Лекция о книге, после которой вы заинтересуетесь архитектурой и начнете замечать город, в котором живете

Николай Солодников: Мы будем говорить о книге, и не только о книге, но о книге в первую очередь, которая произвела на меня очень сильное впечатление. С одной стороны, я рад, что тираж этой книжки закончился, и найти ее сегодня довольно сложно, но тот, кто ищет, всегда найдет. Будет еще ее переиздание — это наше петербургское издательство «Арка», совершенно потрясающее. 

Книжка называется «Архитектура. Как ее понимать», у нее два автора. Автор текстов в этой книге — Мария Элькина. И в этой книжке совершенно потрясающие рисунки, иллюстративный ряд абсолютно выдающегося нашего современника, архитектора с мировым именем, это Сергей Чобан. От книжки этой оторваться совершенно невозможно. 

Вообще, как вид искусства архитектура — штука неприступная, по крайней мере, для людей, которые, как я, абсолютно не специалисты в этой области. Что я могу сказать об архитектуре? Я могу посмотреть на здание и дать ему свою внутреннюю оценку — красиво или некрасиво, нравится или не нравится. Но, когда ты начинаешь читать эту книжку, ты понимаешь, насколько интересно обо всем этом можно говорить, рассуждать, думать. Маша, как родилась идея этой книжки, как она придумывалась и реализовывалась?

Мария Элькина: Идея книги родилась совершенно естественным образом. Меня несколько мучил вопрос: я всегда хотела заниматься архитектурой, но то, как историю архитектуры преподают и в специальных учебных заведениях, и в неспециальных, казалось мне чем-то не очень адекватным. Это, действительно, неинтересно — невозможно заинтересоваться отличиями барокко от рококо. Есть люди, у которых специальный интерес к мелочам, к тому, чтобы понимать термины, но, в принципе, обычный человек вообще не понимает, как это с ним связано. Это то, что я всегда знала.

С другой стороны, когда я стала работать архитектурным критиком, мне стало совершенно очевидно, что мы живем в ситуации, когда общественное мнение влияет на архитектуру. Архитектура больше не может существовать сама по себе, внутри институции, как нечто замкнутое, что только выдает вовне продукт, а в архитектуре все время происходит некий диалог. 

И при этом, не буду скрывать, мне было обидно, что часто архитектуру недооценивают, оценивают слишком просто, не видят в ней очень многого, и эти оценки часто искажены. В частности, они искажены — я это прекрасно понимала и сейчас понимаю — тем, как нам ее преподавали. Вот нас научили, что есть барокко, рококо и ар-нуво, и мы примерно с этой же точки зрения и смотрим на здания, в том числе на современные.

И я стала думать: а как рассказать про архитектуру иначе? Довольно очевидно, что архитектура связана с огромным количеством сфер нашей жизни, и я попробовала рассказать о том, как она с ними связана. При этом я скажу честно, что про какие-то я попробовала рассказать, например, что такое архитектурная форма, и как здесь шло какое-то изобретательство и некая эволюция, как развивались архитектурные конструкции— в очень общих чертах, конечно. 

Моя задача была сделать не энциклопедию, а сделать так, чтобы человек смог понять общий ход истории архитектуры. Смогла рассказать чуть-чуть о том, как менялись города, например, и как все это связано с некими социальными процессами, с религиозными убеждениями. Но про какие-то вещи я в книжке так и не рассказала, — может быть, это дело будущего, — например, о взаимоотношениях архитектуры и памяти, которые тоже значат очень многое и недопонимаются нами. 

Льюис Мамфорд, есть такой исследователь городов, очень красиво сказал, что город — это не экономическое явление, а явление социальной сложности. И эта социальная сложность отражается в структуре, архитектуре города. И город, таким образом, является накоплением культурных ценностей и несет в себе функцию памяти. 

Но это довольно очевидно, если разбирать. Во-первых, в зданиях мы фиксируем эти социальные взаимоотношения, а с другой стороны, то, как эти здания устроены, расположены, так или иначе поддерживает некую социальную структуру общества.

Но при этом ту функцию памяти, накопления информации, которую всегда выполнял город, сейчас во многом выполняют цифровые технологии. То есть мы запоминаем в интернете. И как в связи с этим изменятся города — это гораздо более серьезный вопрос, чем то, что обычно выходит в поле общественной дискуссии. 

В поле общественной дискуссии мы говорим: вот у нас будет Airbnb, и туристы будут приезжать, снимать квартиры, и вот так изменится город. А может быть, город изменится гораздо более глобально. И мне хотелось, чтобы этими вопросами могла задаваться не только я одна, а чтобы у меня были в этом компаньоны, но я рада, что, по крайней мере, в вас я такого компаньона нашла.

Н. Солодников: Вы сказали буквально несколько слов, а эту будущую книжку уже хочется прочитать.

М. Элькина: Я думаю, что как минимум несколько лет на это уйдет. Пока я пишу другую книжку.

Н. Солодников: Подождем. Сергей, как вы вошли в эту книгу, сразу ли согласились? Как происходил процесс соавторства?

Сергей Чобан: Что значит, сразу согласился? Для меня большая честь, что мои рисунки были выбраны Марией для этой книги! Я, действительно, каким-то образом, чуть пассивно, но присутствовал при создании этой книги. Мы с Машей много говорили о том, какая это будет книга, какая у нее будет форма. Как соучастник этого процесса, я просто счастлив, что мои рисунки Маша посчитала достаточными для того, чтобы проиллюстрировать этот совершенно замечательный, уникальный текст. 

Что касается в целом проблемы, о которой вы сказали, Николай, я как раз не считаю, что для понимания архитектуры, как и других видов искусства, нужно быть каким-то специалистом. Может быть, я в этой книге не понял все уровни, но мне кажется, что одним из основных побуждающих механизмов написать эту книгу была как раз идея рассказать об архитектуре так, чтобы в известной степени разрушить этот барьер — «я не понимаю в этом», наоборот, рассказать, что архитектура окружает нас, это наиболее близкий каждому из нас вид искусства, это вид искусства, который невозможно избежать, невозможно обойти, он присутствует в каждом из нас или вокруг каждого из нас постоянно и влияет на каждого из нас, часто очень негативно, иногда позитивно.

И то, что написала Маша, и то, что мне удалось посильно поучаствовать моими рисунками, — это как раз в первую очередь попытка просто рассказать о сложном и сломать барьер, который есть у многих, которые говорят: «Мне не нравится, но, может быть, я в этом ничего не понимаю». В действительности вторая часть фразы лишняя. Первая часть основополагающая — «мне не нравится», точка. 

Точно так же, как результатом деятельности врача является то, что пациент выздоровел или нет, адвоката — то, что обвиняемого оправдали или нет, то же самое, результатом деятельности архитектора является, понравилось его здание или нет. К сожалению, в отличие от произведений искусства, которые не столь активно влияют на нас, которые мы можем выключить или включить, выйти из музея или войти туда, или из выставочного зала, произведения архитектуры нравятся или не нравятся сразу и вызывают позитивные или негативные реакции сразу.

Конечно, эти реакции могут меняться во времени. Есть достаточное количество зданий, которые постепенно стали выдающимися, иконическими в структуре городов. Например, Torre Velasca в Милане или — избитый пример — Эйфелева башня. Но тем не менее, на каких критериях основано это внезапное столкновение человека с архитектурой — это, мне кажется, основная канва книги Маши, и в этом смысле это очень инновативный текст. Потому что в основном книги пишутся еще сложнее, чем сама архитектура, и в этом смысле они гораздо менее удобоваримы, чем архитектура как таковая. 

Архитектуру мы на тактильном уровне воспринимаем, а книги нужно читать, в них нужно вникать, и как раз такая специальная книга книга порождает в нас в неверном смысле этого слова ощущение этого барьера. А книга Маши, вы абсолютно правы, — наверное, первый текст, который я читал, и не только на русском языке, где это барьер, если он есть, сознательно разрушается.

И мне кажется, что можно и нужно в себе самих упрощать некие критерии, почему архитектура является архитектурой, а не просто утилитарным зданием. И только обобщая, упрощая, пытаясь осознать эти критерии, ты можешь начать это понимать. — как любой человек, делаешь ты эту архитектуру и воспринимаешь здания свои и своих коллег, или человек, который к архитектуре как профессионал не имеет отношения, то есть не делает, но имеет точно такое же право высказывать свое мнение. 

Мне кажется, этих критериев в действительности пять, и то, о чём говорит Маша в своей книге, так или иначе эти пять критериев очень четко затрагивает.

Первый критерий — это материальность. Архитектура — это материал, и архитектура тактильна. Самое тактильное впечатление от архитектуры, которое на меня произвели здания или группы зданий, — это Египет. Это самая тактильная, самая тяжелая, самая вкусная с точки зрения именно материала архитектура. 

Второй важнейший критерий, по которому архитектура может стать архитектурой, — это скульптурность, выразительность формы. 

Третий критерий — это пространство, то есть абсолютная выразительность внутреннего пространства, которую можно и не воспринять снаружи, но входя ты видишь выдающееся пространство. 

Четвертый критерий, который очень важен в первую очередь для нашего города, для Петербурга, — это картинка города, то есть ансамблевость, ритмичность городской структуры. 

И пятый критерий, о котором только что говорила Маша, — это позиционирование во времени, то есть память времени.

Например, это пространство, если мы представим его себе как таковое, то оно архитектурой названо быть не может. Это просто утилитарное пространство, куда помещается определенное количество людей, которые слушают лекции. Но когда мы понимаем, что здесь проводились ваши «Диалоги», мы понимаем, что пятый критерий начинает работать. Это пространство, в котором происходила цепь неких событий, и которое, во всяком случае, имеет претензии, — я вам желаю этого, и вы уже на этом пути находитесь, — становиться историческим. Я думаю, что, когда мы понимаем, что эти пять критериев существуют, и Маша о них рассказывает, то мы начинаем понимать, почему одно здание нам нравится, а другое кажется невыразительным, неинтересным. Но на самом деле, видимо, в нем отсутствует один, а во многих зданиях и все эти параметры или многие из них отсутствуют.

М. Элькина: Раз уж зашла речь о нашем с Сергеем сотрудничестве, я хочу, во-первых, сказать Сергею огромное спасибо, потому что без этого сотрудничества книжка точно бы не состоялась такой, какая она есть. Я даже не буду скрывать, какие-то темы мы обсуждали довольно остро, и была масса несогласий. И именно эти несогласия, мне кажется, и сделали эту книгу в итоге. 

Мне, действительно, было очень важно, очень хотелось, чтобы это были именно рисунки Сергея, потому что мне кажется, что лучших и быть не могло. Я себе не представляю, где я могла бы взять лучше. Поэтому, мне кажется, это абсолютная удача.

Но почему мне очень хотелось рисунки, а не фотографии? Меня дико раздражают эти все архитектурные энциклопедии, в которых у вас по 20 цветных фотографий на каждой странице, из которых мы могли бы понимать что-то. 

Во-первых, мне просто дизайнерски это не нравится. Мне кажется, что это перегружает, не дает читать текст и воспринимать картинку одновременно. Во-вторых, очень важная идея, которую я хотела донести, — даже не идея, а способ мировосприятия, которым я хотела поделиться с кем-то, — это то, что восприятие архитектуры субъективно и более верно, когда оно субъективно. А рисунок по природе своей субъективен, Сергей все равно рисует как-то не абсолютно так, как это здание находится, а так, как он его воспринимает, и это очень важно.

Мне кажется, что существующие искажения восприятия архитектуры, — а я считаю, что, например, в Петербурге они очень сильные, связаны не с тем, что человек чего-то не знает, как его убеждают, что «вы не знаете, что такое мануэлино, не понимаете природы шинуазри, поэтому вам не понять архитектуру», — а на самом деле все не так. Когда человек пытается что-то понять про шинуазри, он начинает воспринимать архитектуру искаженно, появляется некое умозрение в этом. А, скажем, тактильное, в том числе визуальное, непосредственное восприятие в этот момент начинает стираться. И начинают стираться те ассоциации, которые возникают у любого человека.

Я уверена, что у любого человека с высшим образованием ассоциативных связей с архитектурой точно не меньше, чем у меня. Я совершенно себя не вижу в образе какого-то человека, который очень много знает, профессора, который сейчас придет и всех научит. Мне как раз кажется, что каждый человек много знает, просто нам не рассказали, как много мы знаем, не показали этот ключ к восприятию. И это как раз то, чего мне хотелось добиться хотя бы в небольшом масштабе, — чтобы мы научились воспринимать из себя, а не из умозрения.

Н. Солодников: Я хочу сказать про эти рисунки, они абсолютно живые. Что их отличает, как справедливо сказала Маша, от фотографий или картинок в огромном количестве альбомов, — здесь полное ощущение жизни, какой-то живости объекта, который нарисован. Я хотел спросить, как это происходило технически. 

С. Чобан: Во-первых, огромное спасибо! Правда, эти рисунки того не достойны, чтобы о них столько говорить, если честно.

Н. Солодников: Грандиозные рисунки и грандиозный текст, я настаиваю!

С. Чобан: Это грандиозная книга, но не из-за рисунков. Я действительно много рисую, до сих пор постоянно делаю 60 рисунков в год — фундаментального качества, не набросков. И Маше я дал все эти рисунки. Сначала Маша совершила первый отбор, потом мы вместе обсуждали какие-то вещи. Каких-то сюжетов не хватило, и я их дорисовал специально для книги, не будем раскрывать секрет, какие из них были таковыми. В основном география рисунков довольно широкая, поэтому палитра была достаточная, для того чтобы на 90 процентов совершить отбор.

Н. Солодников: А вы рисовали с фотографий, с картинок?

С. Чобан: Нет, в основном я рисую с натуры, но порядка 20 процентов, в очень сложных ситуациях — Индия, Ангкор-Ват — с моих собственных фотографий, которые сделаны с натуры и тут же перенесены на рисунок, тем же вечером или не позднее, чем через несколько дней. Ни один рисунок не сделан с чужой фотографии.

Н. Солодников: Вы сказали, что были споры. А вокруг чего вы спорили?

М. Элькина: Ох, сейчас трудно вспомнить, вокруг чего мы спорили, потому что споры закончились, книжка вышла, и как-то этот файл выгрузился из головы как ненужный. 

Я помню, у Сергея вызывало некое недоумение то, что я иногда высказываюсь резко, сознательно передергиваю. Да, у меня есть такая привычка, я считаю это полезным — такой легкий эпатаж. По-моему, это было как-то связано с архитектурным ордером, сейчас уже трудно вспомнить. И действительно, здесь мы вступали в некую теоретическую дискуссию, могло это быть или не могло. Мы настолько хорошо обо всем договорились в конце, что сейчас уже трудно вспомнить предмет спора. Но, несомненно, это были полезные диалоги, потому что они помогали мне самой лучше понять, что я хочу сказать. Может быть, Сергей помнит?

С. Чобан: Я просто был первым читателем, ничего другого здесь нет. А поскольку я еще и нетерпеливый читатель, я не люблю сложные тексты, быстро в них путаюсь и перестаю понимать, о чем идет речь. Поэтому я, видимо, был как раз тем читателем, на которого и должна быть ориентирована эта книга. Хорошо, если появляются интеллигентные читатели, которые способны читать более сложные тексты, а я был как раз таким читателем из середины той массы, которая тоже должна понять эту книгу.

М. Элькина: Сергей, здесь я признаюсь: этого не написано в книге, уже не помню почему мы решили скрыть этот факт, но Сергей фактически соавтор главы про конструкции. Я не поверила себе, все-таки я не архитектор и в конструкциях понимаю мало, и Сергей был тем человеком, который провел меня сквозь этот лабиринт.

Н. Солодников: Хочу сказать, что география этой книги более чем обширная. Представлены, наверное, все континенты, где в принципе существует архитектура.

М. Элькина: Африки, мне кажется, нет. Во втором издании будет Египет — не в ближайшем, а через пару лет будет с Египтом.

Н. Солодников: Временной масштаб — от самой-самой древности до сегодняшнего дня. То есть в этой книжке представлена вся палитра истории архитектуры. 

И еще один вопрос, уже не про эту книгу. Кроме этой книги, можете назвать еще хотя бы несколько книг отечественных или зарубежных авторов, которые вы посоветовали бы почитать человеку, если он хочет начать какие-то отношения с архитектурой как с искусством?

С. Чобан: Очень сложный вопрос. Я в какое-то время сам писал книжку, но её советовать не буду, «30:70», потому что это был мой личный выплеск о том, можно ли сегодня еще регулировать город, или город превращается в такой хаотичный организм. Я просто ради интереса прочитал очень много книг об архитектуре, я их читал в течение двух лет, прочитал их десятки, те, которые, может быть, выпустил из внимания даже в то время, когда нужно было их читать.

Но, скажу честно, может быть это глупо прозвучит, на меня наиболее ясное впечатление все равно произвела книга, которую я прочитал в студенческое время. Это книга Андрея Бурова «Об архитектуре». Потому что я в этой книге впервые понял, как эволюционировал в своей жизни человек, все больше и больше понимая архитектуру и понимая, что он сам делает, и как этот человек эволюционировал, что греха таить, от прогрессивного модерниста к такому, в общем, очень конформистскому, но с абсолютным слухом, с абсолютным вкусом художнику. 

Если читать еще и между строк, потому что он иллюстрирует свои высказывания своими работами, эта книга показывает, что архитектура — это не всегда результат большого жеста или не всегда результат какого-то революционного прорыва. Архитектура — это результат каждодневной тончайшей, ювелирной работы, которая идет буквально до дверной ручки. И даже в современных условиях, когда архитектура стала гораздо более машинной, когда она стала гораздо более глобальной, гораздо более префабрицированной и гораздо менее рукодельной, всё равно это некий конструкт, который в каждой своей части должен дорабатываться, уточняться, происходить более тонкая огранка этого продукта. В книге Маши об этом говорится очень много, и в книге Бурова говорится об этом.

А так я могу честно сказать, что книг, которые просто говорят и разрушают этот барьер — не быть профессионалом и бояться высказать свое мнение, — таких книг, действительно, мало. Поэтому я очень счастлив, что такая появилась.

М. Элькина: Пока Сергей говорил, я успела подумать и составила свой список рекомендаций. Поэтому я так люблю работать с Сергеем — он берёт на себя лидирующая роль и даёт мне время одуматься.

Я бы выделила три типа книг, которые стоит прочитать, то есть одну книгу и два типа книг. Первое, моя книга не единственная. Она, может быть, одна из немногих на русском языке, я не буду врать, мне мало что из написанного сейчас на русском языке кажется одновременно и профессиональным, и легко читаемым, хотя книги есть. 

Очень много книг, изданных на английском языке, переведенных на русский. Например, самый очевидный экземпляр — это книга Джонатана Глэнси «Что особенного в Эйфелевой башне?». Я не могу сказать, что она мне прямо очень нравится, но она легко, буквально за вечер, читается, и кое-что про архитектуру вы, несомненно, из этой книги понимаете. Есть книга критика газеты Guardian и газеты The Observer — Why We Build, «Почему мы строим», мне кажется, что она тоже переведена на русский язык. Есть, в конце концов, книга Ричарда Сеннета «Плоть и камень», она чуть более сложно написана, но это важный труд про взаимоотношения человека и архитектуры, через которые, возможно, кому-то и захочется, что называется, продраться. Она тоже переведена на русский язык.

Мне кажется, что сейчас происходит некий бум популяризации архитектуры и города, и люди стремятся к этому. И это очень здорово. Не скажу, что все это прекрасно, но для кого-то что-то из этого будет интересно. В этом смысле я соблюла некий баланс между принятым сейчас в Европе, в западной культуре таким популяризаторским тоном и российской привычкой к получению фундаментальных знаний. То есть я все-таки попыталась соблюсти ритм, когда мы говорим про историю архитектуры от и до.

Второй тип книг, который мог бы интересными, — тут у каждого свое, и это только, что называется, экспериментом можно понять, какие из них вам нравятся, а какие нет. Здесь Сергей совершенно правильно задал тон: это книги, написанные самими архитекторами. Это, как правило, гораздо лучше всего, что написали искусствоведы, архитектурные критики, теоретики и философы, потому что человек, который непосредственно соприкасается с профессией, который выражает некий очень субъективный взгляд на то, что он делает, не обязательно делает это сложно. 

Например, «Четыре книги об архитектуре» Палладио, будет читать трудновато, я не спорю, даже мне трудновато это читать — где-то просто скучно, где-то приходится продираться через какие-то профессиональные вещи, потому что это написано как учебник для архитекторов. Но, например, книга Колхаса «Обезумевший Нью-Йорк» («Нью-Йорк вне себя»), на мой взгляд, читается довольно просто. Книга Роберта Вентури «Уроки Лас-Вегаса» тоже вполне считывается непрофессионалом, может быть, не до конца, но, может быть, и не нужно до конца. Книга Ле Корбюзье «К новой архитектуре» содержит, конечно, большое количество профессиональных отсылок, но, тем не менее, общее настроение её автора вы понимаете. 

И конечно, совершенно иначе для вас раскрывается вся история модернизма. Какие-то книги не переведены. Есть, например, книга Ричарда Роджерса «Архитектура: современный взгляд» — не понимаю, почему ее до сих пор нет на русском, надо, чтобы была. Кто может читать на английском, обязательно прочитайте, это коротко, ясно, емко и тоже объясняет на 50 страницах целый пласт современной архитектуры, не нужно больше ничего читать. Вам не нужно читать 155 критических заметок о том, почему Центр Помпиду — это великое здание, участвовать во всех этих спорах, вы просто сразу поймёте картину. И это, действительно, очень здорово, потому что вы там видите человека. Вы можете быть не согласны с этим взглядом, но это очень ясно выраженный взгляд, очень резко, очень выпукло, там нет компромиссности, которая часто бывает у тех, кто пишет со стороны, нет ненужных усложнений. 

И через книги, в общем, легко понимать эпоху. Например, очень трудно читать Виолле-ле-Дюка. Я его не прочитала, конечно, всего, мне кажется, никто не прочитал, но при этом, почитав чуть-чуть Виолле-ле-Дюка, вы очень многое поймете про XIX век в архитектуре. Совершенно не так вам его расписывают в учебниках.

И, наконец, третья книга, которая, мне кажется, во-первых, обязательна к прочтению, а во-вторых, должна войти в список литературы по истории архитектуры, — это «Стамбул. Город воспоминаний» Орхана Памука, который хотел стать архитектором, не стал, вместо этого стал писателем. Он приводит совершенно альтернативную академической историю города, то есть то, что мы — архитекторы, критики, историки рассказали бы про город как про изменение его планов, экономическую ситуацию, переселение народов, он это все рассказывает как личную историю, очень тактичную, наполненную эмоциями, запахами, звуками, вещами. И, мне кажется, это аспект, о котором все должны всегда помнить, — что это некая живая ткань, которая чем-то наполнена. И перемены в этой истории эту ткань тоже меняют, и это, естественно, очень легко читается непрофессионалами, то есть ее я больше рекомендовала бы читать и профессионалам тоже, чтобы они никогда не забывали, с чем они имеют дело.

Н. Солодников: Переходя от книги к жизни, которая нас окружает в той или иной степени, прочтение такого рода книг заставляет тебя включаться в какое-то общественное или коллективное переживание того, что происходит с архитектурой здесь и сейчас, вокруг тебя, в том городе, в котором ты живешь. Я перед тем, как приехать сегодня на «Диалоги», читал материал, который вы записали со слов Льва Лурье, его текст был посвящен разработке проекта «Тучков буян».

М. Элькина: Я немножко скокетничала, это наш общий текст.

Н. Солодников: Тем более. И там, в частности, если я правильно понял, речь идёт о том, что это предложение к общественному обсуждению того, что там будет, — как бы чрезмерное предложение, что архитекторы, которые будут работать над этим, должны уметь настаивать на том, что они хотят сделать. 

М. Элькина: Да, такая фраза там была.

Н. Солодников: Устраивает ли вас уровень общественного обсуждения архитектурных проблем, архитектурных решений, громких архитектурных проектов, которые делаются сегодня в Петербурге, в Москве, в Казани, где угодно? Достаточен ли этот уровень и должен ли он быть выше, ниже?

М. Элькина: Не возьмусь говорить про Казань, в Казани многое симпатично.

Н. Солодников: Я про Казань сказал, потому что Сергей там работал.

М. Элькина: В Казани много симпатичного, там, действительно, здорово делают общественные пространства — прямо здорово, делает их там Наталия Фишман, помощник президента, и это практики, которые нужно заимствовать, нужно у нее учиться это делать. Это классно и вызывает зависть.

Н. Солодников: Она еще и сама в процессе работы учится.

М. Элькина: Любой человек в процессе работы учится. Я не представляю себе, что есть профессионал, который не учится в процессе работы, ни разу не видела такую особь. Может быть, есть какие-то природные гении, которые родились и все уже умеют, но я не видела таких, честно.

Меня, конечно, не устраивает уровень публичной дискуссии вокруг архитектуры в Петербурге. Я даже не скажу, что меня не устраивает уровень публичной дискуссии, меня не устраивает уровень профессиональной дискуссии. 

Что происходит? Попробую максимально честно это описать. Сергей, может быть, меня осудит за резкость, а может быть, и простит в этот раз. Я считаю, что происходит следующий процесс. У нас выродились институции, которые должны заниматься планированием города и архитектуры, и это случилось не вчера, это случилось в позднесоветское время, и с тех пор они не реанимировались. Наш Институт Генплана сегодня не способен решать те задачи, которые стоят перед городом в связи с его планированием. Потому что Институт Генплана пользуется методами, которые были очень актуальны в 1930-е годы, некоторые еще были актуальны в 1970-е годы, но они ничего не могут дать нам. Они очень мало дают положительного — дают что-то, но какой-то минимум положительного в 2020 году. У нас, конечно, нет профессионального сообщества в архитектуре в том смысле, что у нас очень мало людей, которые действительно ориентировались бы на какую-то профессиональную мерку, по большому счету. 

Мы все время слышим, что у нас какие-то свои особенные петербургские архитекторы, которые особенно понимают Петербург. Но то, что сегодня строится в Петербурге, к сожалению, выглядит дико провинциально на фоне того, что строится во многих других городах. Я не буду даже говорить, на фоне Лондона, Лондон — спорный случай и далеко от нас. Но на фоне некоторых общественных пространств в Казани то, что происходит в Петербурге, — это очень провинциально. Вот до этой стадии мы дошли. В Москве — при всех понятных перекосах, связанных с тем, что это столица, административный центр, — даже там все-таки хоть какие-то профессионалы стараются из этого провинциализма выйти, а в Петербурге не стараются, и это очень грустно, и очень плохо для города. Причем плохо не в смысле, что боже мой, мы не современные, мы не модные, а просто архитектурные и градостроительные задачи решаются совершенно не на том уровне, на котором они должны решаться.

Дальше происходит следующее. Некая прогрессивная часть аудитории видит, что происходит что-то не то. Недовольная часть аудитории есть везде, просто, когда профессиональная институция сильна, она может с сильных позиций вести с аудиторией диалог, а здесь она не может, поэтому общественное лобби тоже оказывается довольно сильным. Но при этом общественное лобби в известной степени беспомощное, потому что оно может высказывать мнение типа «мы не хотим здесь вот этого, а хотим вот то, мы хотим парк, здесь “Тучков буян”, и хотим, чтобы нам в этом парке ничего не мешало». Но на самом деле всерьез повлиять на качество этого парка и сформулировать свое требование так, чтобы оно непременно приводило к тому, чтобы там появился действительно классный парк, публика по понятным причинам не может. 

От этой беспомощности у нас все публичные случаи обсуждения архитектуры и градостроительства становятся острыми. Смотрим, например, на Охтинский мыс. Я уверена, что почти ни в одном другом городе мира вообще никакого подобия скандала в связи с Охтинским мысом быть не могло, потому что везде существует огромный опыт, существуют стандарты, по которым можно было бы и сохранить то, что нужно сохранить, легко объяснить, что из того, что нашли, нужно сохранить, а что не нужно сохранить. В этом несложно разобраться и построить этот офис «Газпрома», или чего там офис, так, чтобы ничего не задеть из того, что задеть нельзя. Это понятная профессиональная работа. 

Поскольку мы часто видим, что она не происходит, то мы уходим в некий радикализм: давайте не будем строить вообще ничего, давайте превратим это в археологический парк. В археологический парк это невозможно превратить, потому что там недостаточно экспонатов, в этот парк никто не придет, потому что там такая транспортная ситуация и такие ветры дуют, что никто не будет играть в этом археологическом парке. Если бы это было бесплатно, то я бы хотела провести эксперимент — открыть его на пару лет и посчитать посетителей.

Я уверена, что в какой-то момент или старые институции заработают, или новые их постепенно вытеснят, или они как-то перестроятся. Я не верю в катастрофические сценарии, все в жизни стремится к жизни, и все стремится, в конце концов, к развитию, к эволюции, поэтому у меня глобального пессимизма нет. Но сейчас, конечно, очень важно вводить эту общественную дискуссию в некое разумное, взвешенное русло.

И, конечно, мне хотелось бы в первую очередь, чтобы этот парк был сделан профессионально, потому что это залог всего хорошего, чего мы от этого парка ждём. И мне кажется, здесь не нужно со стороны общественности обманываться насчет того, что сейчас всё сделают, как мы хотим, и всё будет классно. Всё сделают, как мы хотим, и всё будет хреново. Хотя бы потому, что мы говорим: мы в этом парке не хотим никакой торговли, никакого кофе. Я наблюдаю за парками, за тем, как себя люди в парках ведут, читаю исследования, так вот, я могу с уверенностью сказать, если там не будет хотя бы кофе, общественного туалета и какого-то минимума удобств, в этот парк никто не пойдёт. Вообще никто! Те, кто сейчас говорят: «Мы там ничего не хотим», — именно эти люди не придут.

Н. Солодников: А есть такие люди в городе, которые говорят, что они там ничего не хотят?

М. Элькина: Их много! Вы почитайте исследования общественного мнения в связи с парком — не хотят вообще ничего! Пусть там растут деревья, гуляют или не гуляют собачки, туристы пусть не заходят, кофе не варят, — вот такое пожелание. 

Это известно, это проходят во многих местах. В библиотеке в Хельсинки жители массово требовали, чтобы им в этой библиотеке сделали кухню. Финны-социалисты пошли и сделали кухню, и кухня — единственный объект в этой библиотеке, который вообще никак не используется. Хотелось бы всё-таки, чтобы мы понимали, и очень ясно, что залог успеха — это профессионализм, и из этого строили общественную дискуссию.

Н. Солодников: Сергей, уровень общественного обсуждения и внимания к тому, что вы строите в России, вас устраивает?

С. Чобан: Если сравнивать, например, накал и содержание общественной дискуссии, которая идёт в Германии, где я активно участвую в проектном процессе и очень хорошо могу судить о том, как ведётся эта дискуссия, и в России, то что в России бросается в глаза? Во-первых, очень высокий уровень ожиданий при известном отсутствии предпосылок для этих ожиданий. 

Что я имею в виду? Нам, действительно, посчастливилось в нашей российской культуре иметь некий мировой всплеск, и он произошел сравнительно недавно, в 20-е годы ХХ века, поэтому мы его хорошо помним. Например, в такой большой цивилизации, как Египет, которая тоже имеет сегодня население 100 миллионов, то есть сравнимое с нашим, этот всплеск произошел три с половиной тысячи лет назад, и я не замечал комплексов на тему того, почему у них сейчас нет лучшей в мире архитектуры.

Каждая культура переживает высокие пункты своего развития и потом переходит в известную подчинённую роль, которая не отрицает достаточно высокого уровня в отношении граждан. Это и есть бытовая архитектурная культура. Конечно, нельзя допускать, чтобы она падала ниже плинтуса, как говорится, но при этом на ожидания «а когда же мы снова, наконец, станем ведущей архитектурной державой» ответ может быть «никогда», например. И я на эту тему не переживал бы, это совершенно нормальная ситуация. 

Действительно, архитектурная культура переживает свои высокие точки взлётов в разных странах в разное время. В какой-то момент это была Франция, в какой-то момент — Италия. Безусловно, сегодня, если убрать все региональные попытки политического равновесия, то очень сильной точкой притяжения является Америка. Что уж говорить, это такой высокий пункт мировой архитектурной культуры, где постоянно происходят события высочайшего мирового уровня. И что греха таить, туда стремятся и европейские архитекторы, которые хотят достичь вершин в королевских дисциплинах.

Потому мне этот высокий уровень ожиданий кажется странным. И эти дискуссии ведутся постоянно: почему мы перестали быть лидером? Когда мы им были? Мы были им десять лет, и это хорошо. Я говорю, Египет был им на две или три тысячи лет дольше, но это было довольно давно.

С другой стороны, любой архитектурной культуре необходимы предпосылки для того, чтобы вообще появлялась качественная архитектура. Не архитектура высших достижений, а просто качественная архитектурная среда. И, помимо общественного обсуждения, помимо прозрачной дискуссии, которая сегодня в обществе необходима, это ещё и тщательность реализации идеи архитектором. Для этой тщательности необходимо, во-первых, уважать архитекторов, не отстранять их от процесса проектирования, что происходит сегодня направо и налево, но не менее важный фактор — это инвестиции, подчас бюджетов, о которых многим нашим деятелям неприятно слышать.

Привожу пример. Сейчас в Берлине возводится новое здание Галереи современного искусства. Без всяких возражений Федеральное собрание подтвердило бюджет, по-моему, 350 миллионов евро на здание примерно 20-25 тысяч квадратных метров. Здесь у нас все считают хорошо, город интеллектуалов. Значит, 15 тысяч евро за квадратный метр. 15 тысяч евро за квадратный метр — это колоссальная сумма, как мы понимаем, это более миллиона рублей за квадратный метр. 

Я проектирую сегодня художественную галерею в Перми, это большой краевой проект. Проектом этой галереи занимались многие архитекторы, в процессе создания окончательного проекта был и конкурс, там был и Цумтор, и я очень рад, что тот проект, который будет реализован, был поручен мне. Я как раз в пятницу принимал участие в телевизионной дискуссии. Здании площадью 20 тысяч квадратных метров стоит четыре миллиарда рублей. И мало того, что оно стоит четыре миллиарда рублей, так ещё и комментатор, которого никто к этому не побуждает, спрашивает: «А вам не кажется, что это гигантская сумма?» 200 тысяч рублей, то есть в пять раз меньше, чем довольно рядовое здание картинной галереи, Галереи современного искусства, которая возводится в Берлине. Мы тут что, готовы в пять раз дешевле работать? Или рабов нагоним откуда-то? Откуда эти ресурсы?

Понимаете, даже не выдающаяся, а хорошая архитектура! Я спроектировал хорошее здание, и я уверен, что за эту сумму оно будет построено, и это будет здание с хорошими деталями и с хорошими материалами. Но вы понимаете, что это особая осознанность — подходить к этому проекту и понимать, что у тебя никогда не будет тех бюджетов, на которые мы смотрим как бы с завистью, и как бы хотим их иметь здесь. Для того, чтобы иметь здание определённого класса, надо тратить определённые бюджеты. Это очень неприятное для многих заказчиков, как частных, так и государственных, утверждение, но, к сожалению, горькая правда.

И ещё один момент, вся эта очень яркая и очень поверхностная дискуссия на тему того, что «давайте всё озеленим сейчас», включая фасады, кровли и всё что угодно. Эта поверхностная экологичность, как я её называю, несколько затмевает глубинную дискуссию о том, насколько мы убиваем всё, что находится вокруг нас, своей собственной деятельностью, своим стремлением к комфорту, стремлением жить лучше, ещё комфортабельнее, строить для себя ещё больше площадей, жить всё более просторно. Повсеместное стремление к комфортабельности на самом деле является основным триггером, который приводит к тому, что экология колоссальными темпами идёт, прямо скажем, в тупик.

И опять же в Германии нет дискуссий о качестве архитектуры. Немцы абсолютно довольны своим качеством архитектуры, хотя, скажу вам по секрету, уровень немецкой архитектуры даже в Европе, может быть, в пятёрке. Но при этом я не слышал ни одной дискуссии о том, почему мы сегодня не являемся такими законодателями мод, как это было, например, в период Баухауса, в период рационализма. Нет, наоборот, есть осознанность того, что для хорошего здания нужен соответствующий бюджет, соответствующая требовательность к исполнению деталей, которая переходит в долговечность.

Долговечность — это, как сегодня говорится во всех этих дискуссиях об экологии, пойманная энергия. То есть та энергия, которая в здание уже вложена, и, пока это здание не снесено, эта энергия там поймана. Это тот самый углекислый газ, который выделился один раз в атмосферу, когда производились эти материалы, но он там уже сейчас, как в тюрьме. Когда мы это здание снесли, мы эту ужасную энергию снова выпустили, потому что мы должны её снова потратить, для того чтобы построить новое здание. 

Вывод какой? Здание должно быть долговечным. Может быть, оно средне-красивое, но оно как минимум должно быть удобным и долговечным, для того чтобы стояло дольше. Вот уровень дискуссии, которая должна вестись! Не сарай, который выглядит лихо, а через десять лет его всё равно придётся сносить, хотя он до этого момента появится во всех инстаграмах, а здание, может быть, менее броское, но зато затраты в субстанцию этого здания произошли единовременно.

Или где баланс между супервыразительной формой и супербольшими затратами на производство этой формы? Например, мы проектируем в северных широтах гигантский стеклянный фасад. Мы понимаем, что сегодня стеклянный фасад — это, с точки зрения выброса углекислого газа в атмосферу, в два раза дороже, чем любой массивный фасад. То есть мы в два раза больше портим окружающую среду, строя стеклянное здание. Я тоже строю стеклянные здания, и каждый раз я понимаю, что в этот момент я совершаю преступление по отношению к зданию массивному. Каждый раз, строя здание из бетона, я совершаю преступление по отношению к зданию, которое строю из кирпича, здание из кирпича — по отношению к зданию из дерева. Вот уровень дискуссии. Где он здесь? Его здесь нет.

Эти две дискуссии — инвестировать один раз, а не десять раз и в десять раз дороже, то есть скупой платит дважды, трижды, четырежды, и где та граница, скажем, самоизъявления, волеизъявления, попытки себя увековечить, которая приводит к тому, что в результате мы уничтожаем всё вокруг себя. Конечно, мегаполисы — самые страшные уничтожители всего вокруг себя. Но и любые мероприятия, связанные с новым строительством, с возведением, с усилением комфорта, с усилением желания связать друг друга всеми этими гаджетами, всеми средствами связи, средствами обмена информацией и так далее, — где хотя бы попытка нахождения этого баланса? Мы задумываемся об этом?

Я неделю назад, принимал участие в дискуссии, проектируя одно из самых больших деревянных здании в Германии для компании Vattenfall, это производитель энергии, в Берлине. И как раз был большой европейский симпозиум по проблемам экологического строительства. Хотя опять же деревянные здания — а вдруг они живые, получается, мы из трупов делаем здания? Эта дискуссия, где она? С другой стороны, выходит человек и говорит: «Мы долго носились в Германии, в Европе с низкоэнергетическими зданиями, которые не потребляют энергию, а сами так упакованы, что они вообще живут без отопления, без кондиционирования, а некоторые ещё производят энергию. И один человек задался целью спросить: сколько вредных материалов произведено, чтобы здание стало таким? Оказалось, что такое здание превратится снова в нейтральное, с этой точки зрения, за 65 лет». За 65 лет этим зданием окупится вредность тех материалов, которые были произведены, чтобы сделать его полезным. Вот этого уровня дискуссии, конечно, мне не хватает, и он мне важнее, чем разговоры о том, когда мы снова станем мировыми лидерами. 

А что может произвести архитектура, я расскажу на примере другой страны. Я сейчас под большим впечатлением от посещения Египта, и вот такие факты, что только за счёт того, что была сделана Асуанская плотина, было прекращено сквозное движение крокодилов. Так вот, в этом озере имени Насера сейчас водится 80 тысяч крокодилов. Они туда приплыли, а плыть дальше им некуда. Там водятся 80 тысяч крокодилов до 6 метров, озеро стало колоссальным котлованом смерти. Каждый крокодил поедает в день 20 килограммов рыбы. 

Это результат деятельности человека, которой нет и ста лет. В результате этого произошло затопление, такое же есть и в России, и в Китае — мы знаем 16 храмов, равных по значению храму Рамзеса Второго в Абу-Симбеле. Сам храм Рамзеса в Абу-Симбеле был перенесен на 60 метров выше, при этом разобран, разрезан на части. То есть то, что мы видим, — это фейк. Это не вырезанный из скалы памятник, а просто разобранный на камни и перенесённый элемент. Поскольку он был перенесён выше, то день рождения Рамзеса мы празднуем сейчас на день позже, потому что основная идея — что луч входил внутрь храма и освещал скульптуру в конце. Так вот, теперь за счёт того, что он выше, мы празднуем его на день позже.

Вот простой путь, простая цепь влияния человека, когда, один раз не подумав, он сделал один царственный шаг: а давайте мы вот так. И этот уровень дискуссии, — а мы находимся, на мой взгляд, что кается экологического равновесия в тяжелейшей ситуации, когда счёт идет не на годы, —  этот уровень дискуссии здесь отсутствует полностью. 

Смотрите, что происходит с климатом. Мы можем сказать, что он константный в течение десяти лет? Нет. Мы можем говорить, что уровень загрязнения всеми этими свалками, отбросам — это же всё архитектура! На этом конгрессе стоял человек и говорил: «Надо перестать строить подземные гаражи, потому что 40 процентов выбросов углекислого газа — это бетон, а основной бетон — это подземное строительство, подземные гаражи». 

И все спросили себя: давайте откажемся от машин завтра, а что дальше? В Германии есть обещание через какое-то минимальное количество лет полностью перейти на электричество. Как производить электричество, никто пока не знает. Вы понимаете, в какой мешанине мы находимся, даже если начинаем думать об этом?

Вот, мне кажется, дискуссии, которые сегодня самые архитектурные. А дискуссии на тему того, будем ли мы во главе этого движения по уничтожению самих себя или, скорее, в центре этой толпы... Я думаю, что цель должна быть несколько другой. Толпа должна повернуться, понимаете?

М. Элькина: Сергей совершенно прав, разговоры про лидерство всегда очень смешные. Мы ещё ничего для этого не сделали, но уже хотим. Я считаю, что у России есть достаточный культурный бэкграунд для того, чтобы стать заметной на архитектурной карте мира. 

Не будем пока говорить про лидерство, но, конечно, для этого нужно делать всё противоположное тому, что мы делаем сейчас. Нужен авторский надзор, нужна открытость для архитекторов из других стран мира, потому что в отсутствие конкуренции не удалось нигде и ничего. Нужно, чтобы государственные деньги инвестировались в хорошую архитектуру, а у нас они систематически инвестируются в плохую архитектуру. Мы всё делаем для того, чтобы этого не случилось, но потом как-то разводим руками: а почему этого не случилось?

А про экологию, мне кажется, очень интересная дискуссия, я тоже за ней наблюдаю. Мне кажется, это сейчас самая важная дискуссия, и вокруг архитектуры тоже. Мне кажется, что и в Европе она идёт, может быть, не по самому верному пути в том смысле, что она ведёт нас к некой истерии, потому что вот это мы сделаем — плохо, то сделаем — плохо, так сделаем — плохо. Мы очень быстро можем прийти к тому, что нужно просто избавиться от половины населения земли, и тогда быстро станет получше. Мы знаем в истории случаи, когда так происходило, то есть это опасная истерия.

При этом нужно понимать и то, что на самом деле наша цивилизация, наша архитектура — это результат глобальных изменений климата, которые начали происходить на земле 12 тысяч лет назад. Происходили довольно долго, и благодаря этим изменениям появилось сельское хозяйство. Благодаря тому, что Сахара стала пустыней, появились Древний Египет и Междуречье. Очевидно, что изменение климата, которое уже происходит и в какой-то степени неизбежно, сформирует нас как-то иначе, архитектуру как-то иначе, и мы даже можем до конца не представлять, насколько иначе. 

Мне кажется, что этой дискуссии сейчас очень не хватает воображения. Много эмоций, попыток найти рациональный выход в лоб, требований от симпатичного подростка, который непонятно до конца, чего хочет. Давайте перестанем добывать нефть, и что? И тут же случится катастрофа, вот сейчас, завтра, для кого-то. Может быть, для Греты конкретно не случится, а для кого-то случится.

И мне кажется, что по другую сторону от страха, истерики и стремления срочно что-то решить насильственным методом находится воображение, которое человечество и должно в идеале сегодня использовать, для того чтобы представить себе, как оно будет жить в этих уже несомненно меняющихся условиях.

Н. Солодников: А кто сегодня лучший заказчик в Европе и в России — государство или когда государства нет?

С. Чобан: Трудно сказать, все зависит от людей. Всё равно самая большая проблема любого заказчика — это персонификация. Насколько персонифицирован заказчик, насколько он отвечает как лицо государственного заказчика или лицо частного заказчика за весь процесс, и насколько он по возможности несменяем и постоянен, настолько это в большей степени ведет к успеху. Потому что самая большая проблема — это постоянная дерготня, постоянная сменяемость заказчика. В этом смысле, конечно, в государственном заказчике есть большая тенденция или большая опасность сменяемости и перелопачивания всей структуры, что, безусловно, ведёт к замедлению, к потере цепочки, потере эстафеты. Но надо сказать, что и частные заказчики — сегодня же это не владелец дома для себя, а это владелец какого-то крупного фонда, который ставит перед собой какие-то цели, и может быть, в какой-то момент, в который ты меньше всего этого ожидаешь, а он вдруг объявляет, что пойдёт на пенсию и вообще ему надоело этим заниматься, он передает бразды правления кому-то другому. Такое может случиться. Поэтому сегодня как частный, так и государственный заказчик — это в известной степени непредсказуемый путь. И главное, конечно, это желать того, чтобы было определенное постоянство — постоянство целей и постоянство взглядов в пределах одного проекта.

М. Элькина: Я позволю себе более-менее практичное замечание. Мне кажется, что лучший заказчик — это, во-первых, амбициозный заказчик, во-вторых, просвещённый заказчик. И совершенно не важно, частный он при этом или государственный.‍

Н. Солодников: Как интересно! Спасибо вам! И ещё раз огромное спасибо за книгу, которая, на мой взгляд, настоящее событие в книжной жизни нашей страны.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.