«У нас невыгодно работать». Борис Титов — о делах на бизнесменов, отсутствии инвестиций, и пойдет ли Шнуров на выборы

Желнов: Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде, как всегда по вторникам. Меня зовут Антон Желнов, приветствую вас, наших зрителей, и нашего сегодняшнего гостя. Это Борис Титов, уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей, сам бизнесмен и политик, «Партия Роста», обо всем об этом сегодня поговорим. Борис Юрьевич, добрый вечер, рады вас видеть в студии Дождя.

Титов: Добрый вечер. Спасибо большое за приглашение, и я очень рад.

Желнов: Борис Юрьевич, поскольку у вас еще есть собственный бизнес, хоть вы и защищаете дела бизнесменов перед президентом, перед властью, какие неприятности или приятности, может быть, связанные с «Абрау-Дюрсо», вы переживаете в связи с пандемией?

Титов: С пандемией мы, как и большинство в общем предприятий и предпринимателей в России, получили неприятности. Например, всего лишь надо сказать, что мы два с половиной месяца просто стояли, я имею в виду та часть, которая у нас занимается туризмом, это семь ресторанов, большой наш музейный комплекс, который как бы якорный проект, где экскурсии проводят, кроме этого, гостиницы две, которые у нас тоже там есть в Абрау-Дюрсо, все это просто стояло. Но должен сказать, конечно, в Краснодарском крае все это прошло немножко проще, мы открылись первого июля практически, даже чуть раньше, экскурсионное только чуть позже, и надо сказать, вот уже, наверное, к концу года, скорее всего, как я вижу отчеты, скорее всего, догоним прошлый год. То есть мы по результатам, вот то, что случилось после пандемии, будем надеяться, не будет этого еще одного локдауна, все-таки выходим на эти цифры. С вином, то есть непосредственно с шампанским, с вином мы практически на уровне прошлого года, то есть мы никогда, даже в самые тяжелые эти месяцы, мы в общем не падали серьезно в объемах.

Желнов: И никого не сократили из сотрудников?

Титов: Мы никого не сократили, даже те, которые два с половиной месяца… Сегодня управляю не я, это не моя заслуга, это там целая управляющая наша компания во главе с моим сыном, они решили не сокращать никого. И мы два с половиной месяца, сначала думали один месяц продержимся, потом оказалось два месяца, потом два с половиной месяца, но в общем никого, ни одного человека не сократили. Зато много делали всяких полезных вещей, все вычистили, подмели, покрасили, докрасили. Например, наши рестораны сделали огромные, просто огромные запасы всяких консервов, сидели, поскольку нечего было делать, все повара изощрялись в каких-то новых блюдах, приготовлениях разных банок и всяких очень интересных сочетаний варений, например.

Рубин: Я представляю, с какой завистью вас сейчас слушают бизнесмены, которые не так хорошо пережили…

Титов: Да, занимаются подшипниками.

Иванов: Смотрите, сейчас все-таки статистика не слишком хорошая по COVID в целом, и в Москве, как в таком передовом регионе в этом плане, начали все равно вводить ограничительные меры постепенно, и уже все сильнее и сильнее. Прежде всего это коснулось бизнеса, которому сначала рекомендовали перевести часть работников на удаленку, 30%, и бизнесу рекомендовали отчитываться о сотрудниках, которые обязательно работают дистанционно. К вам, как к омбудсмену, обращались ли с жалобами?

Титов: Вот меньше всего было обращений. Я хочу сказать, что да, может быть, «Абрау-Дюрсо» проходили не так тяжело, как большинство, но мне, конечно, прежде всего видна вся, так скажем, история, все предприятия из разных отраслей. Поэтому здесь можно делать выводы о том, что какие наиболее сложные были испытания, которые выпали, что наиболее тяжело переносилось бизнесом, а что было более легким. Я не думаю, что эта сегодняшняя сложная отчетность по удаленке, она явилась таким решающим, с точки зрения влияния негативного на бизнес. Конечно, были другие вещи, и прежде всего, мы делали… Пандемия для нас оказалась очень таким очень напряженным временем, у нас удаленки не получилось и отдыха дома, потому что мы с утра до вечера в общем постоянно должны были мониторить ситуацию с бизнесом, смотреть, какие меры поддержки. Мы предлагали меры поддержки, но то, что получалось, это было не совсем одно и то же с тем, что мы предлагали. Мы потом мониторили, как они работают, мы проводили социологические опросы в постоянном режиме, то есть каждую неделю сначала, потом каждые две недели. Могу сказать, что вот сегодня наверняка самое сложное для бизнеса это спрос, потому что в основном пострадали те предприятия, которые непосредственно работают на B2C, то есть на рынке потребительском, и спрос резко проседает. Вот вторая волна, она пришла с тем, что спрос просел, уже просел, и приблизительно на 30% мы видим, что уже проседают продажи даже в ритейле.

Иванов: А вот эти меры, типа QR-кодов в барах, в ресторанах и прочее, они не бьют по спросу сильнее? Потребителю же не хочется идти вот с этим…

Титов: Я слышал разные мнения, что действительно народ как бы не любит оставлять следы, и многие говорят, что вот с QR-кодом не пойду я к вам, но с другой стороны, конечно, это не самое главное. Самое главное это макроэкономическая ситуация, это вещи, которые касаются экономики в целом, и конечно то, что сегодня спрос, потребительная способность населения падает, это самая большая проблема не только отдельных предпринимателей, отдельных предприятий, но и в целом экономики России.

Милушкова: О QR-кодах мои друзья, владельцы небольших бизнесов, рассказывали, чтобы получить этот QR-код, которым должны пользоваться посетители и покупатели, они должны предоставить ряд данных в саму систему. И там, например, есть такие странные пункты, которые нас удивили, например, средняя зарплата сотрудников или налоги, выплаченные за прошлый год. Не могли бы вы объяснить нам, зачем это происходит?

Титов: Не могу. Потому что я сам не понимаю, не знаю, и в процессе составления этих вопросов не принимаю участия. Для меня многие вещи кажутся, по крайней мере, нелогичными.

Милушкова: Может быть, у вас есть какая-то гипотеза?

Титов: Это просто бюрократическая машина, которая должна отрабатывать. А как же предприятие, даже вот в такой ситуации, когда нужны QR-коды, наладить эту систему будет, если оно не оплатило налоги? Поэтому надо сказать, чтобы предприятие оплатило налоги, только тогда можно QR-код выдавать. Поэтому это как бы стандартное мышление бюрократа, закрыть все возможные, его не волнует, сколько, как сложно потом пользоваться этим, насколько это повлияет на количество людей, посетителей этого ресторана, бюрократ думает о своем.

Желнов: А бизнес, все-таки вы здесь как представитель бизнес-сообщества, причем в отличие от Александра Шохина, который был здесь неделю назад, который представляет крупный бизнес, у вас самый разный бизнес, права которого вы защищаете. Он к вам с жалобами, поскольку все-таки довольно революционные вещи происходят в стране, начиная с марта, приходил, есть какая-то обратная связь? Потому что мы слышим власть, но мы редко слышим бизнес.

Титов: У нас количество обращений выросло, мы только что вот буквально подвели итоги за десять месяцев, на 63% по отношению к прошлому году, это касается административных обращений, по административным вопросам, не связанным с уголовным преследованием. Кстати, уголовное преследование упало, тоже понятно, что за это время было меньше уголовных дел возбуждено, чем в обычное время. Хотя вот сейчас уже, после открытия, уже мы видим опять рост уголовных дел. Поэтому, конечно, обращений было очень много, обращений было, если все учитывать по нормальной схеме, мы учитываем персональные обращения, заводим их в нашу базу, у нас постоянный контроль за ответами, но здесь мы получали обращения, которые массовые обращения, коллективные обращения, обращения отраслевые. Мы за это время провели, не знаю, сколько там наших встреч, зумов с различными отраслями, потому что вот это вот самая главная проблема была на первом этапе — попал ты в список наиболее пострадавших или нет, то есть ОКВЭД твой соответствовал или нет. И тут начиналось, и это ну просто вот какие-то совершенно алогичные вещи со стороны государства, часть ОКВЭДов мы все-таки увеличили, там порядка 49. Мы, я имею в виду все дружно с государством боролись, и все-таки были приняты решения. Но с другой стороны, конечно, главное все-таки не было достигнуто, что помощь получили реально те, кто пострадал, потому что это не было окончательно полностью выполнено. Многие, которые реально уменьшили свою выручку серьезно, то есть мы говорили на 30% и выше, реально помощь не получили, не попали в число вот этих предприятий, которые могут на нее рассчитывать. С другой стороны, некоторые, которые работали, допустим, у них предприятие по одному профилю, который не попадает под ОКВЭД, у него все хорошо с прибылью, но он зарегистрирован с дополнительным, в смысле основным является тот, по которому он не работает, а он попал, то есть он получил двойную как бы, он и так хорошо себя чувствует, и еще и помощь получил.

Базанова: А вот недавно президент продлил отсрочки по налогам для пострадавшего бизнеса. Вы будете как-то пытаться повторно поднять эту проблему пересмотра?

Титов: Мы хотим кардинально поднять эту проблему, потому что мы понимаем, хотя бы по малому там бизнесу и отдельным отраслям, типа пищевой, ресторанному бизнесу, что отсрочки это не решение проблемы, потому что выплачивать эти налоги все равно придется, а из чего, совершенно непонятно, потому что прибыли просели, естественно, обороты и прибыли просели. Поэтому сейчас, когда вдруг все понимают, что уже не то что помощь, а надо уже возвращать то, что уже получили, уже надо возвращать, то оказывается, что даже некоторые отрасли еще и не начинали работать. Например, вот шоу-бизнес у нас, который практически и не начинал работать в некоторых регионах, вот только что мы решали вопрос кинотеатров в Ставропольском крае, пробили, что их открыли, но они еще вот две недели тому назад еще были закрыты. Поэтому как возвращать? Мы считаем, что нужно, конечно, в общем дать налоговую не то что отсрочку, а амнистию, то есть вообще разрешить не выплачивать эти налоги за этот период.

Базанова: Вот то, как это было за второй квартал, когда освободили от налогов определенных.

Титов: Да, но это только малый бизнес, и только определенный, но НДС остался, а НДС это основной налог по объему для государства. Государство очень так скромно себя ведет…

Базанова: Более чем.

Титов: Я имею в виду не очень любит здесь делиться. Поэтому здесь надо освободить их за этот период от всех… Мы предлагаем это сделать в форме налоговой амнистии, просто забыть, что они должны налоги. Причем эта налоговая амнистия имеет две цели, не только вот решить проблему пандемии, тех налогов, которые они не смогут оплатить в результате пандемии, но и еще и закрыть прошлое для малых предприятий. Потому что если все-таки сейчас и ЕНВД отменяется, и ККТ уже жестко введено, сейчас больше и больше на него контрольные функции направлены государства, контрольно-кассовая техника, если кто не знает. В общем весь бизнес толкают в легальное поле, то есть его насильственно, не пряником, а кнутом пытаются выгнать в поле, уже легально абсолютно уйти от «серых» схем. Это хорошо, с одной стороны, но если они выходят, они сразу увеличивают объем выплачиваемых налогов, по крайней мере тех, которые они должны официально задекларировать. И я вас уверяю, что налоговая моментально на это реагирует, приходит и говорит: «А что ты раньше делал? А где были твои налоги, которые ты сейчас платишь, раньше почему ты не платил?». Поэтому амнистия еще выполняет функцию закрыть старую страницу, то есть надо в какой-то момент обязательно ее перелистнуть, чтобы у них не было страха за те прошлые годы.

Желнов: Какие основания считать, что вы добьетесь этой амнистии все-таки?

Титов: Какие у нас основания, мы работаем, пытаемся. Мы пытаемся в любую, какую возможно, пытаться стучаться дверь, потому что что-то удается, что-то не удается. Конечно, государство имеет свою точку зрения, у них есть, что касается финансов, это жесткое, выпадающие доходы. Сейчас по ЕНВД мы считаем, что все-таки нужно или продлить, или по крайней мере, изменить режим УСН, на который все будут выталкиваться предприниматели.

Базанова: Переходный период какой-то сделать, да?

Титов: Да, переходный.

Желнов: А ваш визави со стороны государства это Силуанов, министр финансов? Вот с кем вы эти меры…

Титов: Все.

Желнов: Ну главный противник или главный партнер в переговорах?

Титов: Смотря по какому вопросу. Мы разговариваем практически со всем правительством.

Желнов: Вот по по амнистии.

Титов: По амнистии мы говорим конечно же на более даже высоком уровне, потому что…

Желнов: Это кто?

Иванов: Белоусов?

Титов: Мишустин. Кстати, с Белоусовым мы пока эту тему не обсуждали, но процесс принятия решений в нашем государстве, в правительстве и в целом в государстве, довольно сложный, там надо пройти много кабинетов. Помните, мы когда-то стратегию предлагали, вот мы хотели, мы сразу объявили нашу стратегию, а Кудрин говорил о том, что я должен ее сначала согласовать с разными правительственными организациями, а потом выйду на эту стратегию. У него в результате такая обдиранная, то есть со всех сторон, пока пройдешь по этим кабинетам, у тебя от стратегии только остается дай бог чтобы центральная линия.

Желнов: С Мишустиным когда последний раз встречались, пытались говорить?

Титов: Я встречался, мы говорим, на самом деле здесь нет проблемы. Встречались мы, может быть, месяц тому назад последний раз. Это было, кстати, в прессе, так что можете посмотреть.

Иванов: Вопрос немножко про будущее, точнее, про политику.

Титов: Как вы быстро переходите к политике.

Иванов: Это необходимо, да. Немножко странно, в следующем году выборы в Госдуму, а сейчас не ощущается, что кто-то к ним активно готовится, по крайней мере, в публичном поле. Вот у вас есть партия, «Партия Роста», которая в 2016 году довольно активно вошла в кампанию, вы участвовали в выборах. В 2021 году вы планируете повторить это? Вообще вам все еще интересно это, вот вообще будете это делать?

Титов: Чтобы, значит, понять, интересно или нет, надо понять, для чего мы это делаем, потому что наша задача это не дать экономике развернуться назад, экономике прежде всего, мы бизнес, мы в экономическом пространстве. Нам нужны экономические свободы, наша предпринимательская инициатива должна быть свободна для того, чтобы развивать наши бизнесы. И нам нужно нормальное деловое пространство, экономический, инвестиционный климат, но лучше всего вообще новая модель развития, не та, которая была раньше, потому что раньше она способствовала как бы, ресурсная модель, сырьевая модель, она по-другому работает, сверху вниз, а мы должны снизу, миллионы предприятий обеспечивают наше государство для того, чтобы оно выполняло свои функции. Но это другая модель, мы за нее боролись, собственно, мы сделали «Стратегию Роста», мы потом сделали документ, мы шли от документа, знаете, как партии спрашивают: «А где твоя программа? Вот ты партия есть, а программы нет», вот у нас сначала были программы. А потом мы решили, что нужно использовать всяческие, любые формы для того, чтобы их продвигать, поэтому мы сделали, участвовали и в «Деловой России», и в других бизнес-объединениях, поэтому пошел в омбудсмен, институт, который мы на самом деле инициировали, предложили президенту, он согласился, что его нужно, потому что нужно было пробивать и через такой инструмент. А политика это другой вообще инструмент, почему она нам интересен был, потому что если объединения, союзы предпринимателей или даже омбудсмен, это лоббирование от имени бизнеса перед государством, это диалог бизнес-государство, и это всегда ограниченный диалог. Да, он, может быть, легче настраивается, можно позвонить.

Рубин: Борис Юрьевич, вы так долго про это, простите, можно я перебью…

Титов: А можно я, это вы меня простите, вы и так слишком много уже чего сказали в нашей прошлой жизни. Это мы тут обменивались, телезрителям, наверное, непонятно, просто мы тут шутили перед началом программы по поводу того, что Миша говорил о нашей партии. Так вот, хочу закончить просто эту мысль, сказать, когда партия, это другой разговор, это не бизнес перед властью лоббирует интересы, это инструмент влияния общественного мнения или избирателей, которое выражается в количестве избирателей, которые за тебя голосуют, и власть на это реагирует совершенно по-другому, чем на просто какие-то хотелки бизнеса.

Желнов: Борис Юрьевич, но для избирателя же все равно, пойдет избиратель голосовать…

Титов: Поэтому партия есть.

Иванов: Она нужна еще на выборах?

Титов: Да, с учетом, конечно, огромной проблемы подсчета голосов, мы участвовали сейчас, вообще партия…

Иванов: Вы не прошли ни в одно заксобрание?

Титов: Мы прошли в заксобрание. Мы сегодня присутствуем в пяти заксобраниях.

Иванов: В этом году?

Титов: Нет, в этом году нет. Мы прошли в городские думы многие, в том числе, в томскую в очень конкурентных выборах. Очень тяжелый были выборы, но очень конкурентные, у нас шикарный там депутат сейчас, Елена Ульянова, которая сейчас уже очень много делает после выборов там, не дает спать спокойно.

Желнов: На федеральные пойдете выборы все-таки или не решили пока?

Титов: Мы сегодня с учетом того, что творится, и того опыта, который мы получили сейчас на выборах, честно говоря, мы недовольны тем, что… Во-первых, недовольны и собой тоже, конечно, потому что могли бы выступить лучше, но и недовольны тем, как все развивается с точки зрения нашей избирательной системы. Поэтому мы считаем, что мы все-таки больше набрали голосов, и в общем для этого есть все основания. Поэтому, конечно, идти на выборы, когда ты не уверен… Поэтому нам нужно или набрать очень много, и мы здесь должны выработать какие-то новые, найти новые какие-то технологии, новые решения, которые бы дали нам не просто 5% голосов для того, чтобы пройти в Государственную Думу, нам нужно больше, чтобы уже невозможно было их не засчитать. Вот сейчас мы такие технологии ищем. Но то, что мы точно сделаем, это сегодня мы обязательно, мы уже приняли это решение, мы пойдем по одномандатным округам. У нас 27 сегодня одномандатных округов, вернее, 27 регионов, потому что в некоторых у нас несколько одномандатников, которых мы точно выставим на выборы.

Рубин: Списком по мажоритарным…

Титов: Но при этом я должен еще сказать, уж извините, я тут поговорю, пока вы можете… Мы партия, которая строилась снизу, и я могу сказать, что у нас есть в этом году одно большое достижение — мы заняли после парламентских партий первое место среди непарламентских партий по количеству избранных муниципальных депутатов, то есть мы выбрали 245 муниципальных депутатов. Это касалось городских депутатов, районных депутатов, 245 человек, это пятый результат в стране, то есть после парламентских партий мы самые большие.

Рубин: Борис Юрьевич, с точки зрения массового избирателя ваше главное достижение, в смысле ваше как «Партии Роста», это, конечно, Сергей Шнуров.

Титов: А мы выпиваем?

Рубин: Выпиваем, конечно.

Титов: Я винодел, хотя чужое, но все-таки.

Рубин: Своего не принесли, вот значит… Это Сергей Шнуров, самый известный человек в «Партии Роста», грех его, наверное, не использовать. Будете как-то его использовать на выборах? Или он просто так пришел?

Титов: Нет, он просто так не пришел. Мы только сегодня проводили большие тоже обсуждения, он всегда участвует в наших…

Рубин: В том числе, с ним?

Титов: Мы в постоянном контакте, и он принимает активное участие в обсуждениях, в планах, которые мы строим. Просто надо, есть как бы идеи партии, есть идейное содержание, смыслы партии, вот Шнуров полностью согласен, как он много раз декларировал, что он, конечно, наш, если не говорить о том, что он предприниматель, как все мы, но он еще и правый либерал. Это такое тоже понятие, которое мы все исповедуем, либералы, но правого толка. Так вот, другой вопрос, это политтехнологии, как правильно участвовать в избирательном процессе и добиваться наиболее эффективными способами результата. Поэтому Шнуров должен, конечно, быть, как бы и он видит, мы вместе вырабатываем, понимая, что его ресурс большой, то есть у него большая сегодня аудитория, много, огромное количество почитателей, но дело в том, что это не всегда конвертируется прямо, это уже политтехнологии, не конвертируется в голоса, поэтому надо выработать правильную стратегию и тактику. Вот что надо сказать, тактику лучше, того, как он должен вступать. Но я вам могу сказать, что вы услышите еще о том, что…

Милушкова: Новый хит?

Титов: Мы скоро это выработаем, примем и всем сообщим.

Рубин: «Это» это что, интересно?

Титов: Нашу тактику, как мы пойдем. Мы сейчас вот в состоянии обсуждений различных, как это будет.

Рубин: А вы рассматриваете вариант, что он в Думу пойдет или нет? Или он не хочет?

Титов: Надо ему задавать этот вопрос. Вопрос в том, тут из двух частей состоит, пойдет ли он на выборы и хочет ли он стать депутатом, это разные вещи, поведет ли он партию или хочет стать депутатом. Вот по обоим вопросам надо к нам обратиться через месяцок, наверное.

Рубин: Но есть такой вариант или нет?

Титов: Еще раз, через месяц вы все узнаете.

Желнов: Борис Юрьевич, есть еще выборы 2024 года, президентские. На них вы тоже от «Партии Роста»…

Титов: Слушайте, вы далеко смотрите.

Желнов: Ну, как далеко, надо планировать.

Титов: Я могу одно сказать, я точно не пойду.

Желнов: Не пойдете?

Титов: Почему, потому что я не могу идти, мне новые поправки в Конституцию перекрыли эту возможность, потому что там люди, 25 лет, если у тебя был вид на жительство или паспорт иностранного государства, ты не имеешь права подавать на выборы. А у меня был вид на жительство, я собственно бизнес начинал еще в 1989 году в Лондоне и жил в Лондоне до 1987-1988 года. Поэтому все, формально уже не могу участвовать в выборах президента.

Желнов: А Шнуров?

Титов: Ну, это к нему, опять же вопрос к нему. Давайте мы сегодня не торопить события.

Желнов: Как основатель партии, лидер партии…

Рубин: Но он с амбициями участвовать в избирательном процессе или нет? Это важно.

Титов: Слушайте, партия это прежде всего не только избирательный процесс, партия — это политика. Это у нас многие так считают, что партии только и созданы для того, чтобы участвовать в выборах, а между выборами…

Рубин: Потому что чтобы что-то из себя представлять, они должны куда-то пройти, правда?

Титов: И между выборами можно отдыхать, спокойно курить бамбук, а это не так. Партия должна создаваться, идти снизу вверх, знаете, как вот в Великобритании, когда каждый человек начинает с участка своего.

Желнов: Борис Юрьевич, это понятно, но когда вы начинаете…

Рубин: Но Шнуров-то не начнет с участка, правда?

Титов: Да, Шнуров нет, он уже прошел этот этап.

Желнов: Сергей явно не похож на бюрократа, который будет сидеть и в совещаниях принимать участие.

Титов: Еще раз, политика и выборы, выборы это как бы составная часть политики, но политика этим не ограничивается.

Желнов: Окей, вы видите Шнурова политиком?

Титов: Я — да.

Иванов: Он же прежде всего, на самом деле, звезда, да? Вы его привлекли как звезду, и тут вопрос…

Титов: Слушайте, он очень хорошо объяснил все и мне, и как бы в последних интервью, человек взрослеет. Я понимаю его, что в общем та профессия, которая ему создала славу, которая принесла ему такой невероятный результат, в том числе и финансовый результат, становится, наверное, не всегда… Мне вот десять лет омбудсменом уже тоже тяжело, к концу срока, потому что надо меняться и менять.

Желнов: Вы хотите бросить свое дело?

Титов: Нет, но у меня подходит, до конца срока конечно же нет, я обязан выполнить, но у меня по закону я имею право быть только два срока, то есть два раза по пять лет. И уже через полтора года у меня истекает…

Рубин: Все можно поменять.

Милушкова: Можно обнулиться.

Титов: Обнулиться?

Рубин: Не хотите обнулиться?

Титов: Я как-то не считаю это возможным, поэтому обнуляться не очень хочу. Поэтому, еще раз, это аксиома, когда начинает, слишком долго ты привязан к одному месту, то ты начинаешь, у тебя глаз замыливается, энергия падает…

Рубин: Страшные вещи говорите.

Титов: Тебе эта история начинает быть тяжела. Вот Шнурову, по-видимому, тоже так, много лет на этом, тем более еще жанр такой своеобразный, молодежный, собственно, жанр, поэтому действительно серьезно начал думать о вещах. Мы с ним говорили, вы почитайте его стихи, это очень непростые, очень глубокие часто стихи, очень на политические темы. Поэтому он видит себя политиком. У него нет материального интереса, вот многие начали, знаете, вот эта была волна, Шнуров, «купили»…

Иванов: Ну это как раз у меня вопрос. Вы ему платите, например, за участие в партийных…

Титов: Абсолютно нет, он вообще… Смешно, мы Шнурову платим. У нас бюджеты еле-еле сводятся концы с концами, участвовать в выборах или не в выборах, потому что, вы же понимаете, это деньги, это огромные деньги. Поэтому Шнуров приходит, и он только говорит: «Давайте как-то решать эти вопросы вместе», поэтому никаких в его сторону платежей, денег вообще не было, пришел он сам. Он позвонил мне и сказал, что слушай, я созрел, потому что четыре года назад, на первых думских, на которых мы принимали участие, тогда он сказал, я не созрел, не хочу, мы с ним обсуждали эту тему. А потом, вот сейчас он сам позвонил и сказал: «Я созрел, я хочу. Слушай, надоело, мне нужны какие-то новые в жизни, и я хочу в общем подумать немножко уже о более широком, чем только свои концерты».

Милушкова: А как вообще, как этот процесс начался? Потому что Шнуров, очевидно, самый популярный…

Титов: Стоим мы на таможне, в городе Лондоне. Звонит телефон. Знаете, в городе Лондоне всегда надо проходить, это даже не таможня, а пограничная, как бы там очередь такая, и все нервничают, пустят-не пустят. Звонит Шнуров, написано «Шнур», говорит: «Привет». «Здорово». «Ты где?».

Милушкова: А откуда у вас его номер? Как произошло вообще ваше знакомство?

Титов: Ну как, обычно, у меня много знакомых, и в этой среде тоже, и меня многие знают.

Милушкова: Но не все в вашей партии.

Титов: Кстати, многие, но не проявляют столь большой активности. Но у нас в партии много народу, Маргулис тоже у нас член партии, и Фоменко член партии.

Милушкова: Но все-таки Сергей Шнуров это самый популярный человек среди…

Титов: Любимов, кстати, очень активный сейчас член партии.

Милушкова: Так вот, Шнуров самый популярный человек среди избирателей этого самого среднего возраста, которые на выборы не ходят. И как мы понимаем, Кремль давно пытается этот средний слой каким-то образом привлечь. Не кажется ли вам…

Титов: Это очень умозрительный вывод.

Желнов: Почему? В администрации президента я знаю очень много поклонников, в отделе Сергея Кириенко, Сергея Шнурова…

Титов: Если вам отвечать серьезно, мы немного изучали аудиторию, у Шнурова аудитория очень разная и не делится серьезно по возрастам. У него есть и люди за 50, огромные его приверженцы, и есть совсем молодые ребята, то есть его музыка была по другому принципу, нравилась-не нравилась, не по возрастному принципу. Возрастной принцип, если бы администрация хотела нацелиться на эту целевую аудиторию, она бы взяла, не знаю, Дорна Ивана или кого-то…

Милушкова: Дорн, конечно, не тот человек, Дорна знает очень узкая социальная прослойка в России.

Титов: Он очень популярен. Среди молодежи, может быть, немножко уже…

Милушкова: Ну давайте вы с вами даже посмотрим скачивания YouTube после эфира, но я готова утверждать, что Сергей Шнуров популярнее, чем Дорн.

Титов: Ну еще давайте Бузову вспомним, вы согласны, у нее там в Instagram в пять раз больше…

Милушкова: Ну да, после Ксении Собчак и Ольга Бузова должна быть.

Титов: Нет, Собчак, она из другой сферы, опять не эта аудитория. А Бузова, у нее сегодня в три раза больше, чем у Шнурова, в Instagram.

Желнов: Вам нравится? Вы бы ее взяли в «Партию Роста»?

Титов: Нет, никогда.

Желнов: Почему?

Титов: Потому что она не политическая, у нее нет политических воззрений, как у Шнурова.

Милушкова: То есть Сергей Шнуров по своей инициативе к вам пришел, это не было какое-то решение кремлевских политтехнологов?

Титов: Абсолютно.

Рубин: Позвонил на таможню не Кремль, а Шнуров.

Титов: Шнуров, говорю, вот позвонил и говорит: «Я созрел, давай поговорим». Я вернулся из Лондона через сколько-то дней, у нас есть некая группа инициативная, мы любим, так скажем, формально это называется бюро правления, бюро ФПС, федерального политсовета, вот мы встретились вчетвером, и он сказал: «Хочу», вот и пошло.

Милушкова: Извините за такой вопрос, может, он покажется вам бестактным, но как вам кажется, почему Сергей Шнуров выбрал именно вашу партию?

Титов: Я его спрашивал. Потому что, он говорит, что с вами лучше.

Милушкова: С вами лучше, с кем?

Титов: Я сейчас вот, может быть, не очень, не хочу сейчас, может, ему председатель понравился, но не будем так утверждать, но то, что партия предпринимательская, партия взвешенная. Вы же знаете, можно добиваться своего разными целями. Можно на каждом углу кричать, что все неправильно и все негативно, и отмечать, то есть быть постоянно в негативной истории, и Шнуров сказал, нет, я вот туда не хочу.

Иванов: А чего он Турчаку не позвонил?

Титов: А Турчаку, потому что там ничего не поменяется. Если он хочет зацементировать то, что есть, то тогда бы он позвонил Турчаку. Так вот, а здесь он хочет менять, только менять это должно быть с повесткой созидательной, то есть надо понимать, куда двигаться и что делать, и не бузить, а все-таки пытаться, как это ни сложно, пытаться отстаивать свою повестку дня, собственно, любой предприниматель вам скажет то же самое. Если мы пошли в партию политическую…

Желнов: А Прохоров хотел менять — пошел в президенты, ничего не получилось, к сожалению.

Титов: Почему в президенты он пошел?

Иванов: Участвовал в президентских выборах, с 20%, второе место в Москве.

Титов: Я уже забыл…

Желнов: Ну, не важно, заявил себя как политик, заявил себя политиком, и ничего не меняется. Вот теперь Шнуров заявил, что хочет что-то менять и пойдет тоже…

Титов: Знаете, это не значит, что виноват тот, кто ходил на президентские выборы, виноват в том, что ничего не меняется.

Желнов: Я как раз говорю, что возможно, и не виноват.

Титов: А если мы будем сидеть и только обмусоливать, какие проблемы и какие неудачи нас ждут, как бы уже с чем мы столкнулись, то никогда точно ничего не поменяется.

Желнов: Борис Юрьевич, а удачный кейс есть человека? Все же познается в сравнении.

Титов: Поэтому есть повестка дня, которая может быть реализована. И я не могу сказать, что прямо вот все плохо. Тогда, например, Прохоров сделал очень большой шаг вперед, и он действительно, но к сожалению, этот шаг оказался слишком большим, и мы помним, почему и в какой партии он вдруг, за него проголосовали «против». Это было уже не в соответствии, уже вышло за рамки тех отношений, которые могли быть, складывались с тем, как АП понимала, администрация президента тогда понимала, так скажем, широту демократического движения. И поэтому, конечно, в любом случае надо стараться, надо…

Рубин: А сейчас, кстати, как администрация, шире понимает широту демократического движения?

Титов: Я не знаю. Спросите у администрации президента.

Рубин: Но вы же ее сотрудник.

Титов: Слушайте, вот это начинается, мы партия спойлеров, потому что я сотрудник администрации президента. Я не сотрудник администрации президента, у меня свой государственный орган, это если говорить о формальной стороне вопроса.

Рубин: Для нас, простых людей, вы и власть ― это все одно.

Титов: Нет, давайте уж говорить формально. Я не сотрудник, я не подчиняюсь официально никому, я подчиняюсь только президенту. Я госорган в единственном числе, человек-госорган.

Рубин: Сейчас, давайте я переформулирую. Сейчас администрация президента, как вам кажется, хочет либеральной партии или не хочет в Думе?

Титов: Я не могу вам об этом сказать, я считаю, что сегодня мы должны делать всячески все, чтобы не допустить абсолютного сворачивания как в экономической, так и в политической системе. Мне кажется, что многое вообще решается сходу. Я не могу сказать, что я обсуждаю эти вопросы, да, политические и какие-то. У меня есть своя тема, у меня есть свой департамент, каждую неделю мы должны давать цифры по обращениям предпринимателей, это совершенно другая тема.

Рубин: Зато Шнуров, говорят, обсуждает.

Титов: Шнуров… К Шнурову вопрос. Еще раз, я не слышал.

Желнов: Борис Юрьевич, я вас хотел спросить про ожидания, поскольку все-таки мало времени до 2021 года, до сентября и выборов в Госдуму остается. Ощущение полного затишья, о чем говорил Максим. У вас какое ощущение: что будет какая-то революция партийная либо «Единая Россия» и дальше поехали, как и предыдущее десятилетие?

Титов: Мне кажется, власть, поскольку для них партия ― «Единая Россия», они, конечно, хотят, чтобы она получила максимум из того, что возможно.

Желнов: То есть ничего не поменяется.

Титов: Мы будем всячески делать, вы видите, уже что-то меняется. В Челябинске, к сожалению, не поменялось, мы не смогли этого сделать. В Новосибирске поменялось, в Новосибирске другие смогли это сделать.

Желнов: Нет, у вас да, на микроуровне. Я имею в виду глобально. Появится игрок какой-то политический?

Титов: Слушайте, начинается все снизу, потом прорастает наверх, поэтому мы считаем, что если мы сегодня найдем какие-то выходы вместе со Шнуровым, вместе с другими людьми у нас в партии, которые все-таки позволят… Давайте реально смотреть данную ситуацию политическую. Когда мы шли туда, мы вырабатывали свои основные смыслы, основное содержание нашей кампании в этом году. Мы думали о том, как мы выходим, предлагали нам вариант, что мы партия ― термин такой есть в политтехнологии ― чудотворцев. Это люди, которые уже сделали свой бизнес, создали свои предприятия. Мы можем и знаем, как изменить страну.

Это очень важный и хороший выход, но потом мы подумали, что все-таки надо идти с большей протестной линией, потому что сегодня уже всем надоело. Все-таки сегодня уже многие видят, что все, надо уже сегодня хотя бы выборами воспользоваться для того, чтобы что-то менялось. И мы пошли с очень радикальными, у нас были… Нельзя сказать «очень», но достаточно радикальные лозунги: «НЕмы ― значит они!» ― это был один из лозунгов, «Работу! Свободу!», то есть мы выходили с такими лозунгами.

Я могу сказать, что апатия все равно очень велика, что сегодня основная проблема нашей политической системы даже не в том, что не хватает кого-то, или недостаточная оппозиционность, или слишком доминирование основной партии. У нас полная апатия, не полная, но, конечно, очень серьезная негативная апатия со стороны населения. Вы пытались достучаться?

Желнов: Смотрите, к Алексею Навальному нет апатии, если посмотреть даже под постами в инстаграме, которые набирают миллионы лайков.

Титов: Я очень высокого мнения о нем, Алексей действительно очень яркий политик. Но вопрос в том, что все равно его аудитория не знаю какая, сегодня то, что он 9% получил на социологических опросах, считается очень много. Но для выборов это очень мало. Поэтому еще раз: люди сегодня ― это, наверно, проблема основная наша ― пока не готовы идти и голосовать хотя бы, уж не говоря о других каких-то политических действиях.

Базанова: Возвращаемся к экономике. Вы упомянули потребительский спрос, который сокращается. Бюджетный стимул тоже сокращается, нас ближайшие три года ждет достаточно жесткий бюджет. Остается надеяться только на инвестиции. Но при этом от правительства мы не слышим каких-то…

Титов: Почему вы забыли о резервах?

Базанова: Безусловно, но вопрос мой был на самом деле про инвестиции, инвестиционный климат пресловутый, который все больше и больше отпугивает бизнес от ведения предпринимательской деятельности в России, вложения в экономику. При этом от правительства каких-то в принципе сигналов о том, что с инвестиционным климатом оно собирается работать, мы не слышим. Что вы думаете и предлагаете?

Титов: Не слышим, я думаю.

Базанова: То есть вы тоже не слышите.

Титов: Как? Мы работаем, конечно. Знаете, наша задача ― освобождать людей из-под гнета, конкретные личности, и стараться менять систему, то есть решать системные проблемы. Но мы освобождаем одного и решаем вопросы одного, но за это время еще троих с другой стороны… Я уж не говорю об уголовном преследовании, это все-таки более редкая история, а уж какие-то административные проблемы ― здесь их намного больше.

Мы, конечно, двигаем системный вопрос вперед, я пишу доклад, который создается именно моими общественными омбудсменами, каждый по своему направлению: налоги, тарифы, ресторанный бизнес, сейчас у нас медицинский бизнес. Они все поднимают эти проблемы.

Базанова: Вы сказали, что вы общаетесь с Мишустиным, например, с ним вы обсуждали какие-то вопросы, почему в плане восстановления экономики нет, кроме СЗПК, защиты, соглашения?..

Титов: Они сейчас готовят к выпуску новую, уже вторую часть их плана правительства, которая будет касаться дальнейшего роста. Я пока, честно вам скажу, не видел. Но я ему сразу говорил, что здесь нужны стратегические взгляды, то есть нужны некие изменения модели экономического развития, что, в общем, серьезно требует, кстати, испытанных во всем мире мер.

Нельзя просто собирать какие-то меры, которые каждое из министерств дает: меньше летать, тарифы должны быть изменены или какие-то требования, условно, на стройке. Все это сочетание не дает синергии и изменения экономики. Это может только чуть-чуть подправить ситуацию или чуть-чуть ее ухудшить. Нужны изменения модели экономического развития, она должна быть построена по-другому. И вот мы даем эти наши стратегии, как это сделать, конкретный путь. Пока правительство не готово менять серьезно налоги, насколько я это слышу, налоговую систему.

Базанова: Пока только в повышение.

Титов: Пока мы видим, что тарифы один раз замораживались, кстати, мы тогда лоббировали эту историю на встрече с президентом, буквально через год после моего назначения пролоббировали, просто уговорили его, что нужно хотя бы на год тарифы заморозить. И в результате инфляция в тот год упала на 2%.

Базанова: Сейчас с инфляцией все более-менее неплохо как раз.

Титов: Сейчас мы ходим, уговариваем, что нужно тарифы ограничить, но есть и другие люди, которые ходят и уговаривают, говорят, что у нас еще очень низкие тарифы по отношению к Германии, допустим. «Россети», например, недавно были у президента.

Поэтому в этой дискуссии, к сожалению, пока понимания, что нужно что-то менять кардинально, нет.

Желнов: Борис Юрьевич, есть практика, есть теория. Практика ― все обсуждали тогда титовский список, ваш список, лондонские бизнесмены. И вылилось это все… Понятно, что многих вернули, много удалось сделать. Но все равно вылилось это все в анекдот, когда один из вернувшихся бизнесменов, известный теперь уже всей стране Андрей Каковкин, ростовский бизнесмен, присел, пусть и потом…

Титов: Не присел.

Желнов: Все равно был реальный приговор в его отношении.

Титов: Сегодня я могу вам… Я не готов сегодня говорить о том, что это идеальная модель, да, что мы полностью с властью договорились.

Желнов: Я понимаю.

Титов: Я хочу вам сказать несколько вещей, которые абсолютная истина. Ни один из фигурантов списка, вернувшихся в Россию, не заходится в заключении.

Желнов: Да, сейчас да, но его же взяли в аэропорту.

Титов: Нет, во-первых, другого человека, вы путаете фамилии. Разберитесь.

Желнов: Уточните. Я тогда прошу прощения.

Титов: Тот Зотов, которого в аэропорту. Каковкин был первым, кого мы привезли в Россию, и с тех пор шло его дело, очень длинное, затяжное. Это корпоративный конфликт с другой такой же корпорацией, предпринимателями, но более крупной, чем он. И в результате ему, да, неожиданно для нас абсолютно вдруг на первой инстанции суд, когда он долго рассматривал, несколько лет, и в результате вдруг вынес решение, связанное с лишением свободы, три года. И мы совершенно были ошарашены этим, потому что наши юристы присутствовали и в зале суда, то есть были, участвовали в процессе. Но апелляция этот приговор отменила, и в результате у него срок условный. Хотя я вам должен сказать, что по-прежнему идет борьба, опять его пытаются…

Желнов: А Зотов? Вы его упомянули.

Титов: Потому что та корпорация, которая не хочет его отпускать, якобы которой он должен деньги, хотя мы считаем, что это не так, мы видим, что идет такой постоянный прессинг, юридический прессинг.

Зотов ― другая история, но он тоже находится на свободе. Почему-то это как-то… Когда людей сажают, это моментально становится всем известно, это становится таким хайповым событием, и понятно почему. Но, к сожалению, когда их освобождают через три дня после этого, почему-то меньше информации.

Желнов: Да, но на три дня их берут. Вы говорите: «Приезжайте, возвращайтесь из Лондона». Они возвращаются, их берут в аэропорту.

Титов: По Зотову я уже много раз объяснял ситуацию. Мы договаривались по каждому, всего их было двенадцать, сейчас еще пять ждут решения. Вернее, каждый по-своему, многие сами откладывают приезд, потому что то документы не готовы, то сами боятся. У нас много таких. Естественно, люди в ситуации, особенно когда все так меняется в мире и у нас в стране, много разных мыслей в голове.

Но Зотов четко был настроен на возвращение, он прилетел, причем информировал и следствие, и всех, что он летит, мы ему сказали, у него было решение, провели через суд, что мера пресечения не связана с лишением свободы, то есть суд принял решение судебное, что он не подлежит аресту. И он прилетает, и его арестовывают. Мы договаривались просто, судебное решение проводили, мы договаривались с прокуратурой, мы договаривались со следственными органами, которые, в принципе, подтвердили, что мера пресечения не будет такой. Но оказалось, что мы не договорились практически с разводчиками, которые сегодня находятся в тюрьме.

Желнов: Это кто?

Титов: Четыре человека сидят в СИЗО. Они выставили счет ему, сколько ему надо заплатить, чтобы этого не было. Они не стали этого делать. В результате у нас в стране бывает такое, что пробивают вот так снизу.

Желнов: То есть они подкупили силовиков, и его прессанули.

Титов: Сейчас следствие разбирается с этим вопросом. Через три дня его выпустили.

Рубин: Борис Юрьевич, а это тот самый момент? Я хорошо помню, что вы действительно переживали, когда… Получилась такая штука, когда все-таки это была важная история для России, возвращение бизнеса, и вдруг она в один момент чуть не сгорает, да. Можете раскрыть немножко механизм, что дальше можно делать? Это тот момент, когда вы можете позвонить Путину, или что?

Титов: Во-первых, я написал Путину, во многом благодаря этому прошла действительно серьезная разборка, что случилось с Зотовым.

Рубин: А написали это быстро?

Титов: Я информировал, я имею возможность информировать, да.

Рубин: Не позвонить?

Титов: Вас интересует все, какие детали, но я просто не буду пользоваться даже такой возможностью звонить, если я могу это сделать другим способом.

Желнов: Но у вас есть эта АТС-ка?

Титов: АТС и один, и два у меня есть, да. Но вопрос, еще раз, здесь в том, что очень тонкая материя. Действительно, предприниматели, которые готовы… Вернее, они хотят вернуться, потому что это их желание, не наше желание, мы просто помогаем им это сделать, гарантируя одну вещь ― что будет нормальное рассмотрение их дела без ареста, не из тюрьмы, не из-за решетки. Это единственное, что мы можем гарантировать. Но все понимают, что все равно рассмотрение будет, что никто индульгенцию не дает, что перед судом они должны стоять и должны доказывать свою правоту.

Но когда сажают в этот момент, на въезде, конечно, у всех: как, что случилось? Поэтому, конечно, нам нужно было быстро очень реагировать, слава богу, что вот такая быстрая реакция и от прокуратуры, и от МВД прошла. Они действительно, в общем…

Рубин: То есть эта история требует пинка с самого верха. Или как?

Титов: В нашей стране, вы понимаете, да, иногда лейтенант какой-нибудь с какими-нибудь не самыми чистыми намерениями может сильно менять ситуацию. И у нас это каждый день, в наших делах мы видим, как и бизнесы, к сожалению, очень часто влияют на этих старших лейтенантов, потому что бизнес у нас тоже весь в каких-то корпоративных войнах.

Поэтому для нас очень важна еще и ― это немножко другая тема ― экспертиза. Мы с самого начала, с первого дня, как начал институт работать, мы создали ЦОП БПК, вернее, он даже был до этого, просто его использовали для другого, что на условиях pro bono юристы осуществляют экспертизу каждого обращения, потому что если мы поможем один раз реальным жуликам, реально тем, кто нарушил закон, то в следующий раз прокуратура с нами уже не будет так доверенно разговаривать и помогать в каких-то делах нормальным предпринимателям.

Милушкова: Вы, как омбудсмен, требовали отставки силовиков, которые были замешаны в этих ситуациях?

Титов: Они сейчас в СИЗО, по ним ведется следствие, по Зотову. Они в СИЗО, они арестованы. Но это не только силовики, там, по-моему, один силовик, и то бывший, а остальные какие-то разводчики, один из них бывший врач.

Милушкова: А кто допускает вообще такие ситуации, что это становится возможно?

Титов: Такой, извините, наивный вопрос.

Милушкова: Простите, какая есть.

Титов: У нас в стране, к сожалению, очень сильна бюрократия. Я не могу вам… Точно отвечаю на вопрос, что не Путин командовал этой ситуацией. Это жизнь, да, которая у нас, к сожалению, приобретает такие очень деформированные формы.

Рубин: Борис Юрьевич, вам нравится, как действует высшее руководство силовых структур?

Титов: Мы, по крайней мере, видим в них… У них есть свои интересы, понятно, что они видят в предпринимателях немножко не тех, кого видим мы. Мы прежде всего на позитивной…

Рубин: Источник такой вообще-то.

Титов: Мы видим, что это прежде всего экономика России, прежде всего нельзя трогать бизнес, даже если он и какое-то небольшое нарушение совершил, потому что это рабочие места. Бюрократов, в том числе следователей, мало волнуют рабочие места, и это, к сожалению, огромная проблема в нашей стране, что они никак не завязаны на экономический KPI в стране, потому что для них свои KPI важны, они должны отрабатывать свои задачи, сажать преступников, кто бы они ни были.

И поэтому, конечно, это намного меньше в высших эшелонах, чем внизу, потому что если мы говорим с начальниками той же прокуратуры, много было критики Чайки, в том числе с вашей стороны, я могу сказать: с самого начала Чайка построил работу с нами по… Они сделали эту рабочую группу, при котором мы имели возможность обсуждать как системные вопросы, так и каждое отдельное дело. Многие, те, кто был выпущен, у которых прекращены дела, как раз проходили через эту рабочую группу. Они заставляли там присутствовать и следователей, приглашали тех, кто вел следствие. В общем, создавали такую экспертизу для каждого отдельного дела.

Рубин: Чайку отправили в отставку потом.

Титов: Да. Сейчас Краснов, да. Я не могу сказать, у нас продолжает работать эта рабочая группа. На этом уровне это хорошо, они действительно как-то там и прокуроров региональных пытаются в этом смысле сподвигать, проводили постоянно коллегии. Сейчас только что коллегия прошла по бизнесу, где сказаны слова, что надо защищать бизнес. Но, к сожалению, эта структура огромная, аморфная структура как правоохранительных органов, так и органов просто гражданской бюрократии, так скажем, у нас в стране настолько сильна, что добраться туда, до его личного интереса, и поставить…

У нас плохая система управления.

Желнов: А зачем тогда бизнесу возвращаться в хаос и плохую систему управления? Я не очень понимаю мотивации.

Титов: Я прошу прощения, но я могу вас разочаровать. Одно хорошее, потому что ребята, с кем мы работаем, ― это в основном не крупные предприниматели, даже в абсолютном большинстве не крупный бизнес, они просто хотят вернуться в бизнес, да, им надо кормить семью, у них здесь остаются часто даже и дети, многие одни вынуждены были уехать. Поэтому они хотят вернуться на родину для того, чтобы просто продолжать свое дело и жить в стране, где они родились.

Но есть другой момент, что предприниматели, вы понимаете, люди очень прагматичные, и даже в Центральноафриканской Республике они вели бизнес, если там есть хорошая доходность. Бизнес всегда меряет, уж извините за цинизм, но бизнес всегда меряет доходность и риски. Высокие риски, значит, должна быть выше доходность, низкие риски, значит, доходность более низкая тебя устроит.

Как в Китай шли инвестиции? В самом начале, когда ничего не было создано, хотя они там начали с зон экономических, где все-таки на втором этапе уже создавались суды особые для иностранцев, для инвесторов, но тем не менее риски в Китае огромные, до сих пор огромные. А в Индии? Огромные риски, уж не говоря о Бразилии или даже о ЮАР. Поэтому прибыли высокие, поэтому инвестиции придут, не только наши инвестиции, могут идти и иностранные инвестиции сюда, если доходность будет нормальная.

Проблема сегодня в нашей экономике не в том даже… Конечно, деловой климат далек от совершенства, хотя, наверно, не намного лучше, чем, допустим, в той же Индии, потому что в Индии все не очень хорошо. Или в ЮАР, когда надо на виноградники ходить, мои коллеги-виноделы с оружием ходят. Но дело в том, что доходности упали. У нас стало невыгодно работать. Я это пытаюсь говорить уже много-много лет, но все невыгоднее и невыгоднее. У нас выросли налоги, у нас выросла стоимость труда, хотя сейчас упала из-за того, что рубль упал. Но у нас невыгодно прежде всего работать. А если тебе невыгодно, то инвестиции никогда не придут. И уже никого не волнует ни суд, ни силовики, потому что ты просто работать не будешь, вот и все.

Базанова: Страховые взносы.

Титов: Страховые взносы, которые просто всех в тень загоняют, потому что малый бизнес особенно не может…

Желнов: А кто ответственен? В конечном счете президент?

Титов: За экономическую политику? Вам назвать фамилию? Вам не понравится мой ответ.

Желнов: Назовите.

Титов: Кудрин. Когда он был вице-премьером, он не только был министром финансов, вот такой, отличный министр финансов, но он отвечал за денежно-кредитную политику в стране, за резервы и прочее, и прочее.

Базанова: Но он же сейчас как раз напротив.

Титов: Но тогда ему поручили отвечать еще за развитие. И мы ему говорили: «Не хотите помогать, институт развития создавать?». Мы же тогда потребовали, как «Деловая Россия», даже его отставки с этого поста, не министра финансов, потому что он ничего не делал для развития экономики и бизнеса. Он говорил: «Если мы вам снизим налоги»…

Рубин: Борис Юрьевич, он говорил это в девяностые, это давно все-таки.

Титов: Это не девяностые, это двухтысячные. Он был вице-премьером в двухтысячных годах, это пятый, шестой, седьмой год, самые лучшие годы, когда самая высокая нефть была. Мы ему говорили: «Эти деньги надо использовать на диверсификацию. Снизьте налоги бизнесу, пойдут инвестиции». А он говорил: «Нет, если вам дать лишние деньги, то это все уйдут или в коррупционные взятки, или за границу, в офшоры». Мы говорили: «Это уже ваши проблемы, правительство должно обеспечить, чтобы это пошло в инвестиции. Это не наша проблема. Значит, вы хотите просто из-за того, что машины какие-то старые или знаки неправильно установлены, запретить движение автомобилей».

Тогда это экономический блок, который своей жесткой денежно-кредитной политикой… Знаете, не бывает сказок. Или высокая процентная ставка, или низкая процентная ставка.

Желнов: Борис Юрьевич, но есть же еще Крым, 2014 год, есть война на Донбассе, есть санкции против России.

Титов: Это другое. Я с вами совершенно согласен, но, еще раз, давайте вспомним: невыгодно ― никто не придет с инвестициями, и уже Донбасс никого не волнует, если невыгодно. Кудрин сейчас совершенно другой, совершенно. Он сегодня с другой стороны, он контролирует правительство. Я считаю, что он очень эффективный менеджер финансовый, очень эффективный контролер. В этом смысле мы целиком за него. Он уже совершенно другую риторику, стоило отойти от тех лет, да, это давно уже было, десять лет прошло, пятнадцать почти лет прошло, сейчас он другой.

Но вот тогда зажатость экономики, то, что не дали ей развиваться, последствия сегодня мы видим.

Базанова: Кудрина нет, у нас повышается НДС.

Титов: Нет, он есть, слава богу.

Базанова: Я имею в виду, Кудрина нет в правительстве, принимающего какие-то финансово-экономические решения. У нас повышается НДС, сейчас абсолютно бессмысленно.

Титов: Полная совершенно бессмыслица.

Базанова: У нас идет дело Майкла Калви, который фактически вынужден пойти на совершенно невыгодное соглашение, чтобы просто выйти из-под домашнего ареста.

Титов: Но при этом он пока еще не решил вопрос с домашним арестом.

Базанова: Да, еще никуда пока его не отпустили. То есть вы созваниваетесь с бизнесменами, как вы их уговариваете вернуться в Россию? Вы говорите, что доходности падают.

Титов: Слушайте, еще раз: мы не уговариваем их вернуться в Россию. Мы им предложили вариант, при котором у них есть шанс вернуться в Россию. Если они хотят им воспользоваться, они им воспользуются, но те, кто приехал, им воспользовались, те, кто еще приедет, захотели этого сами. Мы ни в коем случае не затягиваем их на канате обратно в Россию.

Просто вопрос в том, что люди, родившиеся здесь, у которых был бизнес и опыт бизнеса здесь, конечно же, хотят хоть шанс иметь. Потому что мы им дали возможность… Если бы не наша схема, которую мы предложили сейчас, они могли сидеть там до скончания веков, потому что никто их делом здесь не занимается. Оно приостановлено, это официальный термин. Поэтому они сидят там без шансов, да, чтобы даже кто-то открыл их дело или назначил следователя или судебное заседание.

Мы им даем шанс, что хоть кто-то обратит на это внимание. И без ареста. Вот наша история. Еще раз: мы, конечно же, когда говорим им о том, чтобы они возвращались, понимаем, что, конечно, риски на них, и они это тоже прекрасно понимают.

Желнов: Борис Юрьевич, еще статья пресловутая, мошенничество, 159, ч. 4. До десяти лет лишения свободы. Ч. 4 ― это особо крупный размер, но особо крупный размер у нас пока все еще миллион рублей, то есть для бизнеса, даже для малого, совсем ничего. Эти цифры как-то собираются пересчитывать, чтобы не сажать бизнесменов?

Титов: Дело не в цифрах, дело в принципе. Можно любую статью подвести, миллион или пять миллионов, не имеет большого значения, просто 159-я ― это самая резиновая, самая удобная статья. Менять ее никто особенно из силовиков сегодня не хочет, потому что мошенничество, в принципе, везде…

Желнов: То есть все-таки силовики правят бал?

Титов: Им должно быть удобно работать, понимаете? Каждый для себя создает наиболее удобные и эффективные.

Желнов: А кто из силовиков? Вы, как человек, находящийся внутри ситуации…

Титов: То, что мы обсуждаем, 159-я ― практически все.

Желнов: Они делают что? Они приходят к президенту и лоббируют?

Титов: Когда мы обсуждаем, есть комиссия, допустим, в которой мы обсуждаем эти вопросы, комиссия Вайно. И много высказывают, дают свое заключение на законопроекты. Поэтому пока 210-я ― решили вопрос, да, более-менее, с небольшими изъянами, но все-таки решили, хотя есть еще. 210-я, знаете, да? Преступная группа.

Желнов: ОПС, объединенное преступное сообщество.

Титов: Это не ОПС, это преступная группа.

Желнов: Там сообщество. Не так важно. А что они говорят? Вы бываете на этих совещаниях? Вот они говорят: «Мы не хотим»…

Титов: Потому что есть определенные и технические сложности, и прочие.

Желнов: Их логика какая? Они же как-то президенту ее доносят, свою логику.

Титов: Я могу вам сказать, что главное ― это посыл. Или мы помогаем и наказываем только отдельных людей, которые уж прямо сильно, или мы говорим о том, что априори все жулики и наша задача, помните этот анекдот, да? «То, что вы не сидите, ― это не ваша заслуга, а наша недоработка». Приблизительно, к сожалению, до сих пор действует эта логика. Как это доказать?

Желнов: Почему тогда вы не требуете отставки глав силовых ведомств?

Титов: Во-первых, мы кто? Я уполномоченный по защите прав предпринимателей.

Желнов: Этого достаточно.

Титов: Мы с ними работаем, выстраиваем отношения. Поэтому мы должны в диалоге решать эти вопросы. Многие вопросы нам удается решать, многие, к сожалению, пока нет. 159 статья, мошенничество ― сейчас мы нащупали решение вопроса. Только что Верховный суд поддержал наше предложение. Мы предлагаем ввести суд присяжных, хотя в усеченном варианте, шесть человек, не двенадцать, но мы предложили это Верховному суду, Лебедев нас поддержал. Сейчас надо это вынести на всех силовиков, они будут давать свои заключения. Я думаю, что найдется много логических причин, почему этого не делать, но мы будем добиваться своего.

Знаете, мы пытаемся, мы работаем каждый день для того, чтобы что-то менять. Но, к сожалению, мы должны понимать, что это не зеленая дорога в нашей стране. Наша страна прошла очень серьезные периоды, и во время сталинских репрессий, и прочее, и прочее, и прочее. Это же просто одним мановением ничего не меняется.

Желнов: Но двадцать лет прошло. Как одним мановением?

Титов: Слушайте, двадцать ― это еще…

Желнов: А сколько должно пройти? В Америке президентский срок ― четыре года, и как-то удается за четыре года что-то менять.

Титов: А вы чувствуете, что сегодня настроения в народе прямо способствуют развитию предпринимательства? Основная часть людей по-прежнему считает, что бизнес обманул.

Желнов: Но если президент с экранов говорит о том, что бизнес ― это жулики, правильно у нас в народе говорят…

Титов: Во-первых, давайте правильно цитировать, я тоже это слышал от очень многих, так же как Шнуров, например, говорит, когда его спрашивают: «Будешь ты участвовать в выборах или нет?», он такой человек ироничный, он пытается это в такую форму облечь: «Еще до 2021 года, условно, далеко, а сейчас пока мы подумаем и так пошерстим». Все заголовки: «Шнуров не идет в Государственную Думу».

Рубин: Да, мы сегодня читали эти заголовки.

Титов: А вы текст почитали, который Шнуров дал? Он же дал совершенно другой текст.

Желнов: То есть все-таки думает пойти.

Титов: Я еще раз хочу сказать, что президент не это сказал. Когда его спросили, он сказал, что есть среди предпринимателей жулики. В общем, и среди врачей есть жулики, и среди пожарных. Но вопрос в том, что это так, действительно, прозвучало очень серьезно и для нас негативно, действительно, коннотация была все-таки негативная.

Но это настроения людей, к сожалению. Надо просто понимать серьезность ситуации в стране. Большинство людей пока не на нашей стороне.

Желнов: В конце философский вопрос. Вам не кажется, во-первых, что вы боретесь с ветряными мельницами? Нет ли у вас такого ощущения после десяти лет этой работы, учитывая, что полтора года осталось на этом посту вам?

Титов: Спросите у тех, кто сегодня находится дома, а не сидит в СИЗО. Их не так много, этих людей, в прошлом году 160 где-то мы решили. 160 изменений по уголовным только делам, уж не говоря про другие. Конечно, это не тысячи, но все-таки кто-то. Я считаю, что мы делаем правильное дело. Но самое главное, что мы делаем это искренне и не жалеем сил. Да, не всегда мы радостны и по вечерам очень веселы, потому что нет оснований выпить хорошего вина, потому что, к сожалению, на одного того, кто выходит, у нас приходится какое-то количество тех, кто все равно попадает в тяжелую ситуацию. Но тем не менее у того, кто выходит, абсолютно другая жизнь, чем если бы была без нас.

Желнов: Чем вы планируете заниматься, когда эти полтора года истекут?

Титов: Бизнесом.

Желнов: Уже без политики.

Титов: Скучаю по новым видам шампанского, коньякам, которые мы сейчас выпускаем. Я «мы» говорю. Они выпускают, потому что я только так наблюдаю и получаю отчеты. Поэтому мне, конечно, очень… Приезжайте в Абрау-Дюрсо и увидите, что такое красивый и при этом прибыльный бизнес.

Желнов: То есть в политике не будете оставаться.

Титов: Нет, почему же, я не говорю. Я имею в виду, если я уйду с уполномоченного, когда я уйду с уполномоченного, а партия ― это другая история. Конечно, останусь, да.

Желнов: Спасибо! Борис Юрьевич Титов, уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей, владелец «Абрау-Дюрсо», бизнесмен, был сегодня в эфире Hard Day's Night. Спасибо, Борис Юрьевич, за этот разговор.

Я с вами прощаюсь до следующей недели. В четверг новости. Оставайтесь на Дожде! Счастливо! Следим за американскими выборами. Кстати, Байден или Трамп?

Титов: Черт его знает. Я бы считал, что Байден. Вернее, так даже: не считал бы, а хотел бы.

P. S.

Титов: Я, Борис Титов, был сегодня вечером в Hard Day's Night. Действительно hard day, а потом night. Ужасные люди, задают очень каверзные вопросы, но самое главное ― никто не пьет! Видите, мой бокал и их. Если бы они пили, они были бы намного добрее, честно.