они уже собирают какие-то данные, что они уже знают, как все это делать. И мне кажется, там будет не перебой, а какой-то коллапс просто.

Покровский: Да нет, они только еще назначили людей месяц назад, которые этим будут заниматься. Они еще пока как бы организуются.

Лобков: А те люди раньше «Искандеры» делали или «Жигули»? Обычно в Ростехе занимаются этим.

Покровский: Я знаю одного, до этого работал в Минздраве заведующим департаментом, так что человек опытный в этих делах.

Кузина: А когда эта у нас случится централизация?

Покровский: Не знаю. Вот на следующей неделе мы будем все собираться, послушаем «Нацимбио», что они скажут нам, и узнаем это. Пока все тайно для меня как это будет происходить.

Лобков: А этот тендер прозрачный или нет? Потому что некоторое время назад общество пациентов, людей, живущих с ВИЧ, они собирались около Москва-Сити, как я понимаю, где штаб-квартира «Р-Фарм», и подозревали компанию в том, что она как-то уж слишком часто выигрывает государственные тендеры по закупке этих лекарств за границей. Что вы сейчас можете сказать о прозрачности тендеров?

Покровский: У нас вся страна борется с коррупцией. Если борется, значит, она есть. Поэтому я не исключаю.

Лобков: А вам предлагали коррупционные взятки?

Покровский: По счастью, я ничего не закупаю, поэтому как-то не могу оказаться обладателем этих замечательных вкладов. Но раньше, конечно, такие тенденции были, и пытались протащить самую такую некачественную продукцию, и пытались, конечно, предлагали взятки.

Кузина: А у нас что-нибудь хорошее есть вообще в этой теме?

Покровский: Нет, хорошего у нас много. В принципе, у нас сейчас и разрабатываются препараты даже отечественными компаниями, но у них настолько мало средств, что они крайне медленно разворачивают даже оригинальное отечественное.

Лобков: Может, не надо быть сверхдержавой уже в этой области? Потому что есть лидеры. Я знаю этих ребят с горящими глазами, не буду называть эту компанию, которые разработали фантастической тонкости препарат. Они в городе Сэндвич находятся в Великобритании. За ними все равно не угнаться, ну не угнаться за ними.

Покровский: Да, но можно пойти другим путем. Я лично считаю, что мы должны принципиально начать другие препараты, не фармацевтические, а биотехнологические. И здесь мы можем обогнать даже Запад.

Лобков: Подобнее можно?

Покровский: Сейчас в принципе фармакологическое лечение ВИЧ-инфекции зашло в тупик. Вирус в крови мы подавляем, но сохраняются где-то в геноме клеток частицы. Вирус где-то в геноме человека сидит, как только мы препараты убираем, он начинает продуцировать опять свои частицы, и опять процесс развития имуннодефицита начинается. Поэтому сейчас задача — выковырять его из этого генома. И это мы можем делать уже с помощью биотехнологических методов, с помощью ферментов каких-то вырезать эти куски вируса или с помощью какой-то такой молекулы блокировать прямо в клетке этот кусок, чтобы он уже никогда не начинал работать.

Лобков: Здесь есть разработки в России?

Покровский: Да, есть разработки. А есть еще более интересный подход — это изменить геном человека, чтобы он стал невосприимчивым к ВИЧ. И здесь достигнут блестящий результат, это знаменитый берлинский пациент, ему облучили мозг, убили свои клетки.

Лобков: Костный мозг?

Покровский: Костный. Конечно, это важное замечание. Костный мозг, который продуцирует иммунные клетки. И пересадили костный мозг человека, имеющего природную невосприимчивость к ВИЧ. И со второго захода, не с первой операции, эти клетки прижились, и вот теперь никаких признаков развития СПИДа без терапии у этого пациента в течение 5 лет не наблюдается. Но, к сожалению, повторить этот эксперимент никому пока не удалось. Только один такой пациент.

Казнин: На этой, как ни странно, позитивной ноте мы вынуждены заканчивать наш эфир.

P.S. Покровский: Меня зовут Вадим Покровский, я был в программе Hard Day’s Night. И желаю вам всего наилучшего, берегите себя, помните, что ВИЧ подстерегает нас рядом.