25 лет. Чеченская война глазами журналистов — с Павлом Лобковым и Вячеславом Измайловым

Катерина Гордеева: Добрый вечер, здравствуйте. 11 декабря будет 25 лет с момента ввода войск в Чечню, того, что потом назовут первой чеченской кампанией. А на самом деле — первой чеченской войной. Вячеслав Измайлов, Павел Лобков. Мы поговорим о Чечне.

У меня есть предположение, что всё, что потом было, —  и взрывы домов, и «Норд-Ост», и Беслан, — это сиквел, а приквелом была первая чеченская война.

11 декабря были введены войска. Что предшествовало этому? Вячеслав Измайлов, майор, журналист. Вы были до этого в Чечне?

Вячеслав Измайлов: Нет, я в Чечню попал в 95 году, и то, что вы говорите, что предшествовало событиям 11 декабря, — предшествовали события, которые через три дня будут отмечаться, 26 ноября, когда под видом оппозиции в Чечню вошли танки, БТРы, на которых сидели военнослужащие Кантемировской и Таманской дивизий.

Министерство обороны к этому не имело никакого отношения, а имела отношение ФСК Москвы и ФСК России.

К. Гордеева: ФСК — это Федеральная служба контрразведки.

В. Измайлов: Да, тогда это предшественник ФСБ. И, видимо, этим ребятам сказали так. Учения ведь никакие не проводились. Единственный опыт у них был в 93 году, в сентябре месяце — по расстрелу здания Верховного Совета России. Молодые лейтенанты. Зарплату в армии тогда платили с задержкой. И они на танках... Ну, сказали им, видимо, что зайдёте, и все разбегутся. В Прагу зашли в 68 году — разбежались все, в Будапешт вошли в 56 году — тоже разбежались, и здесь разбегутся. Но Чеченцы не разбежались, и вот эти события предшествовали событиям 11 декабря.

Павел Лобков: Я был в Чечне, наверное, не больше, столько же с 91 года. Фактически в ноябре 91 года, когда был так называемый ОКЧН, Конгресс чеченского народа, который вышел одновременно из Российской Федерации и из Советского Союза. И страшно интересный был, конечно, персонаж Дудаев. Мне тогда было 24 года, мне вообще интересны были романтические персонажи. Знаете, такой Че Гевара, не Че Гевара, чёрт его знает. Латиноамериканский генерал типичный, конечно, с усиками. В Тарту он хорошо отличился — единственный генерал-чеченец, прекрасно говоривший по-русски.

К. Гордеева: Он генеральское звание получил за службу в Афганистане, если я правильно понимаю?

П. Лобков: Он генеральское звание получил после Афганистана. Вообще это был командир дивизии стратегических бомбардировщиков, которые находились в Тарту. Там 5-километровая полоса гигантская. Сейчас там авторынок, как я понимаю, потому что никому не нужна в Эстонии 5-километровая полоса, там нет таких самолётов, естественно, там кукурузники.

И там гигантская полоса — это был главный подлётный аэродром для того, чтобы бомбить НАТО, что называется, в течение 20 минут. И там были и ядерные самолёты, там были Ту-95 или Ту-160.

Короче говоря, это был человек абсолютно системный. Понятно, что он прошёл все возможные и невозможные проверки. У человека бомбы — просто бомбы, ядерные бомбы.

К. Гордеева: То есть он был советский генерал.

В. Измайлов: Я служил в Таллине в 87-м после Афганистана и был в Тарту. Я был заместителем командира инженерно-саперного батальона, и мои ребята рыли капониры. Мне говорили, что командир дивизии — чеченец. Это было в 89 году. И я даже подумал, как — чеченец? И гордость у меня была, что командир дивизии стратегической авиации — чеченец.

П. Лобков: История Дудаева началась в 87 году, история его политического развития, когда впервые Эстония заявила очень мощно о том, что она хочет выйти. Тогда, помните, поднимался первый вопрос о протоколах Молотова-Риббентропа. И написана была Конституция Эстонии, которая не была, конечно, никем принята, но она была написана профессорами Тартуского университета, как ни странно, учениками Лотмана — практически передрана была с последней Конституции 39 года. И Конституцию Чечни 91 года писали эстонцы, друзья Дудаева.

Он дружил с кучей профессоров Тартуского университета и вообще был интеллектуалом, в городе страшно популярным. Это уже когда Дудаева убили, мы поехали в Эстонию и стали раскручивать про этот его эстонский период жизни, собственно, кто он такой. То есть он-то был генерал образца царских кавказских генералов, Багратиони, но только чеченский. Вдруг у этого Багратиони оказывается в кармане Грузия. А оказывается, ему просто принесли на блюдце Чечню. Это были совершенно другие люди.

Всё началось в 91 году. И, конечно, Министерство обороны было абсолютно не готово ни к чему. Потому что, когда мы снимали в ноябре, мы застали прямо в черте города танковую часть. Там танки и бэтээры стояли, и наши солдаты засыпали сахар в бензобаки, потому что эвакуировать эту технику они не могли никаким образом. И чтобы хоть как-то немножко испортить жизнь тем, кому она достанется, — а желающих там был весь город... Они депутата Верховного Совета чеченского выкинули из окна, — ну, с гор спустились ребята. Глава комиссии по правам человека ездил в фиолетовом «порше» с московскими номерами. У него папаха не помещалась, потому что порше-911 низкий, и, когда он садился в «порше», сносило это папаху. Потом забирал её обратно, захлопывал дверь и несся по этим разбитым дорогам.

Это все люди, спустившиеся с гор буквально позавчера, они сидели в гостинице «Кавказ». По ступенькам, как описывают, в Зимнем дворце текли всевозможные испражнения. И это был полный латиноамериканский disaster. И среди этого всего он был самым цивилизованным человеком — в черной шляпе, в черном пальто, в черном галстуке, в белой рубашке, единственный бритый. И на самом деле именно тогда закладывался тот узел, что с ним надо было начать работать. А начал-то работать с ним Жириновский, у которого были свои политические интересы.

Это одна чеченская предпосылка, что никто не работал с Дудаевым. Это был единственный человек, с которым нужно было с самого начала налаживать контакты, — конфиденциальные, какие угодно. Но здесь же в Москве были заняты разборками между союзным КГБ и российским КГБ — Бакатин, Иваненко…

К. Гордеева: У меня вопрос к Вячеславу. Я недавно встречалась с Аушевым, и он мне сказал такую важную вещь, что Дудаев был готов и очень хотел переговоров с Ельциным. Почему с ним никто не встретился?

В. Измайлов: Во-первых, скажу об Аушеве. Я с ним в одни сроки служил в Афганистане. В книге, которую я вам подарил, написано об этом. И Аушев всегда вёл себя мужественно, и когда был президентом Ингушетии. Потому что после первой кампании те, кто был в Чечне, спрятались за кремлевской стеной, а Аушеву надо было с ними жить. И он как-то выдерживал, как-то жил и, самое главное, он сумел сохранить свой народ. И как вы говорите, что с Дудаевым надо было работать, надо было какие-то переговоры. Он действительно хотел переговоры с Ельциным.

К. Гордеева: А что он хотел в этих переговорах? Чего для Чечни? Понятно, что независимость бы ему не дали.

В. Измайлов: Я не могу сказать, что он хотел, потому что не знаю. А знаю то, что в то время многие по примеру бывших союзных республик хотели отделиться от России. Помните, как в Татарстане было непросто?

П. Лобков: Тогда приехали туда два человека — это Старовойтова и великий астрофизик Роальд Сагдеев, и, по сути дела, остановили начинавшийся вооруженный мятеж.

К. Гордеева: В Татарстане?

П. Лобков: В Татарстане. В Бугульме и Бугуруслане уже отряды, очень похожие на чеченские. А известно, что Казань была одной из криминальных столиц Советского Союза. Там были целые криминальные кварталы. В Бугульме и в Бугуруслане уже были палаточные лагеря, где были тренированные с нунчаками ребятки, которые могли пойти буквально послезавтра. И поскольку Роальд Сагдеев на тот момент являлся главным татарским представителем в мировой науке, — это действительно астрофизик мирового класса, — то тогда Старовойтовой и Сагдееву удалось это остановить. Ехали в обычном купейном вагоне, в обычном 4-местном купе.

К. Гордеева: По собственной инициативе.

П. Лобков: Практически да. Ельцин не запретил просто. 

К. Гордеева: Вот мы имеем в Чечне светского, образованного, не без странностей генерала, человека, с которым можно говорить по-русски и с которым можно договариваться. При этом прямо в самую первую чеченскую кампанию разыгрывается исламская карта. Кто её разыгрывает?

П. Лобков: Нет, не исламская карта. Разыгрывалась карта следующая. Поскольку Чечня — сложносоставная республика, и существуют приграничные со Ставропольем районы Надтеречный и Шелковской, где преобладает русское население... Это большие станицы, по большому счету, тогда там не было чеченского доминирования. Там была сразу оппозиция Дудаеву. То есть там сразу была установка на раскол. На раскол северных районов и центральных, к которым относятся Грозный, Аргун и Шали. Ну, о Ведено вообще никто не говорит, там всегда было два с половиной человека, в этом Ведено или в Ножай-Юрте. Это вообще не существенное было.

Туда потом ушли во время бомбардировок и создали там в результате горную Чечню. А горная Чечня была мало населена, она малопригодна для жизни.

И там поставили бывших свергнутых. То есть поставили сначала Умара Автурханова, а потом Доку Завгаева.

К. Гордеева: Кто поставил?

П. Лобков: Я конкретно могу сказать, что поставили. Я был в 94 году летом, в августе. Это было за три месяца до войны. Так называемые войска оппозиции наступали на Шелковскую и Надтеречный район. Это были нанятые чеченцы, которыми руководили русские, видимо, какие-то тоже нанятые люди, они не светились. Но мы, конечно, их снимали, потому что мы снимали всё.

Была совершенно анекдотичная сцена. Мы знали, что прилетает вертолёт. Там были, конечно, кураторы из ФСБ. У Автурханова была оборудована комната спецсвязи. С этими ребятами из ФАПСИ, тогдашнего агентства правительственной связи мы задружились, поэтому они нам много чего сливали, это были довольно весёлые парни с Лубянки, такие инженеры.

И мы время от времени слышали вертолёт. На момент, когда вертолёт садился, нас всех загоняли в здание школы, где у них был штаб, где мы жили три или четыре дня.

Но как-то мы с оператором решили схитрить. На холме стоял такой сортир дощатый, мы в этот сортир зашли как раз. Мы знали, что вертолёт в 5 часов утра садится. Мы хотели знать, что это за вертолёт.

Мы вдвоем зашли в это очко. А камеры-то были здоровые, по 12 килограмм, по 15, бетакамы. Мы подковырнули чуть-чуть досочку, какой-то сучок, и высунули туда чуть-чуть объектив. И сидим на стульчаке вдвоём. Я говорю: «А у тебя чего-то снимается?»

Ну и садится — с красными звёздами, с нормальными. То есть они настолько обнаглели, что всякие заливы свиней и прочие спецоперации — это просто верх конспирации. С красными звёздами ещё садится Ми-8, садится второй Ми-8. Из него выходят при полном параде в полевой форме генерал Севастьянов, начальник Московского управления ФСБ, первый заместитель Степашина.

Севастьянов выходит, выходит Автурханов. Они друг другу жмут на камеру руки, как будто это кремлевская протокольная съемка, — камера из туалета снимает.

Дальше какие-то солдатики подбегают, подбегают местные чеченцы. И эти ящики РПГ, страшно узнаваемые гранатометные ящики, их ни с чем не перепутаешь…Ручные противотанковые гранатометы, шайтан-труба вот эта. 

И они выносят штабель. Всё, снято.

Значит, кассету — и туда, в говняную! Ну, не вниз, а за холм. И как-то надо выходить. Мы по одиночке выходим, конечно. Нам говорят: «А чего вы тут снимали?» — «Ой, мы тут чего-то ходили, вокруг общие планы» — «Ну, давайте нам кассеты, давайте посмотрим».

Ну, смотрим. Там, действительно, снято три общих плана. Потом ночью мы пошли, достали — и в Назрань, в Назрань, в Назрань быстро перегонять.

Потом Добродееву звонит Степашин. А это был 94-й год. «Ну что это такое вышло в эфир? Олег, надо же понимать». На что ему Добродеев сказал: «Ну, вы ж провтыкали это дело. Значит, это вышло в эфир». 

В общем, был большой скандал, потому что там были и звёзды, там было всё. И так всё было понятно, но тут было всё доказано.

К. Гордеева: Действительно ли в первую чеченскую кампанию никакой исламской карты не было разыграно? И это выглядело как спецоперация фсбшников?

В. Измайлов: Я тоже считаю, что нет. Я сказал, что этим событиям предшествовали события 26 ноября, когда пытались силами оппозиции, которая была нулевой, свергнуть чеченскую власть, дудаевскую власть.

С Масхадовым я очень много общался, а с Дудаевым не пришлось. Да, он генерал, он как бы вывеска и так далее, но войны желали прежде всего те, кто как Басаев, — такие люди. И до 26 ноября они были, собственно говоря, никем, потому что в Чечне у них особой почвы не было. Она появилась после 26 ноября.

П. Лобков: Это люди, которые пришли с гор в 91 году и которые, в общем, с трудом ориентировались в окружающей действительности.

В. Измайлов: Когда у людей ещё память какая-то была по событиям 44 года, у них было представление: то, что Россия вводит войска в Чечню, значит, что чеченцев хотят снова депортировать. И вот тогда Басаев особенно никем для Чечни не был. А после этого люди с оружием стали иметь вес. И когда в Слепцовской 6 декабря встретились после событий 26 ноября Грачёв и Дудаев... Не Ельцин, а Грачёв, который был фактически не политиком.

К. Гордеева: То есть за 5 дней до войны.

В. Измайлов: Закончилась эта встреча так. Когда Павел Грачёв как бы подобнял Дудаева и сказал: «Ну что, Джохар, значит, война?», Джохар ему тоже с какой-то улыбкой сказал: «Да, Паша, война».

Эти слова знают, но мало кто знает слова, которые сказал Дудаев Грачёву. Он сказал: «Даже если мы с тобой договоримся о мире, те люди, которые в охране, — они нас отсюда не выпустят живыми». Такие слова сказал Дудаев. Потому что люди с оружием стали после 26 ноября иметь вес.

П. Лобков: А оружия было столько, что за той самой гостиницей «Кавказ» и в сторону Старых Промыслов просто ряды стояли. Мы прямо из окон это снимали.Там можно было купить женщину, бронетранспортёр, верблюда, 10 автоматов Калашникова — всё. Автомат Калашникова стоил 35 долларов США. 35 долларов!

В. Измайлов: На рынке в Грозном спокойно прода