Как к выбору врача для ребенка подходят в России и за границей, и нужно ли делать прививки?

Катерина Гордеева: Это второй диалог июньских «Диалогов» 7 сезона. Мы пытаемся помочь фонду «Перспективы» — это Петербургский фонд, который помогает детям в психоневрологических интернатах. Это знаете, как? Кто не был, тот будет, кто был, не забудет. 

Детская педиатрия. Нужны ли педиатры, нужны ли вообще врачи здоровым детям? Федор Катасонов, Валерий Панюшкин.

Самое гиблое дело — начинать интервью или разговор с личных историй. Но у меня выбор не большой, потому что количество моих детей обязывает.

Валерий Панюшкин: Зашкаливает.

К. Гордеева: Зашкаливает. У меня четверо детей, но я расскажу только про двух, поэтому мы сократим время. Один из этих детей был рожден в Петербурге, и в первые два дня ему поставили диагноз «гидроцефалия». Потом пришел окулист и сказал, что у него какое-то очень плохое глазное дно и, возможно, у него опухоль головного мозга. Потом сказали, что у него рахит. А потом — что у него плохо дышат легкие.

Федор Катасонов: Скажу сразу, что это сделало его среднестатистическим ребенком.

К. Гордеева: Девочка другая родилась в Риге. И когда она ещё не родилась, акушерка открывала настежь окно. Я говорила: «Зачем?». Она говорит: «Пусть девочка слышит, как птицы поют». А когда она уже родилась, пришла педиатр, говорит: «Как назвали?». Я говорю: «Лиза» — «Какая хорошая Лиза. Ну, добро пожаловать!» — сказала эта женщина-педиатр, развернулась и направилась к выходу. Я говорю: «Женщина, постойте! Вы же врач, должны ж посмотреть моего ребенка». Говорит: «А что, я не вижу, что девочка здорова?» Девочке сейчас 3 года, я не знаю её группу крови, потому что мы ни разу не сдавали анализы.

И с одной стороны, я ужасно горда этим. То есть единственное, что мы делаем с врачами, мы делаем прививки. Но с другой стороны, у меня всё время какая-то внутренняя тревога о том, что ребенок не дообследован.

Наверное, первый вопрос к Федору: какова функция педиатра от момента рождения ребенка, его первого знакомства с семьей?

Ф. Катасонов: Тут всё зависит от того, первый это ребенок или не первый. Это очень важно.

К. Гордеева: Никакой из вышеперечисленных детей не был первым.

Ф. Катасонов: Но я так скажу: я считаю, что тревога — это главное, к чему здесь надо обращаться. И если тревога от того, что ребенок не дообследован, выше, чем тревога от того, что может принести обследование, то, наверное, что-то можно сделать — самое безопасное и какое-нибудь неинвазивное, типа какого-нибудь УЗИ. Можно сделать парочку и успокоиться.

Хотя я противник этого, я считаю, что здоровых детей обследовать не надо. И самая главная функция педиатра как раз заключается в том, чтобы объяснить родителям, что их ребенок здоров и немножечко, особенно если это первый ребенок, объяснить, что это не маленькая птичка с хрупкими костями, а дети вообще очень хорошо приспособлены для жизни в нашем мире. Они легко и малотравматично падают, у них всё быстро заживает, и большинство ситуаций, которые с ними случаются, проходят сами собой. И основная функция педиатра — наверное, как раз объяснить, что всё в порядке, можно расслабиться.

К. Гордеева: С нами есть ещё один человек — Валерий Валерьевич Панюшкин, который работает главным редактором сайта Русфонда, но ещё он тревожный отец. Вот тебе, твоим детям нужны педиатры? Тебе-то уже гериатры скоро будут нужны, — детям.

В. Панюшкин: Мне-то, конечно, нужны. Человеческая жизнь вообще и детская жизнь в особенности стала в наше время какой-то совершенно несусветной ценностью. 

К. Гордеева: Казалось бы!

В. Панюшкин: Ну, 100 лет назад люди, которые женились и занимались любовью, понимали, что у них умрут дети. Не все, конечно, но один-два. Это же была норма.

Ф. Катасонов: Половина.

В. Панюшкин: Самые благополучные семьи, Лев Толстой. Вот тебе граф, вот тебе, пожалуйста, поместье. Дети — один помер, другой тяжелый инвалид и так далее. Это воспринималось как норма. Сейчас это не воспринимается как норма — это воспринимается как ужас, кошмар: «Ребенок умер!». Поэтому мне, конечно, надо, чтобы был некто Федор, которому можно немедленно написать в Facebook по любому, значится, поводу.

К. Гордеева: Не делайте так никогда!

Ф. Катасонов: Можно-можно.

В. Панюшкин: Мне кажется, что это нормальная вещь. Ну, как? У меня есть автомобиль и, стало быть, у меня есть автослесарь. У меня есть ребенок и, стало быть, у меня есть педиатр. Я представляю себе это так, и мне кажется, проблема не в том, нужен он или не нужен, а в том, как его выбрать. И это, в общем, отдельная история.

К. Гордеева: То есть вы чувствуете себя вот этим автослесарем при автомобиле?

Ф. Катасонов: Да, конечно, чувствую. У меня даже родилась другая мысль, что, может быть, тут важнее вопрос в вашей истории, а нужен ли ребенку невролог, нужен ли ребенку окулист и так далее? 

К. Гордеева: Но речь шла о ребенке недели отроду.

Ф. Катасонов: Я как раз думаю, что ребенку нужен педиатр в первую очередь, и он один. И педиатр должен быть такой, чтобы он справлялся со всеми остальными вещами и мог сказать, что ребенку не нужен невролог, что ему не нужен ортопед и так далее. Неврологу я показывал один раз в жизни, окулисту показываю регулярно, я не могу за это отвечать, ортопеду не показываю никогда. 

То есть педиатр должен как раз совмещать все эти функции, потому что не так пугает педиатрия, как обилие людей, которых надо пройти. Они должны всё посмотреть, сказать своё экспертное мнение, обязательно что-то найти, иначе значимость их работы будет ниже. Поэтому обязательно хочется поставить какой-нибудь диагноз, и в результате у нас все дети больные.

К. Гордеева: Как маме, особенно если это действительно первый ребенок, а сама она была маленькой ещё в советские времена, выбрать педиатра? В какой момент это должно произойти? До родов? Сразу после? На какие базовые сведения она должна опираться? Мнение знакомых, отзывы в сети и так далее? Я помню, как раньше в домах встречали педиатра: это прям как царь-батюшка приезжал.

Ф. Катасонов: Ну, желательно пораньше его выбирать. Но как — это сложный вопрос. Я думаю, что подход должен быть комплексный, и должны быть люди, которым мы доверяем и которые как-то отзываются о своих врачах.

Я думаю, что очень важно заполучить какой-то личный контакт. Может быть очень классно отрекомендованный педиатр, к нему приходишь, и не складывается, не получается что-то. Просто не подходит по стилистике, например. Есть пациенты, которые не ходят ко мне никогда, потому что они говорят: «Фёдор всё равно никаких исследований и лекарств не назначит. Чего к нему ходить? Бессмысленно». Таким людям я не подхожу, им нужен другой педиатр — тревожный, который будет писать списки, что делать, и они будут занимать свои руки, пока ребёнок сам выздоравливает.

Поэтому сложный вопрос, как это. Может быть, позадавать педиатру вопросы, то есть как выбирать психотерапевта. Психотерапевта выбирают: часто ты приходишь на первую встречу — что-то не подошло, потом на другую. То же самое — можно походить к педиатрам. И ко мне часто приходят люди до рождения ребенка. Платят за консультацию, беседуют со мной целый час, потом приходят уже с детьми.

И можно задать вопросы: «А почему вот это говорите? А где доказательства?». Потому что мы сейчас работаем в той парадигме, что всё должно быть подтверждено научными данными. И в таком случае всегда можно спросить, а почему доктор считает так, на чём это основано. И послушать ответ, насколько он правдоподобно звучит, насколько он убедителен. Может быть, вам нужен педиатр-гомеопат или что-то другое? Но тут тоже выбор, наверное, свой.

К. Гордеева: Если я правильно понимаю, то до знакомства с Фёдором все педиатры твоих детей были онкологами?

В. Панюшкин: Нет-нет-нет. Я, конечно, дружу с онкологами, но нет. Я просто единственный урод в своей семье, потому что все остальные — врачи, и вглубь, и вширь. И я помню, как моя бабушка здесь, в Питере дежурила в приёмном отделении Первого меда. Извините, я встану. Это было абсолютно вот так, это была военно-полевая медицина. Она говорила: «На стол. Рентген. Ждать. Стол. Рентген. Ждать».

К. Гордеева: А она была какой доктор?

В. Панюшкин: Хирург. Сейчас совершенно немыслимо относиться к пациенту как к абсолютному объекту. 

Но что касается выбора, тут у меня есть мысли. Во-первых, надо отдавать себе отчёт, что медицина, как говорят экономисты, — это услуга неподтверждаемого качества. Есть услуги с подтверждаемым качеством: покупаешь яблоко, откусил — червивое, плохое. Пришел к доктору, ангина. Доктор говорит: «Ну, пейте теплое, пейте антибиотики».

Ф. Катасонов: Ешьте мороженое.

К. Гордеева: Пейте кока-колу ледяную.

В. Панюшкин: Выздоровел. Но мог ведь и сам выздороветь без всякого доктора. А мог случиться абсцесс. А какова тут роль доктора, понять совершенно невозможно. Без медицинского образования понять невозможно тем более.

Поэтому надо отдать себе отчёт, как именно мы выбираем врача, к какому типу потребителей мы относимся.

Великий экономист Торстейн Веблен, который писал свои работы одновременно с Карлом Марксом и, в отличие от Карла Маркса, оказался прав, написал в книге «Теория праздного класса», что есть четыре способа делать выбор услуги или товара, и все они не рациональны. 

Чтобы выбрать врача рационально, надо как минимум окончить медицинский институт, читать The New England Journal of Medicine и так далее. Поэтому мы выбираем точно так же, как выбираем майку или средство для мытья посуды, — не рационально.

Есть четыре способа. Есть люди, которые выбирают самое дешёвое, — это большинство. У меня есть какая-то районная поликлиника, если совсем плохо станет, оттуда пришлют кого-нибудь. Зато я за это не плачу.

Есть люди, которые выбирают самое дорогое, ошибочно полагая, что самое дорогое и есть самое лучшее. Я некоторое время был таким человеком. Раз у меня ребенок-то родился, то, конечно, должен быть Европейский медицинский центр, чтобы я за каждое посещение врача платил такую сумму, которую мне жалко. Потому что я для своего, для кровиночки. 

К. Гордеева: Но кровиночек стало много, а денег мало.

В. Панюшкин: Третий способ заключается в том, чтобы покупать то, что покупают все. Ровно для этого мерчендайзеры в центре супермаркета ставят какие-нибудь ящики с кока-колой: «Миллионы людей не могут ошибаться». Могут-могут! Давайте выйдем, спросим 500 человек, кто лучший педиатр на Земле? Доктор Комаровский. Правда же? Все знают, все хотят доктора Комаровского. 

К. Гордеева: Ты знаешь, есть прекрасный факт про доктора Комаровского, что даже в разгар самых отвратительных отношений между Россией и Украиной доктор Комаровский продолжал уверенно вести свой час на «Русском радио», несмотря ни на что.

К. Гордеева: Ну, конечно. И, наконец, есть четвертый способ — мой. Даже более мой, чем подороже. Есть люди, которые выбирают то, чего не выбирает никто. Потому что все же идиоты, один я умный. И поэтому все прутся к доктору Комаровскому, а я повёл своих детей к доктору Катасонову. Но, к сожалению, доктор Катасонов приложил довольно много усилий к тому, чтобы стать очень известным врачом.

К. Гордеева: А потом написал книжку «Федиатрия», которую я всем рекомендую. Она ещё, по-моему, есть в питерских магазинах. Вот, в «Подписных изданиях» наших дружественных она есть. Приобретите себе и живите без педиатров.

Но чувствуете ли вы, Фёдор, себя сферой? Для меня это очень важный вопрос. Медицина — это сфера обслуживания или это институция?

Ф. Катасонов: Я думаю, что и то, и другое. Я, в принципе, спокойно отношусь к тому, чтобы считать себя сферой обслуживания. И когда ко мне приходят пациенты, например, предлагая заключить контракт с клиникой, я им рассказываю, что как раз гораздо лучше платить за каждую оказанную услугу. Потому что это услуга медицинская, но это одновременно повышает осознанность родительскую. Я считаю, это называется «осознанная педиатрия», когда человек понимает, за что он платит. Не покупает какой-то комплекс all-inclusive, и мы сделаем все обследования сразу, а отношения строятся рыночно: ты мне, я тебе, и, когда я плачу за эту услугу, я всегда спрашиваю, а за что я плачу. Зачем она, действительно, нужна? Где показания? А где доказательства, что она нам поможет? Как она повлияет дальше на лечение или на нашу жизнь?

Поэтому в этом смысле я рассматриваю медицину как набор услуг. Ну и кроме того я работаю в частной клинике, поэтому мне приходится это делать. И ничего плохого в этом не вижу.

К. Гордеева: Я правильно понимаю, что Россия — если не единственная, то одна из немногих в мире стран, где вызов педиатра на дом по поводу любого насморка является нормой? С тех пор, как мы стали жить в Риге, первый год мне дался тяжело, потому что этот момент, когда у ребенка насморк, а ты вызываешь педиатра, он приходит и не выписывает ничего... Или говорит: «Ну, покапайте “Називином” или ещё чем-нибудь». Это стоит, во-первых, очень дорого. Во-вторых, в европейских странах невозможно вызвать педиатра и получить его в течение полутора-двух часов. Если вам так плохо, считается в европейских странах, то уж вызовите «скорую» и езжайте по «скорой». Если вам получше, возьмите своего ребёнка и придите, посидите у педиатра под дверью, и вы попадёте на приём в течение тех же самых полутора-двух часов.

И никто не боится этого ребенка, у которого повысилась температура аж до 37,6 на автобусе или на такси, или пешком довести до больницы. В России с этим связано огромное количество страхов и предрассудков, и считается, что если уж мы не можем позволить себе вызвать педиатра на дом, так зачем такие педиатры нужны.

Ф. Катасонов: Ну, я думаю, что это как раз крайность, которую я называю сервисной медициной.

К. Гордеева: Это сфера обслуживания как раз.

Ф. Катасонов: Да, когда медицина происходит без медицинских показаний. То есть, когда у нас есть медицинские показания, ничего плохого в том, что мы оказываем услуги по медицинским показаниям. А когда медицинских показаний нет, это уже просто называется «сервис». И вызовы на дом, наверное, возможны в рамках сервисной медицины, потому что это труд врача и время врача, которые должны хорошо оплачиваться в идеале. И, наверное, должны быть какие-то очень богатые люди, которые могут себе это позволить. Точно так же, как можно на вертолете летать куда-нибудь вместо того, чтобы ездить на такси. У нас часто бывает сервисная госпитализация, например. Единственное показание к ней — «мама волнуется». Другого показания никакого нет. 

Я, в принципе, не люблю медицину на дому, не люблю вызовы на дом. Мне кажется, это по большей части процедура довольно унизительная для врачей, довольно бессмысленная для ребенка. И единственное, что это поддерживает, — это традиция, на мой взгляд. Больше никаких оснований, даже экономических. Вызов врача или вызов «скорой помощи» — очень дорогое мероприятие, но в нашей стране этим пользуются направо и налево, как будто мы супербогатые. Оправданий этому я не вижу никаких.

В. Панюшкин: А оправданий нет — есть историческое происхождение этого прихода врача на дом. Опять же, мне рассказывала моя бабушка, которая после института поехала в какую-то деревню в Карелию работать участковым врачом. И её даже никто не вызывал, потому что вообще никому в голову не приходило вызвать врача. Её работа заключалась в том, чтобы ходить по домам и видеть чудовищный кошмар: женщин, которые вправляют матку пальцами и идут доить корову, детей во вшах и чесотке, в общем, вот это вот всё. Это просто вопрос какой-то чудовищной дикости. Врач, который приходит домой, на самом деле произошел из функции некоторого санитарного инспектора, который приходит и объясняет, что руки мыть надо, что как-то вшей бы неплохо…

К. Гордеева: А не из земства?

В. Панюшкин: Да, это земская идея, перекочевавшая в Советский Союз, — такое просвещение масс. То есть врач нужен для того, чтобы просвещать массы.

Если массы более или менее просвещены, то, в общем, и не нужен. Я не понимаю, зачем к здравому, более или менее образованному человеку домой может приходить педиатр или терапевт.

Ф. Катасонов: Кроме того раньше врачей ещё кормили. Они ходили по домам. У нас известно же, Семашко говорил, что врача народ прокормит, а другой врач нам не нужен. Поэтому врачи ходили и получали непосредственную благодарность в отличие от того, что сейчас происходит. Сейчас это даже запрещено.

К. Гордеева: Ну, если вызываешь частного доктора, то можно же заплатить?

Ф. Катасонов: Заплатить можно и покормить можно — это уже личные отношения. 

К. Гордеева: А с чем связано такое количество? У нас педиатров на душу населения больше, чем в любой другой стране. Я смотрела статистику, но немедленно забыла, сколько именно. Но на душу населения больше, чем где бы то ни было. При этом такое ощущение, что одинаково безграмотные и среднестатистические пациенты, и среднестатистические педиатры.

В. Панюшкин: Это из анекдота, помните, сколько милиционеров надо, чтобы завернуть лампочку? Это ровно оно: их так много, потому что они ни черта не умеют.

К. Гордеева: Но ты же сталкиваешься, и я сталкиваюсь, я думаю, что Федор больше, чем мы вместе взятые, с людьми, которые, впервые оказавшись в ситуации необходимости медицинской помощи, вообще ничего не знают ни про свой организм, ни про организм своего ребенка, ни про то, как это более-менее устроено. «Вы знаете, что у моего ребенка не работают почки, — говорит мама абсолютно на голубом глазу, — и поэтому она плюется кашей».

В. Панюшкин: Надо отдать себе отчёт в том, что на самом деле в том, как устроен наш организм, не разбираемся даже мы, такие умные с тобой, Катя.

К. Гордеева: Я знаю, где у меня почки, — это не то место, которым я ем кашу.

В. Панюшкин: А ты отличишь, я не знаю, щитовидную железу от…

К. Гордеева: Сигмовидной кишки?

В. Панюшкин: Да?

К. Гордеева: Да.

Ф. Катасонов: Ну, почку от селезенки.

К. Гордеева: Почка на ушко похожа.

Ф. Катасонов: А селезенка?

К. Гордеева: А селезенка — на улиточку. Ну, такую развернутую. Ладно, я недавно была в музее, где нужно было органы определить, и я 95 из 100 угадала.

В. Панюшкин: Надо отдавать себе отчёт в том, что даже журналисты, довольно прокачанные в этой теме, даже читают научно-медицинские журналы, прости господи, на английском языке…

К. Гордеева: Не до конца.

В. Панюшкин: Ну, просто когда надо понять, как что-то устроено. Но, все-таки, я, конечно, понимаю, что я ни черта не разбираюсь. Вот они смотрят на какой-нибудь снимок, что они там видят? Где они там всё это видят? Совершенно не понятно. Ну, мальчика от девочки на УЗИ я, наверное, тоже отличаю. 

Ф. Катасонов: Не всякий врач отличит.

В. Панюшкин: Ну, если там удобно всё лежит, если всё видно.

Ф. Катасонов: А вдруг это пуповина?

В. Панюшкин: Но как они ставят грыжу спинного мозга внутриутробно? Я знаю эту сцену, когда: «Ну вот, смотри, ну вот же она, вот же она!». Я говорю «Где?» — «А вот, Арнольда-Киари. Вот, видишь?». Где — Арнольда-Киари?

К. Гордеева: Подожди. Я говорю сейчас не про такие глубокие, а про базовые знания о человеческом организме.

В. Панюшкин: Люди дремучие. Хуже то, что дремучими являются врачи. И со мной несколько раз было, когда я попадал, например, на съезд врачей-педиатров в Тверь. Я приехал, чтобы рассказать, что есть такой фонд. Я приехал как кошелёк денег рассказать: «Ребята, если вы видите грыжу спинного мозга на двадцатой неделе беременности, то вот есть мы, фонд, который оплачивает внутриутробные операции». Зал был молчалив, а в перерыве ко мне стали подходить люди...

К. Гордеева: ...и спрашивать: «Что это?»?

В. Панюшкин: ...и спрашивать: «А что это такое? А как узнать?». И я, журналист, рассказываю, как устроена грыжа спинного мозга, что такое синдром Арнольда-Киари 2. И с ужасом, потому что я, в общем, плаваю в теме. Я понимаю, что если мне сейчас зададут какой-нибудь дополнительный вопрос, то мне хана. 

Но самое прекрасное происходит через несколько дней. Я всем оставляю контакты, и мне звонит доктор из Тверской области, из города Вышний Волочёк. Прекрасная женщина, видно, добрая, хорошая. Она говорит: «Ой, спасибо вам большое, что рассказали нам про грыжу спинного мозга. Мы, знаете, 8 штук поставили диагнозов за неделю». Я говорю: «У вас там что, тотальное вымывание фолиевой кислоты из всей еды произошло? Откуда такая вспышка?» Ну вот, человек узнал в первый раз и…

К. Гордеева: ...и обрадовался.

В. Панюшкин: Журналист из Москвы рассказал педиатру, как ставить Spina bifida! 

Ф. Катасонов: Представляю, как вы подняли тревожность родителей будущих в Тверской области.

К. Гордеева: Да, нужно посчитать там ещё количество беременных женщин с валидолом. Фёдор, а сколько учат сейчас в России педиатра?

Ф. Катасонов: По-моему, минимум 8 лет сейчас учат. Мне кажется, отменили годовую интернатуру. Я, честно говоря, даже не знаю, это не очень важно. Учился я, уже работая в больнице, а потом второй раз заново учился, перейдя в частную клинику и узнав, что такое доказательная медицина. А последние 3 года в институте мне практически ничего не дали, например.

Я вот хотел вернуться как раз к предыдущему вопросу про базовое медицинское образование.

К. Гордеева: У населения.

Ф. Катасонов: У населения. Это как раз очень грустно. В том числе почему нужен здоровому ребенку педиатр? Когда педиатр приходит и рассказывает, что это ребёнок, и это нормально, это связано с тем, что, во-первых, мы больше не живём в многодетных семьях. У меня есть друзья, которые рожают детей под 40, и это первый младенец, которого они видят в жизни вообще. И, во-вторых, нету вообще никакой школьной базы по поводу медицины. Хотя, мне кажется, это было бы полезнее, чем многие другие предметы преподавать. И в результате вырастает человек, который действительно не знает, как устроен человеческий организм, и при этом начинает что-то сразу про доказательную медицину, про иммунитет читать и понимать. Я сам не понимаю до конца про иммунитет, но они, действительно, не знают, где почка находится, и что-то читают про прививки с очень умным видом. И это, конечно, хотелось бы поправить. Мне кажется, это не сложно.

К. Гордеева: А кто это должен поправить?

Ф. Катасонов: Наверное, люди, которые школами занимаются в первую очередь.

К. Гордеева: То есть это предмет «Биология», а потом переходит в «Анатомию»? А «Анатомия» читается коротко, чтобы, не дай бог, ничего не узнать про половую систему.

Ф. Катасонов: Я вообще думаю уже лет 15-20, что должен быть предмет, который называется «Медицина» и который будет включать в себя и половое образование, и объяснение рисков курения, и оказание первой помощи. То есть всё, что сейчас растаскано по ОБЖ, по каким-то внеклассным занятиям, по биологии 9-го класса. Всё это можно объединить в один предмет, и люди гораздо лучше бы знали, как они функционируют, как они устроены, почему что-то вредно, а что-то не вредно.

К. Гордеева: Существует ли какой-то регламент базового уровня педиатров и того, что они назначают? Иногда складывается ощущение, что педиатры делают назначения сообразно рекламным кампаниям большой фармы и рекламе по телевизору. То всем назначали «Виферон» ни с того ни с сего, потом «Геделикс», потом ещё что-то, и какие-то такие модные назначения. Есть ли какая-то сертификация? Кто-то это контролирует?

Ф. Катасонов: Про сертификацию ничего хорошего нельзя сказать, потому что курсы повышения квалификации у нас так и проходят с разными схемами иммуномодуляторов, которые надо пить при разных состояниях или засовывать в попу, и это как будто бы помогает. Даже удивительно, как они эти схемы придумывают. То есть это просто чистой воды фантазия, вообще ничем не подкрепленная. 

Я думаю, что на самом деле большинство педиатров делают такие назначения, которые делали люди, которые их учили на местах. Потому что на старших курсах института люди мало видят пациентов. Они мало имеют дело с болезнями. Это вообще какая-то другая работа или даже вообще не работа.

К. Гордеева: А что это, с кем они имеют дело?

Ф. Катасонов: С преподавателями.

К. Гордеева: То есть нет практических занятий, есть только теория?

Ф. Катасонов: Ну, какие-то минимальные практические занятия есть. Но у нас люди должны проявить очень много инициативы и проситься, чтобы их когда-нибудь разочек взяли в операционную, и по сравнению с тем, как это устроено за границей, в том числе даже последипломное образование с тысячами часов, которые должны провести в операционных резиденты в Америке, например... Поэтому очень мало практической информации даётся в институте, по крайней мере, когда я там учился. Может быть, сейчас чуть получше, но я не верю, судя по тому, что я вижу.

К. Гордеева: Ничего не изменилось. Рассказывают, что нет.

Ф. Катасонов: И в результате практическое лечение остается епархией тех врачей, к которым мы попадаем. То есть мы все распределяемся куда-то, по каким-то больницам-поликлиникам. И как там рассказывают, что надо назначать...

Приходит молодой человек, начинает сидеть со старшим доктором и учиться у него. А старшему доктору рассказали в 1995 году, что «Эреспал» — хорошее лекарство, и он передает это сакральное знание дальше. Они назначают по схеме. Есть кашель — мы назначаем вот эти три препарата, есть насморк — ещё три препарата. А то, что потом их 10 или 15, уже как бы не очень важно. Как они взаимодействуют между собой, тоже, конечно, никто не смотрит. 

Поэтому я не думаю, что какие-то рекламные кампании напрямую влияют на людей. Просто они пришли, чего им рассказали, чем поделились, так они и лечат.

К. Гордеева: При этом, если я правильно понимаю, у нас в России есть обязательный осмотр ребенка при рождении, в полгода…

Ф. Катасонов: Вообще на первом году ребенка смотрят практически ежемесячно в нашей стране.

К. Гордеева: С какой целью?

Ф. Катасонов: Совершенно избыточная мера. Такая же, как выезды на дом. То есть у нас где-то денег нет вообще, а где-то мы ведём себя, как супербогатая страна, и мы можем позволить себе безумное количество специалистов.

Что такое невролог за границей? За границей в развитых странах это человек, который занимается неврологической патологией. Там в голову никому не придёт использовать невролога для диспансеризации, то есть просто показать здорового ребенка неврологу или каким-то другим специалистам. А у нас как бы гвозди микроскопом забивают: берут специалистов, которые должны быть компетентны в своей области, и показывают им череду здоровых детей, и они, чтобы просто обозначить смысл своей работы, ставят им гидроцефалию, потом какой-то гипертонус и ещё всякие страшные штуки.

К. Гордеева: Но при этом у нас при поступлении в садик, особенно в частный, и при поступлении в школу, особенно если школа эта частная, прививки не требуют. И мы живем в итоге в стране, где приблизительно около трети детей не привиты от основных болезней, и вероятность того, что там или там это возникнет, довольно высокая. И никто из педиатров не предъявляет требования к своим пациентам немедленно привиться. Мало того, некоторые педиатры выступают даже против прививок.

Ф. Катасонов: Но есть и обратная ситуация. Мне недавно написала пациентка, которой педиатр отказывается выдавать карту в сад, потому что нет живой прививки от полиомиелита, ревакцинации. И она ко мне обратилась, что ей делать с этим.

К. Гордеева: Что вы ей посоветовали?

Ф. Катасонов: Я ей посоветовал написать отказ, потому что живая прививка от полиомиелита, на мой взгляд, избыточная мера, и четырёх инактивированных совершенно достаточно. Это прививка, которая в развитых странах уже не применяется. У неё есть свои опасности, и проблема её заключается в том, что фактически мы, прививая детей, распространяем этот прививочный вирус в природу, потому что он выходит с фекалиями. И он может в природе мутировать и вызывать заболевания. Поэтому я считаю, что эту практику надо прекращать.

Но дело не в этом. Дело в том, что на самом деле любой родитель может отказаться от прививок, но в поликлиниках в основном это не поддерживают. То есть они могут писать липовые медотводы, потому что не хотят брать на себя ответственность. Потому что в нашей медицине, если ты что-то делаешь, ты отвечаешь. Если что-то не делаешь, ты не отвечаешь. Это очень удобная история для врачей: чем меньше ты делаешь, тем меньше возможностей тебя привлечь за что-то. Поэтому проще написать медотвод по каким-то надуманным причинам. Но с другой стороны, у них есть такое понятие как «охват диспансеризации», и у них какие-то там директивы, которые им спускают, что они должны обеспечивать вакцинацию. Поэтому они это требуют. Но, поскольку по закону любой человек может отказаться от прививки, можно написать письменный отказ, и этого им достаточно, потому что вся эта история происходит для отчетности в первую очередь. 

И карты, которые требуют в детский сад или в школу, тоже нужны детскому саду или школе не для того, чтобы знать состояние здоровья ребенка, — там сидит медсестра, которая может ничего в этом не понимать, — а для того, чтобы, если придут сверху проверять какие-то органы, у них все эти карты были на месте. Потому что так положено. И в частных садах, если это называется «детский сад», а не, например, «семейный клуб» или какое-то там развивающее мероприятие, точно так же требуют эти карты с прививками, потому что их точно так же могут проверить.

К. Гордеева: Если бы государство предложило тебе контракт на просвещение, касающееся прививок, ты бы вписался в эту историю?

В. Панюшкин: Я — да. Мне кажется, что это касается не только врачей, но вообще всех людей. Меня часто тоже. Я прямо шкурой чувствую какой-то недостаток осознанности. 

Ну, представьте себе, у нас была бы инструкция по управлению автомобилем — заводите автомобиль, нажимаете педаль акселератора на 30% и держите в течение 15 секунд. Куда я еду? Я же еду из пункта А в пункт Б, тут у меня кошка перебегает, тут дети на санках. Мне, может, вправо надо, может, влево.

Нет, есть некоторая инструкция, смысла которой я не понимаю. 

Мы написали отказ от прививки, потому что сделали такую же у Фёдора, но лучше, и директор школы говорит: «Ну что же вы отказываетесь? Это же безопасность». Я говорю: «Минуточку, нет. Мы не антипрививочники никакие ни разу, мы просто делаем прививки в другом месте, у доктора, которому мы доверяем, бла-бла-бла». Он говорит: «Ну, сделайте ещё раз. Это же безопасность». А разговор происходит в марте на крыльце школы, над которым нависает сосулька длиной примерно метра четыре, которая способна убить любого ребенка насмерть просто за один миг. Я говорю: «Про сосульку, может, поговорим?». Он говорит: «Денег нет».

К. Гордеева: Давайте всё-таки вернемся к прививкам. Мне кажется, и в этом, может быть, наша с тобой журналистская вина, что у антипрививочников и людей, рассказывающих о вреде прививок и о том, какие чудовищные последствия бывают буквально у всех прививок, — у них информационного пространства значительно больше, чем у здравого смысла.

В. Панюшкин: Ну, это известно же! Ещё на уроках английского языка во втором классе в школе мне объяснили, что «a lie» и «the truth», потому что «лжей» может быть сколько угодно, а правда — она одна. 

Конечно, пространства для всякого бреда значительно больше, потому что бред не требует доказательств или могут быть приведены любые, как мне один прекрасный доктор сказал, когда я спросил его, из чего именно состоит гомеопатическое средство, которое буквально излечивает от детского церебрального паралича.

Ф. Катасонов: «Канатен»?

В. Панюшкин: Нет, гомеопатическое какое-то. Забыл. В общем, есть некоторая модная гомеопатия…

К. Гордеева: Выжимка вербены тропической.

В. Панюшкин: Я ему говорю: «И из чего это?». Он говорит: «Ну, посмотрите, здесь же состав же написан. Вот смотрите, гепатус. А вы знаете, что такое гепатус?». Я говорю: «Печень? Это на бульоне из печени сделано? Печеночный бульон помогает?». Но он-то привёл мне это как доказательство. Я прекрасно представляю себе огромное количество людей, которые, когда умный доктор сказал: «Ну, это ж гепатус», — они скажут «А, гепатус...».

Ф. Катасонов: Главное, чтобы доктор симпатичный был.

В. Панюшкин: Да.

Ф. Катасонов: На самом деле, чтобы умный — не очень важно. Умные доктора как раз не всегда вызывают симпатию. А здесь вопрос того, что люди доверяют кому-то или не доверяют. Врачам в целом не очень доверяют в нашей стране. И поэтому, когда есть люди, альтернативные врачам, ещё и симпатичные, и красивые, которые умеют говорить, конечно, им поверить очень хочется. И опять я думаю, что всё это упирается в школьное образование и просто в незнание. Ко мне приходят люди, и они рассказывают мифы, которые уже двадцать тысяч раз все были опровергнуты, и они снова и снова их рассказывают, потому что не углубляются в этот вопрос. Нужно ли журналистам этим заниматься? Может быть, это нужно делать на более глубоком уровне.

К. Гордеева: У нас есть государственная стратегия вакцинации?

Ф. Катасонов: Я не знаю. Что это такое?

К. Гордеева: Ну, когда в государстве есть не только прививочный календарь, который очень умозрительный, но есть и стратегия.

Ф. Катасонов: Стратегия заключается в том, что, когда аффилированные с государством фармкомпании создадут какие-то новые вакцины, их включат в календарь. Я думаю, что в этом, в основном, они заключаются.

К. Гордеева: То есть не в защите здоровья детей?

Ф. Катасонов: Не-не-не! У нас — нет. О чем речь?! Тут просто дело в том, что у нас есть множество инфекций, от которых мы можем защищать и которые гораздо опаснее, чем полиомиелит, которого никто не видел уже давным-давно.

К. Гордеева: Менингит, история прошлого лета.

Ф. Катасонов: Например, менингит, история прошлого лета и зимы. Было несколько историй.

К. Гордеева: А менингит не входит при этом в официальный календарь.

Ф. Катасонов: Весь вопрос в том, кто производит эти вакцины и сколько они стоят. Государству дорого прививать всех от менингита, поэтому никакой стратегии по менингококку нет. Если вдруг вакцина от менингококка будет создана в России, то он сразу появится в календаре.

В. Панюшкин: Когда мы говорили про выбор педиатра, который происходит нерационально, и когда мы говорим про прививочный календарь, который составляется по каким-то экономическим соображениям…

К. Гордеева: Взаимовыгодным соображениям. Это не экономика.

В. Панюшкин: Я бы сказал, коррупционным соображениям. И когда мы говорим о недостатке просвещения в школах, для этого всего, мне кажется, нам не хватает очень важного института, очень уважаемой медицинской научной ассоциации — ассоциации врачей.

К. Гордеева: Её нету? Ассоциации педиатров нет в России?

Ф. Катасонов: Есть. Нет, наверное, очень уважаемой.

К. Гордеева: Нет очень уважаемой. Мы тут столкнулись с сертификацией лаборатории, которая занимается типированием доноров костного мозга. Вся эта штука в России делается государством. В Европе лаборатории сертифицирует Ассоциация врачей-гематологов, то есть те, кто этим пользуются фактически.

Ф. Катасонов: Вообще медицинские ассоциации сертифицируют и в Европе, и в Америке. Это не государственная история.

В. Панюшкин: Ассоциация врачей-гематологов приходит в Министерство здравоохранения и говорит: «Слышь, государство, вот этот парень — хороший доктор, а вот тот — нет. Вот эта лаборатория — норм, а эта — нет». И никому ж давно в голову не приходит, что государство должно за это отвечать. Что касается регистра доноров костного мозга, в Британии было два регистра — один частный, другой государственный. Ну и, поскольку их два, их решили объединить. Представьте себе, как объединились бы частный и государственный регистр, если бы это было в России. А теперь слушайте, чего было в Англии.

Ассоциация врачей-гематологов для объединения регистров доноров костного мозга посоветовала подчинить государственный регистр частному, потому что частный лучше.

К. Гордеева: Кто должен управлять педиатрией в России?

Ф. Катасонов: Ой-ой! Я хотел бы к Валериному ещё добавить, что вот эти ассоциации прекрасные, которые всё это сертифицируют и обучают, и продвигают, и пропагандируют каждая в своей области, в Америке, например, основаны в 1907 году, в 1920-каком-то, в 1940-каком-то. То есть это институции с историей, и у них свое наследие, а у нас просто оказалось своё. 

К. Гордеева: У нас тоже был Семашко.

Ф. Катасонов: У нас был Семашко, у нас было государственное здравоохранение, поэтому не удивительно, что мы так долго из него выкарабкиваемся. Это не произойдет моментально. Мы не можем создать ассоциацию, и она сразу не станет такой. Те ассоциации, которые этим занимаются, начинали с того, что там было по пять человек, может быть, по двадцать, потом — по сорок. И это разрасталось. Кто должен управлять педиатрией в России, я не знаю, честно говоря.

К. Гордеева: Национально регулировать, я имею в виду.

Ф. Катасонов: Мне очень нравится, что происходит в Украине, где за неимением собственных институций просто-напросто ратифицируют какие-то решения или какие-то разрешения и лицензии, которые выданы крупнейшими зарубежными ассоциациями. И мне кажется, это очень правильный подход.

Если в Америке строгая FDA какой-то препарат одобрила, наверное, нам не надо тратить кучу денег, чтобы сказать, что у нас это тоже можно применять. И можно сразу применять его в лечении, и это нам бы очень сильно помогло. 

Может быть, это пораженческая позиция и вызов варягов из-за границы. Но, в общем, наверное, имеет смысл поучиться у того, кто это уже давно делает. Хотя, наши гордые врачи считают, что у нас вообще всё особенное, и организм русского человека сильно отличается от организма какого-то зарубежного человека. И поэтому и путь у нас свой, и мы не можем это переносить.

В плане эпидемиологии здесь есть здравое зерно: понятно, что есть инфекции, которые у нас ходят, и конкретные типы этих инфекций, которые не соответствуют тому, что ходит, например, в западном полушарии. Но тем не менее, какие-то базовые вещи и доказанные, и во всем мире применяющиеся уже можно брать. Просто брать.

К. Гордеева: Вы готовы заниматься обучением педиатров и распространять свои знания как-то интенсивно?

Ф. Катасонов: Честно сказать, я готов заниматься тем, чем я занимаюсь, и примерно в том же духе и заниматься. Брать на себя какую-то миссию просвещения педиатров... Не знаю. Всё очень зависит от условий. С кем это делать, как это делать? То, что я ни от кого не завишу, никто мне не указ, мне очень помогает. Вписываться в какие-то программы, в государственные, например, я бы очень сильно поостерегся, потому что кажется, что реально это может быть саботаж.

В. Панюшкин: До сих пор Наталья Александровна является вашей начальницей или уже нет?

Ф. Катасонов: Ну, формально говоря, уже 6 лет она не моя начальница. Но, в общем, да, мой руководитель. Мой рулевой.

В. Панюшкин: Бывшая начальница Федора, прекрасный доктор Наталья Александровна Белова, отправляясь на обязательную... Как это называется?

К. Гордеева: Повышение квалификации.

В. Панюшкин: … повышение квалификации врача, которое каждый врач должен проходить, мне сказала так: «Вы знаете, это очень сложно, потому что три дня надо нести какой-то антинаучный бред, и очень трудно запомнить, какой именно бред надо нести».

К. Гордеева: Ну, в общем, хорошо бы, чтобы в педиатрии, как и в другой части медицины, было поменьше антинаучного бреда и побольше просвещенного бреда. На самом деле, это и от вас тоже зависит.

Ф. Катасонов: От меня тоже зависит. Главное, хорошо бы, чтобы люди, которые имеют влияние на других людей и умеют разговаривать, несли при этом правильные мысли. Потому что я понимаю, что можно понравиться толпе, а потом внедрять в неё что угодно. И самое важное, чтобы люди, которые этим занимаются, сами понимали, о чём вообще говорят. Вот вы спрашиваете, кто будет управлять медициной. Если спросить среднего обывателя, он перечислит каких врачей? Хороших? Нет. Он перечислит врачей, которые на слуху, медийных врачей, которых где-то слышал.

К. Гордеева: Ну, вы тоже на слуху.

Ф. Катасонов: Я тоже на слуху. Я говорю, что это и моя власть, и очень важно и мне тоже ею не злоупотреблять. Потому что кто-то обо мне слышал, кто-то меня может прочитать и мне поверить, и это тоже очень важно. Сейчас это происходит стихийно, и тоже хотелось бы, наверное, чтобы как-то регулировалось, что можно говорить, а что нет.‍

К. Гордеева: На том и покончим. Спасибо большое!