«Срочно нужна новая вакцина»: вирусолог — об особенностях индийского штамма, вызвавшего взрыв заболеваний в Москве

Константин, здравствуйте!

Добрый вечер, Михаил!

Москва действительно находится в состоянии, близком к… В общем, очень взволнована. Действительно, это уже больше похоже даже не на волну, а на такое цунами, судя по темпам прироста диагнозов ежедневных, и это индийский штамм, как нам говорят.

Мой первый вопрос: что все-таки такое этот индийский штамм? Потому что самые разные про него слухи пишут. С одной стороны, более заразный, с другой стороны, более тяжелые от него последствия или тяжелее протекает и так далее. Что мы про него знаем на сегодняшний день?

Похоже, что этот штамм имеет другие свойства, то есть иммунитет, который выработался на предыдущие варианты коронавируса, может быть, не так эффективно действует на индийский вариант, и это же относится к некоторым другим: к бразильскому варианту, южноафриканскому варианту. А что касается его более, так сказать, злобных качеств в смысле патогенности и способности вызывать серьезные заболевания, это, мне кажется, пока не очень понятно. Мне кажется, что эта волна, которая сейчас наблюдается, кстати говоря, не только в России, но и в Англии, даже несмотря на успешную вакцинацию, у них сейчас идет довольно сильный прирост, и это опять же приписывается этому индийскому варианту.

Потому что он легче преодолевает вакцину, да, поэтому в Англии, несмотря на вакцинацию, тоже идет прирост, распространяется новый штамм?

Да, именно так, да, то есть у него, во-первых, способность распространяться, наверно, лучше. Это точно трудно установить, но, по всей видимости, он распространяется лучше, чем старый вариант. Но самое главное, что у него изменены те участки этого белка-шипа, с которыми взаимодействуют антитела, выработавшиеся на предыдущие варианты и на вакцину, которая была сделана, естественно, на основе старых исходных штаммов. Поэтому, видимо, он так и распространяется.

Но я должен предостеречь, что я не уверен, что в России именно идет речь только об индийском штамме. Я вполне не исключаю, что в России существует собственный российский штамм.

Мэр Собянин ― это сегодняшняя просто новость ― сказал, что до 90%, 87% ― это он подтверждает, он опирается уже на некие данные, которые у него есть, какие-то лабораторные исследования, видимо, проведены, это индийский штамм. Я цитирую просто.

Да, у меня нет оснований не доверять тому, что он говорит. Если действительно такой анализ производится и он достаточно надежен, наверно, так оно и есть. Я просто хочу сказать, что если внимательно посмотреть, то практически в каждой стране постепенно образуется свой собственный штамм. Это нормально, все вирусы так...

Свой собственный подвариант этого индийского штамма, так?

Да, потому что этот вирус перешел к нам от животных, это фактически только второй год, как он циркулирует в человеческой популяции, поэтому он старается приспособиться при помощи мутаций, которые возникают, естественно, случайным образом, но отбираются только те, которые позволяют вирусу размножаться лучше, то есть передаваться быстрее и больше потомства оставлять. Это как бы общий биологический принцип: отбирается то, что хорошо размножается. Этот процесс сейчас происходит, да.

Поэтому он подавляет другие варианты, другие штаммы, я понимаю, выходит как бы в лидеры.

Он их даже не подавляет, но он их опережает, потому что, например, возьмите опять же Англию. В Англии удалось эффективно привить значительную часть населения, и заболеваемость резко пошла вниз, в какой-то момент у них не было ни одного случая летального в день. И вдруг пошло опять, потому что завезли вирус, который не так подавляется вакцинным иммунитетом, соответственно, пандемия продолжается.

Поэтому этот вариант можно было предсказать. И, в общем-то говоря, некоторые ученые говорили о том, что рано снимать карантинные меры, рано снимать маски, потому что тот успех, который достигнут в некоторых странах, за счет вакцинации в основном, является результатом комбинации разных вещей, и фармакологических, и нефармакологических методов борьбы с коронавирусом.

Поэтому мне кажется, что решение только одно ― это вакцинация хорошими вакцинами, потому что иначе нам всем придется переболеть. Другого выхода нет.

Здесь есть некоторое противоречие, нужно чуть подробнее вас спросить. Но я сначала спрошу про его эти патогенные качества, его смертоносность. Говорят, собственно, по телевизору здесь в России рассказывают, что бьет он по более молодым слоям населения, что 20–40 лет ― его целевая аудитория, что пожилых он почти не трогает и смертность вроде как не растет. Это все можно как-то утверждать, верифицировать или это, в общем, домыслы?

Это, наверно, основано на наблюдениях, но интерпретировать это я бы так однозначно не стал, потому что тот факт, что сейчас стали болеть более молодые люди, просто связан с тем, что молодые люди ведут более активный образ жизни, они больше общаются, они больше подвергаются опасности. Пожилые люди, напуганные в прошлом году, многие из них привились. И они продолжают, по всей видимости, вести более такой образ жизни, который более безопасный.

Поэтому я бы не относил это на счет именно этого вируса. Я не думаю, что этот вирус может вызывать какие-то более тяжелые… Наверно, в какой-то степени да, но, в общем-то говоря, здесь очень много факторов. И мне кажется, что даже не это самое важное. Самое важное ― то, как предохраниться от него. И выход здесь один: если он действительно (а это, похоже, так) отличается от исходного штамма по своей чувствительности к иммунитету, к вакцинному иммунитету, то надо срочно создавать новую вакцину, так же как это делается с гриппом.

С гриппом фактически каждые два-три года нам приходится обновлять вакцину, потому что за это время вирус изменился достаточно, чтобы старые вакцины перестали работать. К сожалению, вполне может оказаться, что такая ситуация будет и с коронавирусом. Если это действительно так, надо срочно создавать вакцины, и некоторые компании уже стали это делать, создавать вакцины на основе этих новых измененных вариантов. И это, пожалуй, единственный выход.

Другой выход ― подобрать именно такую вакцину, которая работает. Например, судя по данным, которые получены и в Южной Африке, и в Индии, некоторые вакцины работают лучше, чем другие. В частности, вакцины, основанные на мРНК, вполне хорошо защищают от индийского варианта.

Это которые, это какие?

Это вакцины фирмы Pfizer и фирмы Moderna. Вакцины, основанные на аденовирусной технологии, такие как, например, AstraZeneca, работают плохо.

Сегодня я уже, собственно, рассказывал об этом, цитировал какие-то исследования, которые свежие, в мае последние, и во Франции, и в Британии. Действительно, там результаты, что чуть-чуть эффективнее Pfizer, чуть-чуть послабее защита у AstraZeneca, например. А вот, собственно, «Спутник», который типологически, как нам рассказывали весь этот последний год, похож на AstraZeneca на самом деле, и тем не менее глава центра Гамалеи Гинцбург говорит, что он очень эффективный против индийского штамма.

Наверно, он знает, что говорит. Но, судя по всему, это, скорее всего, не совсем так все-таки, потому что иначе бы не было такой волны заболеваемости, как сейчас.

Да у нас просто низкий уровень вакцинации, поэтому, собственно, и опираться тут не на что.

Это верно, но, с другой стороны, в России, в Москве в частности, наверно, в особенности, все-таки значительная часть населения уже переболела. В общем-то говоря, в сочетании с вакцинацией это должно было бы дать все-таки разумный какой-то эффект, что называется, стадного иммунитета. Но этого, видимо, не произошло.

Сергей Собянин сказал сегодня, что 25% иммунитет. Откуда он берет эту цифру, мы не знаем, но он назвал такую цифру. Раньше он говорил про 60%, а теперь упало, 25%.

Да. Это трудно сказать, понимаете? К сожалению, нам приходится основываться на высказываниях политических деятелей, нежели чем на опубликованных данных ученых, поэтому здесь трудно сказать, насколько это справедливо. Но просто тот факт, что сейчас пошло наверх, ведь, насколько мне известно, то, что я слышал, среди вакцинированных тоже довольно много заболевает, и надо сказать, что таких данных по «Спутнику» я не видел, то, что говорит Гинцбург, наверно, я надеюсь, что у него есть реальные данные подтвердить свое утверждение. Но, например, в случае южноафриканского штамма были проведены клинические испытания в Южной Африке, и они показали, что вакцина AstraZeneca не работает вообще.

Ага!

Не 60%, не 20%, а ноль.

Это что значит, что если у вас прививка AstraZeneca, то на самом деле вы заболеете в 100% случаев, да? То есть как будто у вас вакцины нет, разницы нет.

Это означает, что прививайся, не прививайся, а результата нет. В то время как в той же Южной Африке они продемонстрировали, что вакцина фирмы Pfizer работает вполне хорошо против южноафриканского штамма.

И на то, и на то есть на самом деле некоторые научные основания, потому что вакцины, основанные на аденовирусе, конечно, вызывают какой-то иммунитет, но этот иммунитет довольно специфичный, он, так скажем, среднего уровня. Его достаточно для того, чтобы защититься от того вируса, против которого вакцина сделана. Но стоит вирусу чуть-чуть в сторону отойти, и этот иммунитет уже не защищает, его не хватает, в то время как вакцины, основанные на технологии мРНК, вызывают просто запредельный иммунитет, очень высокие уровни иммунитета, и этого иммунитета хватает и на свой вирус, и на чужой, и на чуточку отличный.

Поэтому здесь задача ― создать максимально напряженный иммунитет, только это предотвратит распространение этих вариантных вирусов. И альтернатива ― создавать что-то новое.

Да-да, как вы сказали. В России все-таки главная… Есть еще «ЭпиВакКорона», но главная вакцина ― это все-таки «Спутник». И, собственно, сейчас уже обязательная вакцинация части населения, существенной довольно части населения в Москве и в некоторых других местах этой вакциной, собственно, все призывают вакцинироваться «Спутником», я призываю вакцинироваться «Спутником», я вакцинирован «Спутником» и так далее. Судя по тому, что вы говорите, это может быть вообще лишнее, то есть этот «Спутник», значит, не нужен, не поможет?

Нет, абсолютно не так. Нет, я тоже призываю прививаться тем, что доступно, тем, про что хотя бы немножко известно, что работает. Про «Спутник» известно, что он действительно работает, он, может быть, не так эффективен против этого индийского варианта, но все равно это лучше, чем ничего, даже если его эффективность 40%, 50%, это все равно… Пренебрегать возможностью в два раза уменьшить свои шансы умереть, мне кажется, было бы неправильно. Ничего плохого.

То есть надо прививаться, если есть такая возможность, «Спутником».

Абсолютно, нет вопросов, конечно, надо прививаться. Это единственное, что может нас спасти, понимаете? Ждать, пока эта эпидемия сама по себе загаснет? Мы потеряем миллионы и миллионы жизней, это просто недопустимо. Мне кажется, прививаться надо обязательно.

У нас сейчас, собственно, опять-таки Сергей Собянин объявил ревакцинацию. Я даже сам про себя думаю, я полгода назад вакцинировался, я уже некоторое время не проверял антитела, но пока у меня нет даже технической возможности поставить еще раз ту же вакцину, я пока не могу этого сделать. Но насколько это полезно и эффективно? Потому что разные есть по этому поводу опять-таки мнения, что она на самом деле не сработает второй раз.

Попытаться привиться второй раз обязательно надо. Вопрос о том, насколько это будет эффективно, до сих пор открыт, потому что вакцины, основанные на векторной технологии, в частности, как «Спутник», сделанные из аденовируса, они ведь вызывают иммунитет не только против коронавируса, а против аденовируса тоже. Поэтому когда вы даете вторую или третью дозу, тот иммунитет, который возник в ответ на первую дозу, будет препятствовать этой вакцине, чтобы она сработала.

Поэтому такими вакцинами, которые основаны на векторах, нельзя прививаться бесконечно долго, два, три, четыре раза, потому что они в какой-то момент перестанут работать.

Так, значит?

Это соображение, которое высказывалось в самом начале, когда еще шла гонка между вакцинами, в частности, я придерживался того же мнения, что аденовирусные вакцины ― это хорошо как такая просто экстренная мера, но это не решение долгосрочное, это просто, так сказать, затычка на некоторое время, потому что применять их из года в год, например, не получится. Нужно будет каждый раз создавать новую вакцину.

Понятно. Но сейчас это имеет смысл сделать тем, у кого уже прошло некоторое количество месяцев после первых двух прививок.

Конечно, да. Несомненно, хуже не будет, так скажет. И есть шанс, что эта вакцина все-таки сработает и уровень вашей защиты от коронавируса увеличится.

В любом случае мне ничем это не угрожает.

Думаю, что нет. Кроме каких-то, может быть, мелких побочных эффектов, которые вы, наверно, переживете, это плохого не принесет.

Я понимаю, что это не совсем, может быть, ваш вопрос, это вопрос скорее политический, нежели вирусологический, но тем не менее как вы относитесь к этой… Собственно, Россия перешла в новую фазу. Обязательная вакцинация, это такие то ли советские времена, то ли даже еще древнее. Мы такого в принципе не помним. Какое у вас отношение к этому? Как нам к этому относиться? С одной стороны, понятно, что угроза, видимо, сильна, с другой стороны, все-таки а как же наши права и так далее?

Это очень такой тонкий вопрос, как соотнести права человека и интересы общества. Тут однозначного решения нет. Мое личное мнение, что права человека должны почти всегда быть выше, чем права общества. Общество ― это все мы, и если не было бы людей, не было бы и общества, поэтому наши права гораздо важнее, чем права общества.

Но, наверно, бывают ситуации, когда действительно ситуация абсолютно критическая. Может быть, в данном случае общество может каким-то образом если не принуждать, то хотя бы понуждать людей прививаться, например, создав какие-то преимущества для тех, кто привит, ограничив, так сказать, тех, кто не хочет прививаться, потому что в этом выигрывает все общество.

Но вопрос неоднозначный, и здесь много возможно мнений. Мое мнение, что это только нужно в самом крайнем случае ― прибегать к обязательной вакцинации. Здесь надо еще, вы правильно сказали, политический вопрос. Я не уверен, каков результат будет, если действительно будет принято решение принудительно людей вакцинировать. Я совсем не уверен, что люди будут очень счастливы, и это может привести к долгосрочным политическим последствиям, потому что, не знаю…

Да, наверняка в Кремле в соответствующих ведомствах отдают себе в этом отчет. Пока это половинчато добровольно-принудительная вакцинация, но движение в эту сторону очевидное.

Спасибо! Константин Чумаков, директор Центра глобальной вирусологической сети, адъюнкт-профессор университета Джорджа Вашингтона, во-первых, призывает вакцинироваться любой доступной на данный момент вакциной от коронавируса. А если вы уже вакцинированы, то вакцинируйтесь еще раз, если у вас будет такая возможность, бустером так называемым, и хуже вам не будет точно, а может быть, вы, соответственно, усилите свою собственную защиту.

Фото: Гришкин Денис / Агентство «Москва»