Катерина Гордеева: Добрый вечер, здравствуйте. 11 декабря будет 25 лет с момента ввода войск в Чечню, того, что потом назовут первой чеченской кампанией. А на самом деле — первой чеченской войной. Вячеслав Измайлов, Павел Лобков. Мы поговорим о Чечне. У меня есть предположение, что всё, что потом было, — и взрывы домов, и «Норд-Ост», и Беслан, — это сиквел, а приквелом была первая чеченская война. 11 декабря были введены войска. Что предшествовало этому? Вячеслав Измайлов, майор, журналист. Вы были до этого в Чечне? Вячеслав Измайлов: Нет, я в Чечню попал в 95 году, и то, что вы говорите, что предшествовало событиям 11 декабря, — предшествовали события, которые через три дня будут отмечаться, 26 ноября, когда под видом оппозиции в Чечню вошли танки, БТРы, на которых сидели военнослужащие Кантемировской и Таманской дивизий. Министерство обороны к этому не имело никакого отношения, а имела отношение ФСК Москвы и ФСК России. К. Гордеева: ФСК — это Федеральная служба контрразведки. В. Измайлов: Да, тогда это предшественник ФСБ. И, видимо, этим ребятам сказали так. Учения ведь никакие не проводились. Единственный опыт у них был в 93 году, в сентябре месяце — по расстрелу здания Верховного Совета России. Молодые лейтенанты. Зарплату в армии тогда платили с задержкой. И они на танках... Ну, сказали им, видимо, что зайдёте, и все разбегутся. В Прагу зашли в 68 году — разбежались все, в Будапешт вошли в 56 году — тоже разбежались, и здесь разбегутся. Но Чеченцы не разбежались, и вот эти события предшествовали событиям 11 декабря. Павел Лобков: Я был в Чечне, наверное, не больше, столько же с 91 года. Фактически в ноябре 91 года, когда был так называемый ОКЧН, Конгресс чеченского народа, который вышел одновременно из Российской Федерации и из Советского Союза. И страшно интересный был, конечно, персонаж Дудаев. Мне тогда было 24 года, мне вообще интересны были романтические персонажи. Знаете, такой Че Гевара, не Че Гевара, чёрт его знает. Латиноамериканский генерал типичный, конечно, с усиками. В Тарту он хорошо отличился — единственный генерал-чеченец, прекрасно говоривший по-русски. К. Гордеева: Он генеральское звание получил за службу в Афганистане, если я правильно понимаю? П. Лобков: Он генеральское звание получил после Афганистана. Вообще это был командир дивизии стратегических бомбардировщиков, которые находились в Тарту. Там 5-километровая полоса гигантская. Сейчас там авторынок, как я понимаю, потому что никому не нужна в Эстонии 5-километровая полоса, там нет таких самолётов, естественно, там кукурузники. И там гигантская полоса — это был главный подлётный аэродром для того, чтобы бомбить НАТО, что называется, в течение 20 минут. И там были и ядерные самолёты, там были Ту-95 или Ту-160. Короче говоря, это был человек абсолютно системный. Понятно, что он прошёл все возможные и невозможные проверки. У человека бомбы — просто бомбы, ядерные бомбы. К. Гордеева: То есть он был советский генерал. В. Измайлов: Я служил в Таллине в 87-м после Афганистана и был в Тарту. Я был заместителем командира инженерно-саперного батальона, и мои ребята рыли капониры. Мне говорили, что командир дивизии — чеченец. Это было в 89 году. И я даже подумал, как — чеченец? И гордость у меня была, что командир дивизии стратегической авиации — чеченец. П. Лобков: История Дудаева началась в 87 году, история его политического развития, когда впервые Эстония заявила очень мощно о том, что она хочет выйти. Тогда, помните, поднимался первый вопрос о протоколах Молотова-Риббентропа. И написана была Конституция Эстонии, которая не была, конечно, никем принята, но она была написана профессорами Тартуского университета, как ни странно, учениками Лотмана — практически передрана была с последней Конституции 39 года. И Конституцию Чечни 91 года писали эстонцы, друзья Дудаева. Он дружил с кучей профессоров Тартуского университета и вообще был интеллектуалом, в городе страшно популярным. Это уже когда Дудаева убили, мы поехали в Эстонию и стали раскручивать про этот его эстонский период жизни, собственно, кто он такой. То есть он-то был генерал образца царских кавказских генералов, Багратиони, но только чеченский. Вдруг у этого Багратиони оказывается в кармане Грузия. А оказывается, ему просто принесли на блюдце Чечню. Это были совершенно другие люди. Всё началось в 91 году. И, конечно, Министерство обороны было абсолютно не готово ни к чему. Потому что, когда мы снимали в ноябре, мы застали прямо в черте города танковую часть. Там танки и бэтээры стояли, и наши солдаты засыпали сахар в бензобаки, потому что эвакуировать эту технику они не могли никаким образом. И чтобы хоть как-то немножко испортить жизнь тем, кому она достанется, — а желающих там был весь город... Они депутата Верховного Совета чеченского выкинули из окна, — ну, с гор спустились ребята. Глава комиссии по правам человека ездил в фиолетовом «порше» с московскими номерами. У него папаха не помещалась, потому что порше-911 низкий, и, когда он садился в «порше», сносило это папаху. Потом забирал её обратно, захлопывал дверь и несся по этим разбитым дорогам. Это все люди, спустившиеся с гор буквально позавчера, они сидели в гостинице «Кавказ». По ступенькам, как описывают, в Зимнем дворце текли всевозможные испражнения. И это был полный латиноамериканский disaster. И среди этого всего он был самым цивилизованным человеком — в черной шляпе, в черном пальто, в черном галстуке, в белой рубашке, единственный бритый. И на самом деле именно тогда закладывался тот узел, что с ним надо было начать работать. А начал-то работать с ним Жириновский, у которого были свои политические интересы. Это одна чеченская предпосылка, что никто не работал с Дудаевым. Это был единственный человек, с которым нужно было с самого начала налаживать контакты, — конфиденциальные, какие угодно. Но здесь же в Москве были заняты разборками между союзным КГБ и российским КГБ — Бакатин, Иваненко… К. Гордеева: У меня вопрос к Вячеславу. Я недавно встречалась с Аушевым, и он мне сказал такую важную вещь, что Дудаев был готов и очень хотел переговоров с Ельциным. Почему с ним никто не встретился? В. Измайлов: Во-первых, скажу об Аушеве. Я с ним в одни сроки служил в Афганистане. В книге, которую я вам подарил, написано об этом. И Аушев всегда вёл себя мужественно, и когда был президентом Ингушетии. Потому что после первой кампании те, кто был в Чечне, спрятались за кремлевской стеной, а Аушеву надо было с ними жить. И он как-то выдерживал, как-то жил и, самое главное, он сумел сохранить свой народ. И как вы говорите, что с Дудаевым надо было работать, надо было какие-то переговоры. Он действительно хотел переговоры с Ельциным. К. Гордеева: А что он хотел в этих переговорах? Чего для Чечни? Понятно, что независимость бы ему не дали. В. Измайлов: Я не могу сказать, что он хотел, потому что не знаю. А знаю то, что в то время многие по примеру бывших союзных республик хотели отделиться от России. Помните, как в Татарстане было непросто? П. Лобков: Тогда приехали туда два человека — это Старовойтова и великий астрофизик Роальд Сагдеев, и, по сути дела, остановили начинавшийся вооруженный мятеж. К. Гордеева: В Татарстане? П. Лобков: В Татарстане. В Бугульме и Бугуруслане уже отряды, очень похожие на чеченские. А известно, что Казань была одной из криминальных столиц Советского Союза. Там были целые криминальные кварталы. В Бугульме и в Бугуруслане уже были палаточные лагеря, где были тренированные с нунчаками ребятки, которые могли пойти буквально послезавтра. И поскольку Роальд Сагдеев на тот момент являлся главным татарским представителем в мировой науке, — это действительно астрофизик мирового класса, — то тогда Старовойтовой и Сагдееву удалось это остановить. Ехали в обычном купейном вагоне, в обычном 4-местном купе. К. Гордеева: По собственной инициативе. П. Лобков: Практически да. Ельцин не запретил просто. К. Гордеева: Вот мы имеем в Чечне светского, образованного, не без странностей генерала, человека, с которым можно говорить по-русски и с которым можно договариваться. При этом прямо в самую первую чеченскую кампанию разыгрывается исламская карта. Кто её разыгрывает? П. Лобков: Нет, не исламская карта. Разыгрывалась карта следующая. Поскольку Чечня — сложносоставная республика, и существуют приграничные со Ставропольем районы Надтеречный и Шелковской, где преобладает русское население... Это большие станицы, по большому счету, тогда там не было чеченского доминирования. Там была сразу оппозиция Дудаеву. То есть там сразу была установка на раскол. На раскол северных районов и центральных, к которым относятся Грозный, Аргун и Шали. Ну, о Ведено вообще никто не говорит, там всегда было два с половиной человека, в этом Ведено или в Ножай-Юрте. Это вообще не существенное было. Туда потом ушли во время бомбардировок и создали там в результате горную Чечню. А горная Чечня была мало населена, она малопригодна для жизни. И там поставили бывших свергнутых. То есть поставили сначала Умара Автурханова, а потом Доку Завгаева. К. Гордеева: Кто поставил? П. Лобков: Я конкретно могу сказать, что поставили. Я был в 94 году летом, в августе. Это было за три месяца до войны. Так называемые войска оппозиции наступали на Шелковскую и Надтеречный район. Это были нанятые чеченцы, которыми руководили русские, видимо, какие-то тоже нанятые люди, они не светились. Но мы, конечно, их снимали, потому что мы снимали всё. Была совершенно анекдотичная сцена. Мы знали, что прилетает вертолёт. Там были, конечно, кураторы из ФСБ. У Автурханова была оборудована комната спецсвязи. С этими ребятами из ФАПСИ, тогдашнего агентства правительственной связи мы задружились, поэтому они нам много чего сливали, это были довольно весёлые парни с Лубянки, такие инженеры. И мы время от времени слышали вертолёт. На момент, когда вертолёт садился, нас всех загоняли в здание школы, где у них был штаб, где мы жили три или четыре дня. Но как-то мы с оператором решили схитрить. На холме стоял такой сортир дощатый, мы в этот сортир зашли как раз. Мы знали, что вертолёт в 5 часов утра садится. Мы хотели знать, что это за вертолёт. Мы вдвоем зашли в это очко. А камеры-то были здоровые, по 12 килограмм, по 15, бетакамы. Мы подковырнули чуть-чуть досочку, какой-то сучок, и высунули туда чуть-чуть объектив. И сидим на стульчаке вдвоём. Я говорю: «А у тебя чего-то снимается?» Ну и садится — с красными звёздами, с нормальными. То есть они настолько обнаглели, что всякие заливы свиней и прочие спецоперации — это просто верх конспирации. С красными звёздами ещё садится Ми-8, садится второй Ми-8. Из него выходят при полном параде в полевой форме генерал Севастьянов, начальник Московского управления ФСБ, первый заместитель Степашина. Севастьянов выходит, выходит Автурханов. Они друг другу жмут на камеру руки, как будто это кремлевская протокольная съемка, — камера из туалета снимает. Дальше какие-то солдатики подбегают, подбегают местные чеченцы. И эти ящики РПГ, страшно узнаваемые гранатометные ящики, их ни с чем не перепутаешь…Ручные противотанковые гранатометы, шайтан-труба вот эта. И они выносят штабель. Всё, снято. Значит, кассету — и туда, в говняную! Ну, не вниз, а за холм. И как-то надо выходить. Мы по одиночке выходим, конечно. Нам говорят: «А чего вы тут снимали?» — «Ой, мы тут чего-то ходили, вокруг общие планы» — «Ну, давайте нам кассеты, давайте посмотрим». Ну, смотрим. Там, действительно, снято три общих плана. Потом ночью мы пошли, достали — и в Назрань, в Назрань, в Назрань быстро перегонять. Потом Добродееву звонит Степашин. А это был 94-й год. «Ну что это такое вышло в эфир? Олег, надо же понимать». На что ему Добродеев сказал: «Ну, вы ж провтыкали это дело. Значит, это вышло в эфир». В общем, был большой скандал, потому что там были и звёзды, там было всё. И так всё было понятно, но тут было всё доказано. К. Гордеева: Действительно ли в первую чеченскую кампанию никакой исламской карты не было разыграно? И это выглядело как спецоперация фсбшников? В. Измайлов: Я тоже считаю, что нет. Я сказал, что этим событиям предшествовали события 26 ноября, когда пытались силами оппозиции, которая была нулевой, свергнуть чеченскую власть, дудаевскую власть. С Масхадовым я очень много общался, а с Дудаевым не пришлось. Да, он генерал, он как бы вывеска и так далее, но войны желали прежде всего те, кто как Басаев, — такие люди. И до 26 ноября они были, собственно говоря, никем, потому что в Чечне у них особой почвы не было. Она появилась после 26 ноября. П. Лобков: Это люди, которые пришли с гор в 91 году и которые, в общем, с трудом ориентировались в окружающей действительности. В. Измайлов: Когда у людей ещё память какая-то была по событиям 44 года, у них было представление: то, что Россия вводит войска в Чечню, значит, что чеченцев хотят снова депортировать. И вот тогда Басаев особенно никем для Чечни не был. А после этого люди с оружием стали иметь вес. И когда в Слепцовской 6 декабря встретились после событий 26 ноября Грачёв и Дудаев... Не Ельцин, а Грачёв, который был фактически не политиком. К. Гордеева: То есть за 5 дней до войны. В. Измайлов: Закончилась эта встреча так. Когда Павел Грачёв как бы подобнял Дудаева и сказал: «Ну что, Джохар, значит, война?», Джохар ему тоже с какой-то улыбкой сказал: «Да, Паша, война». Эти слова знают, но мало кто знает слова, которые сказал Дудаев Грачёву. Он сказал: «Даже если мы с тобой договоримся о мире, те люди, которые в охране, — они нас отсюда не выпустят живыми». Такие слова сказал Дудаев. Потому что люди с оружием стали после 26 ноября иметь вес. П. Лобков: А оружия было столько, что за той самой гостиницей «Кавказ» и в сторону Старых Промыслов просто ряды стояли. Мы прямо из окон это снимали.Там можно было купить женщину, бронетранспортёр, верблюда, 10 автоматов Калашникова — всё. Автомат Калашникова стоил 35 долларов США. 35 долларов! В. Измайлов: На рынке в Грозном спокойно продавалось оружие. Я был этому свидетель К. Гордеева: А это что за оружие было? В. Измайлов: И автоматы, и всё что угодно можно было купить. П. Лобков: Это оружие, которое стояло в Грозном. Это те бронетранспортеры, куда солдаты в спешке засыпали сахар, который им выдал завхоз. Но они отмыли, конечно, от сахара. Там был небольшой отряд учебно-тренировочных самолётов. Они умудрялись с них бомбы бросать. Вплоть до того, что, когда войска сухопутные вошли в Грозный после 11 декабря и этого оружия не хватало... А у них были даже «грады», между прочим. Несколько «градов» было у дудаевцев, и они ими очень хорошо пользовались. Что касается тактики и умения пользоваться местностью, то неповоротливая армия совершенно завязла в городе. Более того, они брали обычный пожарный шланг, набивали его пироксилиновым порохом, поджигали магнием. Это была такая огромная труба, которая раскручивалась вокруг себя. Огонь 3 тысячи градусов, магнием с пироксилином они набивали, порошком алюминиевым из советских магазинов разграбленных, и это разбрасывалось. Это была практически термическая бомба. Они научились это делать. Когда они к тому же самому РПГ-7, который, естественно, завозили к Автурханову... Вся эта степашинская артиллерия тоже оказалась в конце концов у Дудаева. Всё, что в 94 году передали туда, оказалось там. Они навешивали дополнительные шашки, в силу чего прицельная дальность не увеличивалась, но дальность в принципе попадания увеличивалась в полтора раза. То есть они делали просто партизанскую войну так, как они умеют это делать, и в этом смысле им не было равных. К. Гордеева: Я жила в Ростове-на-Дону напротив воинской части, солдаты которой они ушли в Чечню 7 декабря. Это были призывники 94 года, их было больше 300 человек — это были внутренние войска. Из них вернулось 20 человек. Они все ушли, командир этой воинской части потом покончил жизнь самоубийством. Почему эта огромная армада большой российской армии не справилась, завязла в Чечне на долгие годы и ничего не добилась? В. Измайлов: Вы знаете с начала 90-х годов в России не проводилось никаких учений, на них не было денег. А если даже и были, то их не хотели проводить. И я сказал, что те, кто заходил в Грозный, офицеры Кантемировской и Таманской дивизий, их опыт был только расстрел Белого дома, безоружного фактически. К. Гордеева: Но «Альфа», спецназ? В. Измайлов: Они в этом деле не принимали участия. К. Гордеева: Был «Витязь». В. Измайлов: В основном сгоняли солдат-срочников. Много было детдомовцев. Никаких учений не проводилось, они даже оружием не владели нормально. К. Гордеева: То есть это были необученные солдаты-срочники, которые ничего не могли сделать? П. Лобков: Да, и несмотря на то, что это было время, наверное, максимальной демократии в России, как ни странно, как теперь выясняется, гражданское общество не существовало. А мы до того, как отправиться в саму Чечню, много снимали. Я был собкором НТВ в Ленинграде, в Питере. И мы очень много снимали здесь и в Каменке, в воинской части, которая к Выборгу, и других частях, как собирали этих солдат. Там матери выли, и каждая выла поодиночке. До того, как Немцов привез эти подписи, никакого организованного гражданского понятного сопротивления, хотя бы даже этих матерей, фактически не было. Это очень напоминает историю с Донбассом и историю с Сирией. Когда привозили кого-то хоронить, нам звонили, говорили, что на таком-то кладбище под Гатчиной будут хоронить. И мы приезжали, мы думали, что Гатчина встанет, понимаете? Нет: три с половиной человека. Эта декабрьская полупромерзшая жуть в поле, эти пластиковые цветы, три тетки, которые плачут, убиваются об эту мерзлую землю. Гроб бухается, всё закапывают, и они даже интервью не дают, понимаете? Это как раз способ был бы сказать. Но не мы же, журналисты, должны кричать, что ребята, вас, ваших детей закапывают сейчас вот в эту мерзлую землю. «На той войне незнаменитой забытой маленький лежу». Мы вынуждены были это говорить, потому что матери даже не открывали рта, не поднимали голоса. Теперь это большой урок, который был, к сожалению, не усвоен, и это повторяется в Донбассе. Но сейчас им затыкают рот деньгами. Тогда же вообще не понятно: и денег-то не было затыкать, и никто не верил, и ФСБ не была такая сильная, было какое-то ФСК полурыхлое степашинское. То есть вообще ничего не понятно, понимаете? Почему тогда люди не встали? Почему народ молчал? Почему не было ни одного нормального вменяемого митинга по России? К. Гордеева: Была Валерия Ильинична Новодворская на Пушкинской площади... П. Лобков: ...которую считали все сумасшедшей. К. Гордеева: Хорошо, солдаты-срочники. Но генералы-то генеральские? В. Измайлов: Вы знаете, в Чечне я почти не встречал. Наездом — да, были некоторые генералы, те, которые прошли Афганистан. П. Лобков: А Рохлин? К. Гордеева: А Грачёв? В. Измайлов: Почти не встречал. Некоторые были. И даже среди офицеров афганцев было не так уж много. Поэтому, когда говорят: «Вот, опыт войны в Афганистане»... Ведь война в Афганистане закончилась в 89 году, 15 февраля последние части вышли. Если в 94 году началось, 5 лет. И почти не встречал. Потому что воевать на своей территории многие считали — и правильно считали — неправильным, не должно быть такого. Потому что и среди чеченцев было много афганцев, и сам Дудаев считался афганцем. К. Гордеева: Мне генерал Аушев рассказывал, что для этих кавказских народов, для чеченцев, для ингушей, если они шли по военной стезе, Афганистан был чуть ли не единственной возможностью заслужить офицерские погоны. В. Измайлов: Наверное, так. Аушев был дважды в Афганистане. К. Гордеева: И все братья Аушевы — у Аушева ещё два брата, — они все втроём герои войны. В. Измайлов: Если б не было событий 26 ноября, была б война? Не знаю. История не имеет сослагательного наклонения. Может быть, была, потому что накипь такая — она шла и в Чечне. Но и в России не знали, как с этим поступить. И если вы помните, после Дудаева был Яндарбиев, который приезжал в Москву, и Ельцин тогда сказал: «Мы с вами не равные. Вы должны сесть там, где-то в другом месте». П. Лобков: Сбоку стола. Он хотел сесть напротив, как равные договаривающиеся стороны, а он сел во главе, как секретарь обкома посадил. В. Измайлов: Так разговаривать уже, наверное, было нельзя в то время. П. Лобков: Это было перед выборами, ему нужно было как бы показать мускулы, тем более что Яндарбиев был фактически в заложниках. Остался потом в Москве: в Ново-Огарево их держали, не выпускали коржаковцы, потому что Ельцин полетел в Чечню расписываться на танке. И если бы с Ельциным что-то случилось, Яндарбиева кокнули бы прямо в Ново-Огарёво, — об этом откровенно говорил и Коржаков, и тогдашний замначальника оперативной службы, службы безопасности президента генерал Рогозин, который потом прославился совсем другими делами. Но тогда он был воякой. Тут ещё, мне кажется, очень важный момент — расстрел Белого дома, 93 год, 4 октября. Силовой способ не встретил решительных протестов в обществе. Решение конфликта, демонстративный расстрел Белого дома, не посчитанные жертвы были. Год прошёл. Да что, уже сколько лет прошло, мы до сих пор не знаем, сколько там погибло. Понимаете, что представлял собой парламент? Это был так называемый провизорный парламент, избранный в 93 году, когда порох ещё витал над Белым домом. Там же в здании СЭВа, в круглой шайбе конференц-зала собиралась Госдума, выбранная на два года. Кто из вас может сейчас сказать, какая правящая партия была в России, и какая могла бы сформировать правительство, если бы это была цивилизованная страна, по результатам выборов 93 года? К. Гордеева: ЛДПР. П. Лобков: Да, ЛДПР. В Кронштадте, во Владивостоке, в Ставропольском, Краснодарском краях, везде, где были сильно милитаризованные края и ущемленные, до 80% голосов доставалось ЛДПР на отдельных участках. Мы такие участки снимали, в частности, в Кронштадте, где были моряки, выведенные из Прибалтики, которые жили в ржавых каютах ржавых кораблей, чуть ли не на «Красине». Понятно, что Ельцину нужно было быть больше Жириновским, чем Жириновский. Потому что тот рвался в бой, и надо было показать, кто в стране президент. Потому что понятно, что премьер-министром Черномырдин в нормальной стране быть бы не должен — должен быть премьером Жириновский. Ну и Марычев покойный — вице-премьером. То есть всё было страшно искажённое, нерепрезентативный парламент, который не мог ничего, потому что они вообще были в будке при этом Белом доме. Они выходили из своего СЭВа и смотрели: а там дырка ещё есть? И всё какое-то было в стране, здесь, в городе... На убийства рядовые мы уже не выезжали снимать, потому что это уже было, знаете, как за пивом сходить, прошу прощения. Фактически в 94 году государства не было. И в этой ситуации решения принимались стохастически, спонтанно абсолютно. Человек из ниоткуда, Шумейко Владимир Филиппович — председатель Совета Федерации, на заседании Совета безопасности, состоящего из четырёх человек, фактически решил судьбу чеченской войны. К. Гордеева: Шумейко принимал решение о чеченской? П. Лобков: Шумейко и Филатов были главными людьми. Эти два совершенно мирных, казалось бы, человека, как позже выяснилось, — да, они голосовали «за». А Грачёв воздержался. В. Измайлов: Грачёв не только воздержался. Когда все шишки летят на Грачёва... Наверное, он виноват. Безусловно, виноват в штурме Грозного и так далее. Но Грачёв говорил на том совещании перед войной, которое было организовано российской властью, что нельзя, не должны военные в этом принимать участия. Потом он говорил: «Ну, надо хотя бы отложить до весны!» А Черномырдин встал и сказал, что этого труса надо убрать с поста министра обороны. И вот так всё сбросили на Грачёва. Но за Грачёвым фактически никто не стоял. Потому что, если взять других генералов, которые были за ним, никто из них не хотел воевать, и, когда Грачёва сняли, это показали. Следующий за ним министр обороны, Родионов — он в Чечне так и не был. Он стал министром обороны в июне 96 года, после того, как Грачёва сняли, но в Чечне не был. И другие генералы многие не были. А я видел генералов-афганцев, в Афганистане очень активных, много кричащих, — в Чечне они вели себя тихо, спокойно. Вид их говорил о том, что они не хотели этой войны. П. Лобков: Один из примеров, что представляла собой армия. Я попал на штурм Грозного перед Новым годом. Там был корреспондент НТВ Володя Лусканов, насколько я помню. Когда были первые ковровые бомбардировки Грозного, это снимали с дальних планов. Был такой дождь, зарево — брали, как Берлин, короче. Больше в город старались не входить, потому что боялись повторения ситуации с 26 числом, когда чеченцы, безусловно, выиграли пропагандистскую войну с самого начала, потому что они показали несчастных, затравленных людей. Тогда же начались «их-там-неты»! Они же были тоже «их-там-неты» — они же все были в отпусках. Задним числом все контракт заключили, как выяснилось. Чуть ли не дезертирами считались официально. И вот армия от них отказалась. К. Гордеева: Это военные, которые вошли? П. Лобков: Да, которые на первых танках были 26 ноября. И, конечно, чеченцы сразу раскрутились — Мовлади Удугов, Яндарбиев. Все чеченские интеллектуалы совершенно профессионально повели информационную войну, прежде всего за внимание прессы. А НТВ готово было работать на обеих сторонах, никаких симпатий изначально не имело. К. Гордеева: Сейчас мы про это поговорим, про симпатии. П. Лобков: Когда говорят, что Гусинский получал чеченские деньги, как теперь говорит Коржаков на каждом углу... Ну, в принципе, у Гусинского было столько денег, что он мог купить эту Чечню вместе со всеми этими генералами в то время. Просто их было очень много. А у них там не было, кроме этого оружия, фактически ничего. Так вот, когда я попал в штаб к Бабичеву, это был какой-то консервный завод в Старопромысловском районе, и туда привезли огромное количество всяких боеприпасов, и их положили в огромный фонтан, в чашу фонтана, и пошли куда-то. Уже вечерело: это январь, рано солнце садится. Пошли к Бабичеву в этот подвал, за эти кордоны. Во-первых, по рациям постоянно шли чеченские голоса, это были не шифрованные рации. Они не купили даже кенвудов нормальных, шифрованных. Это были рации, которые прослушивались чеченцами, и чеченцы разговаривали с командирами, знали их поименно. Стоит в штабе рация, генерал Бабичев сидит, спецсвязь, все дела. И чеченская ему: «Слышь, когда ты будешь? А-та-та-та! А ты, сука, мать твою...» Вот этого — по имени! «Иван Степанович, кончай войну!» — говорят по рации у него на столе. Представляете, какое унижение? А когда через час после этого вдруг начинается бомбежка? Известно было, что к январю нечем чеченцев было с воздуха бомбить, просто авиация вызывалась через Москву, и те, кто заказывал авиацию, — может быть, это был Рохлин, может быть, кто-то ещё, — они не знали, что Бабичев уже закрепился на этом консервном заводе, хотя он там уже был неделю, и считалось, что в этом квадрате сидят дудаевцы, и начали... Если бы один снаряд попал в эту чашу фонтана, — а там до небес эти ящики стояли, — не то что я бы с вами не разговаривал, а вообще... Понятно? То есть friendly fire, дружественный огонь — это было вообще обычное дело, когда самолёты из Моздока вылетали и начинали бомбить по своим. Тогда же были другие отношения с прессой. Сидит Бабичев, полный такой, у него просто вот так челюсть отваливается в кадре. А если она в кадре отваливается, никто ж потом кассету у тебя не возьмёт. Значит, ты перегонишь материал, где у тебя у генерала Бабичева отваливается челюсть. И что бы потом ни говорили о том, что НТВ работало на стороне чеченцев, у него же челюсть-то отвалилась! К. Гордеева: Вячеслав, у меня такое ощущение, что с начала первой чеченской кампании и до середины абсолютно точно вся российская пресса симпатизировала чеченцам. Той стороне, скажем так. В. Измайлов: Мне кажется, что она не столько симпатизировала той стороне. Она была подавлена тем, как эта война развивается со стороны прежде всего России. Когда, в основном, гибнут не боевики, а мирное население. К. Гордеева: А есть статистика по количеству погибших мирных? В. Измайлов: Вы знаете, нет. По погибшим российским солдатам — да, определенная есть. П. Лобков: 5100, вроде бы. В. Измайлов: Это не считая тех, кто находился в земле Чечни и считался без вести пропавшим. Это не считая тех, кто был в плену, и так далее. 5100. А статистики по погибшим жителям Чечни — нет. Называют разные цифры. Чеченская сторона, ичкерийская сторона называла цифры в 100 тысяч и более. Правозащитники — 30-40 тысяч. И точных данных нет. К. Гордеева: Когда я готовилась к нашему диалогу, я нашла цифры с разбросом от 10 до 130 тысяч. В. Измайлов: И точные данные никто не вёл с этой стороны. Я вам скажу такую парадоксальную вещь, что сами чеченцы гибли не только от того, что сбрасывали бомбы не туда, на мирное население. Многие чеченцы гибли даже во время войны от рук самих беспредельщиков. Уже даже не боевиков, а бандитов. Поэтому цифры такой нет. Я занимался вызволением заложников в течение пяти лет. Когда мы говорим, что они профессионалы, они с оружием, они лучше, чем профессионалы... Но зная многих так называемых боевиков, я знаю как страдали их семьи, когда разрывалась граната, и гибла мать или гибла жена, или гиб сын. А у одного моего товарища, он чеченский правозащитник был тогда, у него мать подорвалась на мине. Потом в скором времени она умерла. Сын старший подорвался на мине. Поэтому об уровне профессионализма очень трудно говорить. Я таких людей знаю очень много. П. Лобков: В симпатиях прессы вот что важно. Чеченцы сразу поняли, что открытость... Сейчас в это сложно поверить, потому что мы знаем Чечню кадыровскую. Но это были советские партийные деятели, которые учились пропаганде ещё в Советском Союзе. Тот же Мовлади Удугов — комсомолец, тот же Яндарбиев, который был театральным деятелем и чрезвычайно сценическим человеком, тот же Дудаев, у которого был безусловный артистизм, Масхадов, который, безусловно, пленял своей такой мужской откровенностью, открытостью и, наверное, он был самым договороспособным из всех, кто там был. Турпал-Али Атгериев, который был похож на какого-то совершенного романтического персонажа. Басаева и Удугова сделали в 95-м летом. До этого они, в общем, не фигурировали в этих всех делах. Бараев и те фамилии этих ужасных людей, которые мы знаем, они ужасными и считались. К. Гордеева: Внутри Чечни был свой раскол. П. Лобков: Был свой раскол. И все эти яркие интеллектуалы сразу поняли: нужна открытость. «Мы берём журналистов, мы их возим везде. Смотрите, вот там дом. Там убило столько народу. Вот там их похоронили, сейчас мы их эксгумируем». Это реально, и мы это снимали. А что делала федеральная сторона? Мы там даже не знали пресс-секретаря. Я попал в Чечню вообще нелегально, за мешками гуманитарной помощи. Я с Анатолием Александровичем Собчаком договорился, меня спрятали за мешками гуманитарной помощи, и я в самолёте попал на Северный аэропорт. А там Рохлин встречал большим бронетранспортёром. Видимо, они думали, что Собчак летит, а тут вылезли мы. И нас погнали, и мы весь город прошли пешком до Бабичева, и всё снимали под бомбами. Так получилось, что мы сняли репортаж как блог, травелог, извините за выражение. Бабичев приютил, но мы до этого сняли ещё всё по ходу. Вот, смотрите, пресса, да? Нас никуда не пускают. Нас гонят, вместо того, чтобы открыть. Первым туда попал энтэвешник Андрюша Черкасов уже в конце января. Он снял тогда военный госпиталь, который был нашего Шевченко, по-моему. Он сейчас на «Свободе», насколько я понимаю. Он был первым. «Второй канал» был. То есть они были безумно закрыты. В это время на «Первом канале» идёт такое, что в Грозном восстановлен конституционный порядок, повесили светофор на улице. Вопрос — а кто же его разрушил, этот светофор? Вот такие шли материалы на «Первом канале», мы ржали просто. Когда мы к солдатам дошли, они ржали. А офицеры среднего звена, майоры, капитаны — они негодовали, потому что многие из них считали, что совершают подвиг аналогичный генералу Ермолову. У многих из них портрет Ермолова висел над кроватью. Понимаете? А в это время «светофор открыли в Грозном». К. Гордеева: Вот как раз про это я и хотела спросить. С одной стороны, окей, открытость чеченских сепаратистов, как их тогда называли, возможность снимать в лагерях подготовки… П. Лобков: Беженцев! К. Гордеева: Беженцев, жертв. Возможность интервьюировать Шамиля Басаева сколько угодно и так далее. С другой стороны, федеральные войска, которые находятся там, и рядовые солдаты страдают не меньше. Они всё время видят по телевизору себя в роли убийц, разрушителей, захватчиков. Должно ли это было деморализовать армию? П. Лобков: Это вызывало агрессию. Олег — надо сказать, тогда это был другой Олег Добродеев — он, за исключением Лены Масюк, может быть, у которой были особые отношения: «Так, ты две недели на этой стороне, две недели на той стороне, чтобы соблюдать некий баланс». И когда мы с той стороны приезжали к федеральным силам, конечно, скажем так, это было тяжело. И когда мы от федералов приезжали, у чеченцев было такое: «Вот, ты фээсбышник». Ну, у стенки постоял один раз потому что какой-то мудак, прости господи, поставил к стенке. Потом пришел начальник чеченский и сказал, что «Отпусти их». К. Гордеева: Слава, а вы как считаете, деморализовал ли армию такой настрой прессы? П. Лобков: Почему настрой прессы? Пресса работает там, где она может работать. К. Гордеева: Это не обсуждается, ты знаешь, как пресса работает. А люди, которые читают газеты и смотрят… П. Лобков: А интернета-то не было. Как мы об этом расскажем? Мы же не можем за кадр куда-то выйти. Сейчас человеку не дали что-то сказать, он взял и в твиттере написал или в фейсбуке, или ещё где-то. Тогда же этого вообще не было. Вопрос — где? В. Измайлов: Насчет деморализовать армию, мне трудно об этом говорить. Я знаю, что в первую чеченскую кампанию с 94-го по 96 год до вывода войск наших не было ни одного похищения журналиста. Потому что к журналистам та сторона относилась так, что эти люди показывают правду. П. Лобков: Если говорить о случае Масюк? В. Измайлов: Нет, случай Масюк произошел летом 97 года, после первой чеченской войны. П. Лобков: Но это была ещё первая всё-таки. К. Гордеева: Это между войнами. В. Измайлов: Потом там и Лена Масюк, там и Илья Богатырев, Владислав Черняев из «Взгляда», и иностранные журналисты. Но это всё пошло уже после первой чеченской, в период между двумя кампаниями, во вторую кампанию, особенно между двумя кампаниями. И всё-таки кто-то правду должен нести хоть какую-то. Журналисты несли, я считаю, правду. П. Лобков: Одним из предлогов для начала войны было то, что в Чечне притесняют русских. Такое было, безусловно, с 91-го по 94 год. И были и похищения. Вообще это была бандитская республика, конечно. К. Гордеева: Это на волне расцветшего национального самосознания было? П. Лобков: Национальное сознание расцвело. А, прошу прощения, нефть густая, сернистая и не очень. А вам всё время говорят про Кувейт. А деньги откуда-то брать надо. Вот были эти «авизовки» чеченские, был такой бандустан дудаевский. Ну какие там источники дохода? Кувейт в 91 году. Окей, Кувейт. А уже 94-й. А где Кувейт-то? Кувейта там тоже не видно было. Ну, три «порше» разобрали, угнали — вот, ездят на них. Ну, грабили поезда, всё остальное. Всё кончилось, что там было, то, что оставили. Надо было куда-то вылезать, авизо заниматься этими чеченскими. В любом случае это был ужас. Но похищение русских, убийство русских... Чеченцы — многосемейные люди, у них всё-таки много связей. У них обычно кто-то живёт в деревнях, кто-то живёт в горах. Когда начали утюжить Грозный, им было, куда уехать. А русские же атомизированные. И когда самые бомбежки были, идёшь по этому городу, падает — уже не обращаешь внимания, везде падало. Вот оно падает где-то, падает, а три бабульки русских рядом с подъездом. Что подниматься? Воды-то всё равно нет. Они живут в подвалах, и рядом с подъездом варят суп в котелке. Что в кадре у вас? Под бомбежкой русские бабки, которых спасали от чеченцев, варят суп в котелке практически чуть ли не на взрывчатке. Вот картинка была какая, понимаете? Мы это показываем, вопрос: это какой эффект имеет? Кого бомбят русские? Русских. В. Измайлов: Объединяют понятие «боевик», мы назвали так всех. А были бандиты, настоящие бандиты. Я разделял, например. Я научился разделять. К. Гордеева: Как вы их разделяли? В. Измайлов: Как разделял? Я ж работал по освобождению заложников много раз. Я видел, кто боевик, — те, кого мы называем «боевиками», бывшего советского генерала, бывшего советского полковника Масхадова и так далее. И были бандиты. Вот Доку Умаров — это бандит, который совершил убийства на территории России, которого привлекали к уголовной ответственности, и он уехал в Чечню. И многие, кого должны были судить на территории России, сбежали в Чечню. Они не делали погоды во время боевых действий, но зато убивали, резали головы. И в отношении русского населения это действия тоже бандитов, даже не боевиков, не тех, у кого погиб, например, брат, родственник какой-то, и он взялся за оружие. Я знаю, например, таких чеченцев, у которых погиб близкий родственник, они за оружие не взялись. Из принципа. Не из трусости, а из принципа. Я знаю и таких. Поэтому «боевик» и «бандит» для меня разные понятия. Я смотрю на этот зал, в основном сидят ребята и девочки или молодые, или те, кто 25 лет назад был в молодом возрасте. А в Санкт-Петербурге есть такие, которые потеряли своих детей. П. Лобков: В области очень много. Как-то в городе всё-таки отбивали родители от военкоматов, а вот туда, в сторону Финляндии — очень много. В Гатчине, я знаю, огромное кладбище чеченское. Вот там, к Выборгу вообще очень много воинских частей. Представляете, что представляла собой Ленинградская область в 94 году? Это, извините, просто всё по уши в говне. Это абсолютный упадок всего. И сил, денег кому-то взятку дать... А в 94 году всё можно было купить, и военкомат тоже. Ничего этого не было. Поэтому, конечно, погибали самые несчастные. Потом матери туда ехали, мы с ними ездили, с этими ленинградскими матерями. Они там встречались с Аркадием Ивановичем Вольским. В 95-м он пришёл, по-моему. Он очень много сделал. Ему должен быть памятник напротив МИДа, а не Примакову. Но тот был министром, конечно. В. Измайлов: Из Москвы, из Санкт-Петербурга было не так уж много ребят в Чечне. Но они были. Был санкт-петербургский правозащитник, я потерял с ним связь, Антуан Аракелян. Может, кто-то знает,, кто-то слышал? И я был поражен, как он вел себя, находясь в плену. Он был помощником Галины Васильевны Старовойтовой. Как он вел себя, находясь в Чечне! Потом я знаю одну женщину, которую пришлось мне вытаскивать, вернее, принимать участие в этом. Она тоже из Санкт-Петербурга, её сын из Санкт-Петербурга, хотя родом они откуда-то с Кавказа. П. Лобков: Офицерам, конечно, было очень плохо: офицеров и расстреливали, и пытали. Это был ужас. В. Измайлов: Как и контрактников. П. Лобков: Да, их называли “контрабасами”. А солдат — из этого Мовлади Удугов, который был главным пропагандистом, делал отдельную стратегию -- это совсем другое. А надо сказать, что ты ездишь по Грозному, тебе обязательно привет от Мовлади передадут. Тогда не было мобильников. Дети фактически были агентами. Все чеченские дети так или иначе шпионили. Мовлади всегда знал, где мы находимся. Всегда! Скрыться было невозможно на чеченской части, абсолютно. Мы все понимали, что мы под колпаком работаем. У них же рации, и это накрывало всю Чечню. А у нас, конечно, ни черта не было, кроме спутникового телефона в багажнике, который нужно разворачивать, примерно как танк готовить к выстрелу, — все птицы слетаются и мухи сгорают, когда ты телефон включаешь. Это был Brown Boveri, жуткий старый шведский телефон. Полчаса его надо настраивать. Мы снимаем, и вдруг Мовлади подъезжает: «Привет». — «Привет».— «Слушайте, мы тут солдатика выдаем. Поехали-ка со мной». Ну, поскольку с ним три автоматчика, отказать человеку сложно. И они из каждой выдачи солдата матери делали пропагандистское шоу, что мы не трогаем вот этих несчастных людей, которых убийца Ельцин послал на войну. «Мясник Ельцин послал вас на войну», — это было сказано в камеру всегда на хорошем русском. И вот мы вашей плачущей мамочке вас отдаем. А офицера вот этого... — пленочку купите на рынке, там узнаете, что мы с ним делаем. Они так использовали фактор, пытались разъединить солдат с офицерами. То есть солдату ничего не будет. Фактически все пропагандистские наработки Советской армии в Афганистане, Советской армии во Второй мировой, немецкой армии во Второй мировой, все разрешенные и запрещенные приёмы использовались крайне эффективно. К. Гордеева: А ты говоришь, «с гор слезли»! Можно ли говорить, что Ельцин первую чеченскую войну проиграл, а Путин вторую чеченскую войну выиграл? В. Измайлов: Я не знаю. Я очень далёк, а сейчас ещё дальше от политики. Мне трудно говорить об этом. Многие есть «за» и «против». Взвешивать — а мне не хочется это делать. Свою задачу я видел в том, чтобы спасти человека. Дай бог спасти человека! А там что будет с ним... Многие мне звонили после этого, матери звонили. Потому что жизнь была очень трудная, и многие солдаты даже после плена нуждались в какой-то социальной защите, специальном медицинском обслуживании, но этого всего не было. И судьбы, судьбы многих ребят... П. Лобков: А сколько человек вы вытащили оттуда? В. Измайлов: Дело в том, что газета, в которой я работал, я помню… К. Гордеева: Это «Новая газета». П. Лобков: Это был самый острый период. 96-й год, по-моему. В. Измайлов: Я видел этих матерей в 10-й казарме в Чечне, и у подавляющего большинства сын считался пропавшим без вести, но он не был живым — он лежал где-то в чеченской земле. И многие матери верили в то, что удастся его вытащить. А разубеждать матерей в этом я лично не брался — у меня не было на это смелости и желания. У них было общее горе, и это общее горе и объединяет, и разъединяет. И я из-за этого никогда не считал. Я помню только первых освобожденных — 34 человека. А остальных я даже имен не хотел знать. К. Гордеева: Паш, а ты согласен с тем, что Ельцин первую войну проиграл, а Путин вторую выиграл? П. Лобков: Он проиграл её, по сути дела. Можно по-разному относиться к тому разговору Черномырдина. Мне трудно сказать, что посчастливилось быть в приёмной, когда он вышел и стал по городскому телефону разговаривать с Басаевым. К. Гордеева: Это знаменитое: «Шамиль Басаев, ты меня слышишь»? П. Лобков: Да. «Шамиль Басаев, ты меня слышишь? Шамиль Басаев, говори громче». Он делает это из приёмной, это же не в кабинете было. Он вышел из кабинета, потому что у него в кабинете не было городского телефона. А приёмная была ближайшим местом, где был городской телефон, потому что понятно, что в Будённовской больнице не было никакого другого, и организовать там связь было невозможно. Была обычная городская линия. И понятно, что было тогда поставлено некое большое многоточие, потому что тут же начались переговоры, я тут же вылетел в Чечню. И началось так называемое перемирие. Это было странное, очень странное время. Это было лето 95 года после того, как все уже разошлись. Чеченцы вернулись к себе, начала восходить звезда Басаева. Масхадов чувствовал себя очень неловко, и он очень любил давать интервью всяким нормальным федеральным изданиям. Он давал понять, что если сейчас вы мне немножко поможете, то мы вместе сможем одолеть напирающий уже исламский радикализм. К. Гордеева: То есть уже ислам пришёл? П. Лобков: Уже саудовские деньги начались, Хаттаб начался, лесные лагеря начались и все дела. Какие-то ваххабитские эти самые начались. Кадыров начался, между прочим, тогда, тогда взошла звезда старшего Кадырова. В принципе Масхадов никаким исламистом не был и в помине. Мы довольно много ели у боевиков. Можете меня сейчас за это расстрелять, конечно, но, извините, если ты с людьми что-то снимаешь... Снимал и с ними тоже ел. Так вот, этот жижиг-галнаш, который они варили, и, вы знаете, пять бутылок водки на стол точно ставилось. Я очень мало встречал чеченских боевиков, сепаратистов, которые не пили водки. Удивительно, да? Никаких демонстративных молений на камеру. Это всё были обычные советские офицеры. А дальше пришли уже те люди, которые в 91 году спустились с гор. И вот эти, конечно... Был второй шанс. С Масхадовым начали переговоры, когда всё-таки были некие выборы в 96 году. В 97-м был некий шанс, но его сорвал тот же Басаев — похищение Масюк. Слишком сложная комбинация для тогдашней Москвы. Тогда же Зорин у нас был министром национальностей, такой страшно благодушный человек, Михайлов был такой министр. Это вообще люди были из ЦК КПСС какие-то, из идеологического отдела, которых бросили на эту Чечню. Какие-то этнографы, понимаете? Этнографов бросили на Чечню — рыхлых таких, с тросточкой! Это переговорщики были. То есть самых кого не жалко бросали, да? А что творилось тогда в самой Чечне в это перемирие 95-го года, которое привело к росту вот этого всего? Мы как-то ехали и залегли в окоп, потому что увидели в Сержень-Юрте странное копошение. А там просто грузовики советские подъезжали, с них эти же гранатометы грузились, все эти шайтан-трубы, на красные «пятерки», «семерки» и другие разновидности жигулей, и уезжали в пустыню куда-то. Сержень-Юрт — это цементный завод. К. Гордеева: И это уже 95-й — 97-й, то есть самое большое количество похищений, да? П. Лобков: 95-й, 96-й год — торговала армия! Торговала! Продавала боевикам оружие за бабки! На телеобъективе мы это сняли. Мы думали, сейчас нас пристрелят, потому что мы ни тем, ни другим сейчас не нужны. А там такой Али-Баба стоит, Турпал-Али Атгериев, и хлопает по плечу. Они нас спасли. Ну, думаем, всё. Мы все прощаемся с жизнью, а нам говорят: «Поезжайте в Назрань. Мои ребята вас довезут. Мы хотим, чтобы русские увидели, как их солдаты торгуют, нам продают оружие». Это к вопросу о состоянии армии. А ехали мы из района Ножай-Юрта, так там войска пришли и ушли, пришли и ушли, пришли и ушли. В это время брали то туда, то сюда. И оставили двух солдат. Двух солдат оставили в этой мешковине, которая тогда формой называлась. Бледного прыщавого 19-летнего мальчика с зеленым лицом. Он ходил на минное поле собирать недозрелую кукурузу и жрал её, понимаете? Они ходили по минному полю собирать недозрелую кукурузу! К вопросу о том, что представляла собой армия в 95-м — 96-м годах. Местные бабки-чеченки ходили хотя бы кусок баранины принести или лепешку. В. Измайлов: Вы знаете, книга, которую я подарил, немножко дает ответ на вопрос, но не полностью. К. Гордеева: Вот о какой книге идет речь: «Война и война» называется — это про афганскую войну и про чеченскую войну. Если вам посчастливится её найти, постарайтесь купить. Это, в общем-то, учебник. В. Измайлов: Дудаев — советский генерал, Масхадов — советский полковник. Причём он был начальником артиллерии дивизии. А что такое артиллерия? Она очень отличается от пехоты. Это расчёт, это математика, очень много знаний надо было иметь. И если в тот период, например, Дудаев отказался бы от власти: «Не надо воевать с Россией»... Я очень хорошо его понимаю, что он был как знамя, а за этим знаменем стояли другие. И делали политику другие. То же самое Масхадов. Вы знаете, например, перед второй чеченской войной Масхадов выходил на руководство России, в том числе на Путина о том, чтобы как-то унять Басаева и других таких же. Но если бы Масхадов не возлагал... Он был бы никем. Он был бы российским полковником, подполковником, пенсионером. Его убили в 2005 году. И я видел то, что эти люди стоят между двумя огнями. С одной стороны, предать свой народ невозможно. Это значит, ты отвечаешь. Ведь восприятие многих чеченцев было, что им хотят устроить вторую депортацию, второй 44 год. Многие воспринимали это так. И Масхадов понимал, что он не семи пядей во лбу, что если он не возглавит, он будет никем, он будет предателем своего народа. А как-то повернуть они не могли — ни Дудаев, ни он. П. Лобков: Оказалось, что клин светом сошелся на Ахмате Кадырове. И я никогда не забуду, это было в одном из интервью Путина или у него в телеинтервью: «Я с ним разговаривал первый раз, я подумал, что как будто кто-то гавкает. Даже не мог понять, что человек говорит», — так Путин говорит о старшем Кадырове. И это был, конечно, абсолютный шок, когда в 99 году просто так получилось, что мы пошли брать интервью у Валентины Матвиенко, которая была первым вице-премьером, в Белый дом. Выходим с задних ворот Белого дома в сторону садика Павлика Морозова, прости господи, а навстречу нам идут три или четыре северокавказских губернатора. Черногоров там был, ещё кто-то, Кондратенко и этот, с плаката, боевик. Мы это сняли. Мы убежали. Тогда времена были другие: сейчас бы мы не убежали, просто у нас бы всё стерли и сказали бы, что вы это никогда не видели. Мы это сняли, убежали. И так, в общем, все узнали, что Ахмат Кадыров пошёл куда-то в Белый дом. К кому тогда? Видимо, к Степашину, что ли? 99-й год. Кто с ним разговаривал, не знаю. К. Гордеева: Кто-то между Кириенко, Примаковым, Степашиным и Черномырдиным. П. Лобков: Помню, что это было весной-летом 99-го, до начала войны, по-моему. Так с Масхадовым не получилось бы. Но как-то с Масхадовым можно было. Уж если такой человек, который благословлял на джихад, какими только словами — «отродья» и всё остальное — он крыл, Масхадов был гораздо более, что называется, договороспособным. То есть упустили несколько шансов сразу. В результате Ахмат Кадыров ещё, конечно, этого не получил, а Рамзан Кадыров получил столько, сколько хотел Дудаев, и абсолютно уверен, ещё полстолько и ещё четвертьстолько и ещё неизвестно сколько он получит, поскольку, как мы знаем, он уже в Арктике, а Дудаев туда не рвался. К. Гордеева: Что произошло с российской армией внезапно с 95-го по 99 год, что в декабре 94 года она не смогла взять Грозный и захлебнулась в Чечне, а в 2001 году в Чечне был восстановлен, как это говорилось, конституционный порядок? В. Измайлов: Реально произошло не так уж много. Я, например, до 91-го года служил в благополучной Германии. И учения уже не проводились ни там, ни там. Где-то последние, может быть, в 91 году какие-то можно было назвать учениями. А в России, в Советском Союзе они не проводились совсем. И солдат не обучался, не был готов к тому, чтобы воевать. Ни солдат, ни офицер. И, увы, не генерал. Я вам сказал, что в Чечне почти не было генералов. Был. В Афганистане Рохлин был. Но он был снижен в должности в Афганистане — он командовал отдельным полком, стал командовать полком дивизионного подчинения. Его сняли с должности за потери личного состава. Но говорят, за двух небитых одного битого дают. Просто этот человек уже имел опыт. Таких было очень мало, таких почти не было. П. Лобков: А Бабичев Иван Степанович не был в Афганистане? В. Измайлов: По-моему, не был. П. Лобков: Он десантный генерал, как он мог мимо Афганистана пройти? В. Измайлов: Ну, например, Путин — эфэсбэшный полковник, но он в Афганистане не был. Хотя многие сотрудники ФСБ прошли через Афганистан. За девять с лишним лет он тоже мог быть. И что произошло с нашей армией? Во-первых, после первой кампании многие чему-то научились. Прежде всего офицерский состав и, может быть, генеральский состав. Потому что одни и те же офицеры и генералы участвовали и в первой, и во второй чеченских кампаниях. Я, правда, по-разному отношусь ко многим из них, но одни и те же участвовали, и какой-то опыт они приобрели. И поэтому чему-то солдат они могли научить. А ещё хочу сказать по поводу первой кампании, по поводу наших потерь. До конца потери наших военных неизвестны, потому что было очень много ребят. Ведь когда шли на Грозный, особенно в самом начале, это были сборные подразделения: одного взяли оттуда, другого оттуда, третьего оттуда. Кто-то потерялся, кто-то потом... И в Чечне я встречал очень немало солдат, которые год и более служили в Чечне, но не числились в списках ни одной из частей. Их держали, и командиры их не ставили. Что-то случилось с этим солдатом — командир за него не отвечает. И таких было очень даже немало. Потом, как я сказал, было много солдат-сирот. А один раз, беседуя с молодыми солдатами, я узнал, что их готовили в учебке месяца три, родители стояли на КПП и ждали своих детей, и хотели с ними попрощаться. А их автобусами через заднее крыльцо отвезли сразу в аэропорт, посадили в самолёт и отвезли в Чечню, и родители с ними не попрощались, и многие не видели своих ребят ни живыми, ни мертвыми. И я сказал о том, что на Ханкале 200 с лишним матерей находилось. И где-то у единиц, может быть, у десятков дети были живы, а у остальных — нет, считались без вести пропавшими. И они находились в Чечне. И они так надеялись, что их детей найдут. Я знаю тех матерей. Одна приехала в Чечню с мужем. Муж в Чечне погиб. Она его похоронила там же, в Чечне. Пока дочка 18-летняя оставалась одна, попала под машину. Она не только сына потеряла, она потеряла всех родных и близких. Были и такие. Были которые умирали там, в Чечне. П. Лобков: Я по поводу 99 года хотел бы вот что сказать. Я работал тогда в основном в Москве. В США и в Москве, в Госдуме, потому что тогда Госдума была у нас самой горячей точкой в стране — там же у нас премьеры менялись и все эти интриги с Примаковым, с Геращенко. И поэтому с другой стороны немножко это всё видел. Но я всё-таки в декабре 99 года поехал в Ингушетию. Там был самый большой лагерь беженцев. Не знаю, можно ли назвать это абсолютным успехом армии? Но когда у вас в поле под Назранью стоят в декабрь... Нам кажется, что это юг, а там зимой минус 12, минус 15. И ты едешь на бронетранспортере... Вот такой коврик. Короче, он у меня до сих пор. А из Чечни мы привезли две штуки — гастрит и простатит. Это две вещи, которые поражали всех. Что жрали — это не описать! А на чём ездили? Ездили на броне. С кем бы ты ни ехал, ты едешь на броне, у тебя вот такой поролоновый коврик. А минус 12, минус 15, пронизывающий ветер, снега нет, пыль в морду. Это ад на земле. Поэтому зимняя война в Чечне в 94-м, в 95-м и в 99-м зимой — это, конечно, был атас! По-моему, там было 150 тысяч было беженцев. Столько было чеченцев в Ингушетии. Практически как котел в Блаце, о котором знает весь мир, это албанцы. Можно ли назвать это успехом 99 года? Не знаю. Но бомбили, видимо, так же, я просто не помню. Тогда что власть поняла? Она поняла, что пропаганда — это великая сила. Сергей Владимирович Ястржембский, который сейчас охотится на козлов в Африке, тогда охотился на деньги. К. Гордеева: «Пиип»! П. Лобков: Он основал такой Росинформцентр. Что это было? Это такой поезд. Я там не был, слава богу. Я с другой стороны поехал, со стороны Ингушетии. К. Гордеева: Это называлось «Информационный контртеррористический центр». П. Лобков: Росинформцентр. Это было с лета, по-моему, 99 года, с самой операции. Поезд стоял где-то между Ассиновской и Бамутом на железнодорожных путях, потому что по этой дороге никто не ездил уже давным-давно. Знаменитая дорога, которую Горький строил, — шоссе, и параллельно шла дорога на Баку через Грозный. И вот там стоял поезд, и в этом поезде под охраной внутренних войск жили журналисты, которых вывозили оттуда снимать то, что покажут. Как боевики добровольно сдают оружие, как ещё что-то. Ой, все туда переездили, были собраны все каналы. Тогда Степашин как-то пожестче себя вёл, не так, как в 94-м. Он тоже многому научился. Он же уже был премьер-министром! А тогда он был главой ФСК. А ведь, между прочим, Ерин был уволен. Кто ещё был уволен после Буденновска? К. Гордеева: И тогда появляется аккредитационная карточка. Журналист мог поехать в Чечню только по... П. Лобков: А только Бабицкий Андрей, по-моему, единственный, у кого была нормальная техника ещё к тому же. Потому что тогда же ещё какая была фигня? Вот, сейчас все эти экшн-камеры, GoPro, ты можешь пойти и писать 8 часов на экшн-камеру. А тогда бетакамовская кассета. Ты не проглотишь её! Ты её с самолёта увидишь, понимаете? Он вот такой, он 18 килограмм. Куда ты его спрячешь? Handy — самая маленькая была камера. Всё, что меньше, — это шпионская камера, которая только может ч/б снять. А у Бабицкого была нормальная камера, и он куда-то ходил. Это единственный человек, который ходил в 99 году туда-сюда и снимал и тех, и других. Я через Назрань пошел, обратным путем: Назрань, потом Ассиновская, потом туда. Мы тихо пробрались, сняли гуманитарную катастрофу, потому что тогда была настоящая гуманитарная катастрофа. Победа это? Вторая гуманитарная катастрофа за 5 лет! Дети учились на открытом воздухе в палатке, где стоял один примус на 20 человек. Да зубы просто стучали непрерывно! Даже где-то попали с войсками, и среди какого-то заводского корпуса стоят палатки, и зубы стучат, понимаете, физически. Я понял, как люди в блокаду жили. За три дня ты всё начинаешь получать. Зубы стучат! Опять. Одна курица пойманная на 15 человек, супы из пакета, гастритные в 99 году. Ни черта, на самом деле, не появилось-то. Это у Путина была рюмка водки знаменитая, которую мы выпьем потом, когда все вернёмся. Вот чего было в изобилии, так этого дела. А на голодный желудок... А агрессия какая! Вы не представляете себе. Они подумали, что мы такие свои-свои, перестали нас стесняться, потому что мы с ними две ночи провели, с внутренними войсками. И они перестали нас стесняться, подумали, что мы такие правильные, от Ястржембского, все дела. А мы снимали, знаете, как бывает? Метод включенного наблюдения. И когда они приходят на зачистку — это выезжают в деревню, грубо говоря, извините, вермахт. Вот так вот прям колонной! И идут по домам. «Есть кто?» Гранату бросил — нет никого. А кто там есть на самом деле, никто не знает. Прямо открывают дверь, швыряют гранату. Потому что им было дано чёткое указание — не считаться с потерями местных жителей. Никаких. Бросил гранату — молодец. Потому что, если ты не бросишь гранату, в тебя бросят гранату. Совершенно по-другому была построена не боевая часть, а, скажем, политика воспитательная, то, что называется, пропагандистская и политруковская. То есть им сказали: «Это звери». Вот реально, все чеченцы — звери. Мы же с ними ночевали несколько ночей в центре. Если их предшественники в первую войну думали: «Что, блин, мы здесь делаем вообще, а? Вот, бабку вчера русскую подстрелил, блин. Ну я целился в это, а бабка там выбежала, блин. Русская же бабка, а?» А тут — всё. Им про Ермолова стали рассказывать, им стали рассказывать про то, что они на русскую землю пошли, вот в эти два села, где Лёша Поборцев был, я там не был. Вот эти первые-то сёла, куда Басаев зашел, дагестанские. Очень чётко Ястржембский свою задачу выполнил. К. Гордеева: Ты имеешь в виду августовский блицкриг чеченских? П. Лобков: С августа по октябрь фактически. К. Гордеева: И одновременно с этим уже в 99 году в Москве начинают взрываться дома. П. Лобков: Да, которые ещё к тому же укрепляют всех во мнении, что они, конечно, звери. Причем звери все. Там нет мирных жителей. Тогда же была замечательная фраза в ходу, Шендеровичем брошенная: «Днём он мирный абрикос, а ночью — вооруженный урюк». То есть Путин сделал то, что он потом сделает со всей страной. Он всех научил любить родину. Сначала научил всех солдат любить родину и перестать сомневаться. Была выстроена партийная линия. Главную роль сыграл Ястржембский, ну и потом, действительно, три блистательных генерала — Казанцев, Трошев и Шаманов — и они были опубличены то, что называется. Если Рохлин был такой, задумчивый... Вообще Рохлина уже не было в живых, да? Это был немножко задумчивый человек в очках с толстой оправой, перевязанных изолентой, и попытка Невзорова сделать из него героя провалилась в 96 году. Бабичев был тогда смещён, и я его видел во Пскове — он, по-моему, командовал знаменитым псковским десантным училищем. И Шаманов... Было сказано их снимать. Им было сказано не бегать от камеры. И страна увидела Ермоловых аж не одного, а сразу троих. И поддержка сразу в народе появилась у армии. К. Гордеева: Согласны, Слава? В. Измайлов: Нет, не согласен, потому что, зная всех этих троих, я скажу, они были очень разными. Если к Трошеву я всегда относился хорошо, он был Грозненский, и я помню его слова после первого перемирия 96 года. Я стоял оперативным дежурным. И он стоял у офицеров после того, как Лебедь договорился. П. Лобков: Это август после Хасавюрта, да? В. Измайлов: Да, где-то конец августа, может быть, начало сентября. В. Измайлов:Я только слышал его голос, потому что я его не видел. И он говорил офицерам: «Мы же с ними учились в одних школах, мы же с ними вместе дрались, мы же с ними вместе жили». Я помню, как он успокаивал офицеров. Казанцев... У меня осталось такое впечатление, два эпизода вам расскажу. Когда Казанцев был замкомандующего северокавказским военным округом, а командующим был Квашнин, ему поручили провести занятие с офицерами. Мы очень редко проводили на Ханкале в первую кампанию, и он собрал всех офицеров. Ну, два часа ещё все посидели, объявили перерыв, и после перерыва пришел один я. Вообще никого не было. И ещё один эпизод с Казанцевым очень интересный. Это март 98 года, промежуток, Казанцев уже командующий войсками округа. Инаугурация Аушева, март 98-го. Приезжают боевики — я их всех посчитал — во главе с Басаевым на инаугурацию и чувствуют себя прекрасно, Атгериев, Басаев, Ахмат Кадыров — муфтий Чечни в то время. И приезжают наши военные, командование округа — Казанцев и другие. А Басаев находится уже два с лишним года в розыске. И дом культуры, где происходит инаугурация, на первом ряду пролёт такой, сидит Басаев, и слева от него ни одного человека нет. Зал набит — слева ни одного. А в затылок ему сидит Казанцев, и тоже с левой руки от него никого нет. Я подумал сейчас: «Ёлки-палки, мог стать героем России на два года раньше, если бы обнял Басаева и задушил его». И вот я вижу российских военных во главе с Казанцевым — у них лица хмурые. Они с боевиками, с которыми воевали — вот это главная причина. А потом вместе сидели. Начался банкет. Чеченцы же не пьющие, так сказать. П. Лобков: Стали. В. Измайлов: И они сидят в отдельном зале — там сидит и Рамзан Кадыров, Ширвани Басаев там — он тогда был министром топлива и энергетики Чечни. И я среди непьющих чеченцев сижу. Они непьющие, а все остальные сидят в другом зале. Там и президенты Северокавказских республик, и представитель президента России. А среди непьющих, среди чеченцев нет одного человека — Басаева Шамиля. Он в зале. К. Гордеева: С пьющими, что ли? В. Измайлов: С пьющими. Я подумал, елки-палки, за что же он поднимает тост? Наверное, за нашу победу. А о Шаманове говорить не хочу, потому что я с ним всегда был на ножах. П. Лобков: Надо сказать, что полковник Буданов был любимым подчиненным у Шаманова. И мы с ним подробно говорили, когда была выборная кампания в 2000 году. Шаманов пошёл в губернаторы Ульяновской области и какое-то время там просуществовал. Отличился он одним — тем, что в Димитровград через свои связи в Кремле перевёл Буданова, который срок отбывал. А для него, как для Брейвика, построили отдельное здание в Димитровградской колонии, где он замечательно существовал в течение всего срока. Кстати говоря, по поводу того, что все они звери, их всех надо мочить. Вот классический пример второй кампании. Полковник Буданов — классический герой второй кампании, это была одна из таких зачисток. Ну, я был на другой зачистке, при мне никто никого не насиловал. Но при мне в дома, где были люди, бросали гранату. А что уж там происходило внутри, потом, видимо, похоронные команды разбирались. Не считали вообще жертвы. Они предполагали, что там есть боевики. Это вообще была просто акция устрашения. Уже были и мобильные телефоны, всё-таки четыре года прошло. Уже были какие-то фотографии, MMS, это всё распространилось. И это была такая же акция Буданова, такая же зачистка, март 2000 года. К. Гордеева: С Эльзой Кунгаевой. П. Лобков: С Эльзой Кунгаевой. Такая же зачистка, просто не кинули гранату. Он просто ворвался, а там девушка хорошая сидит. Ну а чего нет? И мне Шаманов потом о нём говорил, что тяжелый алкоголик, проблемы с женой. Я говорю: «А в отпуск его отправить?» Он говорит: «А я его посадил на свою “волгу”, сказал: “Поезжай в Сочи”, выбил ему место в военном санатории. Он посреди дороги развернулся». Я говорю: «А дальше?» — «А дальше — а что мне делать? Определил служить. А через две недели случилась Эльза Кунгаева». Это к вопросу о том, кто были главные люди в этой кампании. Просто была дана полная лицензия на отстрел во второй кампании. Делайте всё, что хотите, но чтобы этих лесных там не было по определению. В. Измайлов: И вот один момент. Когда Павел сказал, Шаманов и Буданов. Возбудили на Буданова уголовное дело. Он не проходил за изнасилование, хотя реально изнасилование было. За убийство Эльзы Кунгаевой — да, но не за изнасилование, я знаю досконально. И второй момент. Когда нельзя всех — и офицеров, и генералов — под одну гребенку даже во время войны. Инициатором возбудить уголовное дело против Буданова был нынешний начальник Генерального штаба, а в тот момент заместитель Шаманова Герасимов. Он был инициатором возбуждения против Буданова уголовного дела. И когда он приехал арестовывать Буданова, Буданов поднял руку и на него. Не просто руку — оружие. П. Лобков: Он же страшный какой, Герасимов. В. Измайлов: Правда, он выстрелил не в Герасимова, а выстрелил в землю. А один из заместителей министра обороны, которого я не хочу называть, он мне прямо сказал: «Буданов сволочь, но ты выключи микрофон». Но я всё-таки записал это. П. Лобков: То есть эти зверства тоже не культивировались, правильно я понимаю, сверху? В. Измайлов: Да. Я скажу, разница между Афганистаном и Чечней. В Афганистане я не видел ни одного генерала. Были среди офицеров такие, которым было всё равно. Но среди генералов не было ни одного такого, который бы сказал: «Убей этих, звери они и всё такое прочее». Не было. Наоборот, я слышал доброе отношение к афганцам со стороны генералов, со стороны заместителей командующего армией. К. Гордеева: Ну, к афганцам — имеется в виду к дружественным афганцам, не к душманам? В. Измайлов: Да. А в Чечне такое видел, когда со стороны генералов ко всем чеченцам такое, что это «обезьяны». П. Лобков: «Зверьки» — тогда было слово такое. В. Измайлов: «Обезьяны», — это говорил человек, который сейчас председатель комитета Государственной Думы по обороне. К. Гордеева: Google it. П. Лобков: А кто сейчас? В. Измайлов: А сейчас Шаманов. Вот пример Буданова, когда нынешний начальник Генерального штаба... Я только хорошее о нём могу сказать и о его отношении. А в первую кампанию он командовал 19-й дивизией — это 58-я армия. И всегда был спокойным. И всегда был уравновешенным. К. Гордеева: Последние два вопроса. Считаете ли вы всё последующее после второй чеченской кампании продолжением, то есть третьей чеченской фактически войной? Я имею в виду Беслан, я имею в виду «Норд-Ост», я имею в виду все террористические акты, которые были в Москве в начале 2000-х? В. Измайлов: Я считаю, что результат чеченских кампаний, не разделяя их, — это нынешняя российская власть и всё, что сегодня происходит у нас в России. П. Лобков: В каком-то смысле мне кажется, что одним из главных результатов чеченской кампании явилось, что Кадыров взял всё, что хотел Дудаев, и ещё столько, ещё полстолько. Что фактически Россия не смогла победить военным путем в Чечне, и, поскольку конъюнктура на мировом рынке, как мы знаем, после 98 года резко пошла на улучшение нефтяных цен, появились дополнительные деньги и появилась возможность залить этот пожар денежными знаками. Мысль не новая, но мы видим все эти небоскрёбы. Кстати говоря, я год назад прошёл в «Грозном-сити» эти небоскребы. Надо сказать, там нет ни одного частного арендатора. Ни одного! Ноль! Первые три этажа занимает школа спецназа имени Ахмата Кадырова. Университет спецназа — прошу прощения, я оскорбил их, придется извиняться. Извините, пожалуйста! Университет спецназа, конечно. Дальше идут подразделения таких экзотических, как Росалкогольрегулирование. Я не понимаю, что Росалкоголю регулировать в Чечне? Вот эти две бутылки, которые продаются с одиннадцати до одиннадцати-тридцати? Дальше там какие-то другие федеральные ведомства. Каждый этаж — это ведомство какое-то, российское министерство. И это все арендаторы. То есть это фейк, по большому счету, с пыльными окнами, кстати. Если подольше постоять около этого «Грозный-сити», то въезжают не только те машины, которые нам показывают. Они сами любят, когда мы показываем эти черные «крузеры», вот эту красоту, эти бесконечные «гелендвагены». Нет, там прямо застревают чихающие «ижи». Когда вы последний раз «иж» видели? А я видел «ижи» в воротах «Грозный-сити». Там ещё есть «Аргун-сити», «Шали-сити». Там, конечно, тоже будут не частные арендаторы. Постройте эти египетские пирамиды. Там ещё строится «Ахмат-тауэр» напротив. Я не видел, год назад там ещё был нулевой цикл. Может, там уже что-то возвели? Я не знаю. Там строится идеология. А идеология очень интересная. Идеологию строит человек с партийным опытом, Умаров. Он фактически придумал такое чеченское Аненербе. То есть чеченский язык — он был сначала. А знаете, откуда фамилия Бенуа? Петербуржцам это будет небезынтересно. От тейпа Беной, конечно. Конечно! Ну, спросите любого мальчишку в Чечне. А где Ноев Ковчег пристал? Вы думаете, на Арарате? Нет, в Ножай-Юртовском районе. И вот это всё там поощряется. И получилась новая совершенно автохтонная не только экономика, не только армия, которая до Арктики дошла, там Аненербе фактически. Вот, это результат. Дудаев до такого не додумался бы, чтобы Ноев Ковчег причалить и Бенуа из себя вывести. Вот это всё результат. И, конечно, самое главное событие в истории чеченского народа до чеченской войны, а именно депортация — одно из самых трагических событий. Сейчас за его упоминание люди садятся в тюрьму. 23 февраля нельзя скорбеть — надо радоваться. Потому что не надо русских настраивать против себя, поэтому не надо устраивать из этого дня какое-то там поминовение. Для этого есть другие дни — что-то было перенесено, хитрая какая-то была фигня сделана тем же Умаровым. То есть, короче говоря, их заставили отрицать даже факт, когда чеченский народ был безусловной жертвой и вызывал абсолютное сочувствие. К. Гордеева: Когда я готовилась к нашему диалогу, я разговаривала с одной журналисткой, которая много бывает в Чечне. Она мне сказала, что, по большому счету, в Чечне сейчас мир. И, видимо, это тот мир, который и был нужен, другого невозможно. Этот мир очевидно лучше, чем первая и вторая чеченская война. Как каждый из вас считает, закончилась ли чеченская война? В. Измайлов: Я не могу лично ответить на этот вопрос, но я скажу одну вещь, и это как бы параллельно. Вы знаете в Чечне погибли не только солдаты и гражданские люди, и журналисты. Владимир Яцина, корреспондент ИТАР-ТАСС — он не просто погиб в Чечне, его расстреляли. Но и его останков нет. И вот его мама Надежда Ивановна Яцина буквально за несколько месяцев до своей смерти позвонила мне и говорит, что хоть землю надо привезти с того места, где его расстреливали. Я поехал с его братом младшим уже в современную Чечню — это было лет восемь назад. И я приблизительно знал место, где он погиб. И нас сопровождали ребята из ФСБ Чечни, и чеченцы, и русские. И я задал вопрос начальнику ФСБ — он генерал-лейтенант, сейчас в одной из республик. Он, кстати, прошел Афганистан. И он сказал мне: «Моя задача — чтобы не было третьей чеченской войны». Вот такая задача. Наверное, это правильно, потому что очень трудно сказать, что будет дальше. К. Гордеева: Паш, закончилась война? П. Лобков: Я думаю, что войны нет. Но российская власть капитулировала, и в Чечне нет конституционного порядка, который там устанавливался ценой крови тысячи наших сограждан. Потому что, когда у вас на отдельно взятой территории Российской Федерации происходит то, что происходит, когда глава республики говорит: «Надо убивать» — и что-то ещё было неделю назад, а президент говорит, что Кремль об этом ничего не знает, когда до этого тоже Кремль ничего об этом не знал. Потом — бог с ним, пускай они в Арктику замечательно ездят. Но когда Следственный комитет не может получить свидетелей по делу Немцова, этого мы никогда не забудем. То есть это фактически «с Дона выдачи нет». Фактически без войны Кремль капитулировал перед Рамзаном Кадыровым, безусловно. И Путин — умный человек, он, конечно, понимает, что ему не нужны его портреты на проспекте Путина напротив жижиг-галнашной. Ему нужно другое, и этого он получить не может. Кстати, вы заметили, сколько времени уже Путин не встречался с Рамзаном Кадыровым? Уже более года, чуть ли не полтора. А я даже чего-то не помню, когда была последняя встреча? Сегодня с Медведевым? К. Гордеева: Кадыров сегодня встречался с Медведевым. П. Лобков: Это, наверное, на съезде «Единой России». Это не считается. Нет, я имею в виду специально оркестрованная встреча как с губернаторами, с секретарем обкома. Я считаю, что Москва капитулировала перед Грозным абсолютно. И победа была одержана в результате людьми, о которых мы очень мало знаем. А то, что мы о них знаем, благодаря в том числе Анне Политковской, которая была убита за, видимо, это знание, то, что мы знаем, благодаря Анне Политковской, как говорится, хочется иногда это развидет Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
