Вакцина скоро появится. Но когда? Подействует ли она? Насколько она безопасна? И как мутирует ковид? Отвечает эпидемиолог из центра Гамалеи

Может быть, все-таки специфическая ситуация с коронавирусом как-то переубедит людей?

Понимаете, по-настоящему широко эту вакцину можно применять после завершения третьей фазы.

Которая сейчас идет, да?

Которая идет сейчас, да, совершенно верно. Когда станет ясно, что вакцина действительно эффективна и безопасна. Но у нас есть достаточно большая уверенность в том, что вакцина безопасна, уже много людей получили эту вакцину. Не ожидается каких-то отдаленных последствий этой вакцины, и поэтому сейчас уже не стоит так остро вопрос о ее безопасности. Она, скорее всего, будет безопасна даже при полных таких массивных испытаниях. Уже сейчас тысячи людей получили эту вакцину, и все в порядке, в общем.

Но что касается ее эффективности в эпидемических условиях, это, конечно, нуждается в проверке, и вот эта третья фаза клинических испытаний, которые проводятся на сорока тысячах добровольцев, должна дать объективный результат относительно этой эффективности. Группа добровольцев большая, там порядка десяти тысяч человек получает не вакцину.

Да, там каждый четвертый, кажется.

Да, все проводится вслепую путем случайного введения вакцины или плацебо людям, так что никто не знает, кто получил плацебо, кто получил эту вакцину. И это создает возможности для объективной оценки эффективности этой вакцины. Если вакцина будет эффективна, даже не обязательно на 100% эффективна, если она будет эффективна на 50% и больше, то вполне оправдано будет ее применение.

Потому что она подавит таким образом распространение эпидемии.

Конечно. Я не думаю, что она будет более эффективна, чем на 50%, но даже 50% уже дадут хороший результат.

Потому что даже до меня уже доходили слухи, что люди, которые привились, уже попробовали ее на себе, потом не обнаружили у себя антител.

Такое тоже может быть, конечно. Технология постановки антител, люди, скорее всего, получив вакцину, потом пошли в какую-то частную компанию проверить антитела. Проверяли они свои антитела, именно те антитела, которые должна вызвать вакцина, вакцина не все антитела вызывает против этого вируса, только защитные антитела или какую-то часть не защитных, но против одного белка. Проверка антител может проводиться и разными белками, здесь нет уверенности, что эти люди получили правильный результат.

А, то есть на самом деле, может быть, у них есть эти антитела, просто тест их не показывает.

Если это проверяли системами, которые выявляют антитела к внутренним белкам этого вируса, то их не должно быть, этих антител, только к поверхностному белку. Вполне возможно, что не все компании применяют этот антиген.

Но смысл в этом, в том, что человек может иметь иммунитет, но, получается, не знать об этом.

Если они проверяли свои антитела не против того антигена, которым их иммунизировали, то ответа на этот вопрос они не получили.

Понятно.

В рамках этого исследования будут проверяться, по-видимому, антитела тоже, так что результаты эти будут.

Владимир Путин сказал на днях, что есть проблемы с железом, как он выразился, то есть с постановкой на производство уже этой вакцины, с этим могут быть сложности. Вы понимаете, о чем он говорил?

Да, я понимаю. Необходимо достаточно сложное оборудование для этого производства, достаточно сложные реактивы, нужна питательная среда, достаточно дорогая такая питательная среда, состав, который запатентован и который мы покупаем. Я думаю, что мы в Китае, наверно, его покупаем. Она может быть произведена в Китае, может быть в Европе, у нас пока такую среду, насколько я знаю, не производят, может быть, я ошибаюсь.

И это все требует… Что касается денег, то государство, конечно, даст необходимые деньги, но тут требуется время и на обучение персонала, на организацию производства, контроля вакцины, все это не такое простое дело.

То есть мы ждем не только окончания третьей фазы испытаний, но и пока завершится этот процесс именно подготовки к массовому производству. И это может даже занять еще больше времени.

Расчет на то, что подготовка и третья фаза пройдут примерно синхронно, и ближе к концу третьей фазы у нас уже будет производство достаточного количества вакцины.

И примерно можно говорить только в пределах нескольких месяцев, но точнее сказать нельзя об этом?

Я не располагаю такой информацией.

Есть еще, по крайней мере, это обсуждается, я не знаю, все время натыкаюсь на разговоры об этом и в прессе, и в соцсетях и так далее, что антитела могут быть недолговечны, что даже у переболевших они могут исчезать и так далее. Насколько это серьезная вообще постановка вопроса и проблема, существует ли она?

Такое впечатление вообще создается, что, действительно, такая проблема может существовать. Точно сказать, что антитела обязательно исчезнут, нельзя. Есть данные о том, что люди, которые переболели SARS-CoV в 2002–2003 годах, до сих пор сохраняют иммунитет, есть и такая информация. Насколько она точная, сказать, конечно, трудно. Но в любом случае иммунитет у привитых людей имеется, как долго он будет сохраняться, будет известно в результате уже прямых исследований и прямого тестирования всей этой ситуации. Если будет необходимость, всегда возможно дополнительное вакцинирование.

То есть можно не паниковать по этому поводу.

Нет, пока паниковать… Да и вообще паниковать ни при каких обстоятельствах не надо.

Да, но я это образно выражаясь. Скажите, а что мы еще узнали про этот вирус по сравнению с весной? Есть ли некая важная информация, которую нам всем полезно было бы про него знать? Потому что слухов вокруг него много, то ли есть эти суперспредеры, которые распространяют его на всех, то ли их нет, то ли дети не болеют, то ли переносят и так далее.

Мне кажется, что наиболее важная информация ― это то, что в процессе эпидемии летальность снижается.

Это факт?

Да. Если мы посмотрим на цифры летальности в первые три месяца, скажем, начиная с марта, или на четыре месяца, с февраля по май, мы видим цифры общемировой летальности, если по этому огромному массиву цифр мы посмотрим, летальность порядка 6%, даже больше 6%.

Если мы посмотрим, отдельно подсчитаем летальность, которая у нас имеет место в сентябре-октябре, мы получаем цифру где-то 2%, 2% с небольшим.

Это в разы меньше.

Да, и это некий достоверный факт. Если мы посмотрим по странам, мы увидим очень интересную ситуацию в Европе. В Европе была огромная летальность. Летальность, которую мы имели в весеннюю эту вспышку, давало 10–15% летальности, это очень высокая летальность. Если мы смотрим сейчас на эту летальность, мы видим порядка 0,5%, от 1 до 0,5%. В таких странах, как Испания, Франция, Великобритания, Бельгия, Нидерланды, Германия, резкое снижение летальности.

Правда, при этом надо сказать, что там идет довольно мощная вторая волна, вирус распространяется очень эффективно. На днях была информация, что там все-таки обнаружили вариант вируса, который отличается такой повышенной инфекционностью. Но судя по тому, что происходит с летальностью, летальность этого вируса резко ниже.

Он не такой опасный, то есть это мутировавший вирус.

Да, эти варианты возникают в результате постоянной мутации. Вирусы все время ведь мутируют. При этом надо сказать, что эти мутации не обязательно затрагивают то место в вирусе, которое отвечает за связь с антителами. Поэтому пока мы полагаем, что вакцина может быть одна и та же против этого вируса, это тот же самый вирус, просто его, так сказать, разные клоны.

Если мы смотрим по другим странам в отношении летальности, мы наблюдаем, например, такую картину, как в городе-государстве Сингапуре, где шесть миллионов примерно жителей. Там мы наблюдаем 0,05% летальность. Если посмотреть эту летальность за последние месяцы, то она вообще на уровне где-то тысячных процента.

То есть не умирают де-факто.

Это то, что мы мечтаем получить с этим вирусом в результате в конце этой пандемии, когда этот вирус станет для нас привычным и не будет нас так страшно мучить.

То есть мы это преодолеем, это закончится. Из того, что вы говорите, следует такой вывод.

Да. Хотя это вирус, конечно, очень заразный и очень легко размножающийся в человеческой популяции, но надо думать, что он станет смирным, таким, каким он является сейчас в Сингапуре, даже еще меньше, возможно. В результате мы с ним сможем жить, будем применять против него вакцины, если будет нужно, и таким образом он станет для нас вполне терпимым.

Я думаю, что вакцины сыграют очень большую роль в этой эпидемии, я надеюсь, что сейчас уже где-то вирусологи, которые понимают толк в вакцинном деле или в судьбе этой пандемии, занимаются разработкой живой вакцины против коронавирусной инфекции, которая должна поставить уже окончательный заслон этой инфекции.

А что такое живая вакцина?

Живая вакцина ― это вакцина, которая будет состоять из самого этого коронавируса, но только совершенно не имеющая патогенный свойств. То есть это авирулентный вариант этого коронавируса, который иммунизирует, но не будет вызывать заболевания.

А то, что делает, например, разрабатывает научный центр имени Гамалеи сейчас, ― это неживая вакцина?

Это неживая вакцина, это генно-инженерная вакцина, которая… Вообще вирус в порядке, он способен проникать в клетку и клетку заражать, но дальше он в этой клетке не реплицируется и не распространяется. Поэтому этот тип вакцины ― неживая вакцина. Живая вакцина ― это был бы вирус, который будет размножаться, вызывать иммунитет. Чем отличается такая живая вакцина? Тем, что нужны относительно малые дозы этого вируса и он сам в организме будет размножаться и вызывать иммунитет, не вызывая заболевания. Те же вакцины, которые мы сейчас применяем, в организме не размножаются. Это создает достаточно высокую степень безопасности, но при этом делает их дорогими и не такими удобными в использовании.

А, то есть с ними опасно экспериментировать сейчас, на этом этапе, с живыми вакцинами?

Вы знаете, около двухсот предложений было по созданию этих вакцин. Почему? Потому что были хорошо известные подходы, как сделать эти генно-инженерные вакцины. Что касается живой вакцины, то известна чисто научная основа, как надо делать, но это долгая, трудная и достаточно опасная работа.