«Озверение симметрично»: Лев Шлосберг о влиянии СМИ на общественное сознание, свободе слова и ответственности

Николай Солодников: Мы проведем диалог вдвоём с абсолютно блестящим нашим другом, политиком, общественным деятелем, нашим дорогим Львом Марковичем Шлосбергом. 

Спасибо вам огромное, что вы в очередной раз к нам приехали. Мы вас всем сердцем любим искренне абсолютно и всегда вас рады видеть.

Тема нашего диалога — «Мнение и ответственность». Странно говорить сегодня в России о границах свободы слова и есть ли вообще эти границы у свободы слова, об ответственности за слово сказанное. Что это должна быть за ответственность? Какая ответственность? Со стороны ли самого человека, со стороны государства или каких-то общественных институтов?

И это был бы странный, может быть, теоретический, оторванный от реальности диалог, если бы не наша реальность, которая нам всё время подбрасывает какие-то истории, которые заставляют об этом задумываться.

В частности, такая история произошла с псковской журналисткой, вашей близкой знакомой Светланой Прокопьевой, которая, высказав своё личное мнение по истории, которая произошла в Архангельске, как у нас принято говорить, получила по полной программе. И жизнь её и судьба изменились, на 180 градусов перевернулись, с пяток на макушку.

Во-первых, я хочу вас спросить как человека, который постоянно находится во Пскове и чаще, чем мы все, видит Светлану Прокопьеву, и знаком с этим делом, может быть, сильнее, чем все остальные, — какова сейчас ситуация? В каком статусе находится Светлана? И какие перспективы у этого дела, как они видятся вам там, рядом с ней?

Лев Шлосберг: Уважаемые друзья, здравствуйте! Абсолютно правильно Николай начал разговор с дела Светланы Прокопьевой, когда мы обсуждаем мнение и ответственность.

Дело находится в самой переломной ситуации. Прокуратура намерена использовать дополнительное время для согласования обвинительного заключения. В 10 дней прокуратура области не уложилась. По закону они могут продлевать этот срок до 30 дней. Нам известно, что Светлана и её адвокаты завершили ознакомление с десятью томами уголовного дела, то есть из двух страниц текста выросли 10 томов уголовного дела. Две страницы превратились в десять томов. И мы ждем, что потребует Следственный комитет, что будет представлено в суд.

Светлана находится на свободе, у неё подписка о невыезде за пределы Псковской области без разрешения следователя. Есть понимание того, что за делом установлен высокий политический контроль, который уходит в Москву, как и сами корни этого дела уходят в Москву.

Я полагаю, что в этом зале если не все, то почти все помнят, о чём идёт речь, но я всё-таки в нескольких словах поясню. В октябре минувшего года в приёмной архангельского ФСБ молодой человек, которому не было 18 лет, взорвал принесённое с собой взрывное устройство. Он погиб, он является единственной жертвой этого теракта. Несколько людей, находившихся там же, получили ранения, то есть есть пострадавшие. И Светлана написала текст, который она прочитала в эфире «Эха Москвы в Пскове», и затем этот текст был опубликован на информационном портале «Псковская лента новостей», который аффилирован с «Эхо Москвы в Пскове».

И этот текст оказался идеальным предметом поиска для ФСБ, которые вели общероссийский мониторинг всех публикаций не только в СМИ, но и в социальных сетях после архангельского теракта. В Москве и Петербурге, несмотря на огромное количество публикаций, не было возбуждено никаких дел, а в регионах дела пошли.

Понятно, что если кто-то ловит рыбу и эту рыбу видит, и рыба попадается на крючок, то это результат. Вот такой результат случился у ФСБ в Пскове, но само ФСБ не взялось за это дело, хотя оно может вести дела по 205-й, части 2. Напомню, это «Оправдание терроризма», и дело ведёт Следственный комитет.

В этом деле сменился следователь. Первый следователь по этому делу ушёл в декретный отпуск по уходу за ребенком.

Это случай беспрецедентный в российской правоохранительной системе. Об этом знают в Пскове, но об этом не очень широко известно в стране. То есть человек так или иначе не захотел заниматься этим делом — мы это так воспринимаем. И сейчас совершенно очевидно, что это дело в том виде, как хотел Следственный комитет его представить, завершено. Это дело пытается представить Светлану Прокопьеву человеком с антигосударственными наклонностями — это совершенно очевидно по тому, во что оно выросло. А ведь Светлана поставила, по сути дела, один вопрос — об ответственности государства за то, что в стране появляются террористы.

Кстати говоря, есть и другая интерпретация событий в Архангельске, я её придерживаюсь. Это был не теракт, это было публичное самоубийство. И тогда совершенно иначе выглядят все события и в Архангельске, и в связи с Архангельском. Если почитать то, что писал погибший Михаил Жолобицкий, совершенно очевидно, что его критичное отношение к государству носило крайние формы, и в качестве ответного действия он выбрал вот такой приход со взрывным устройством в ФСБ.

Светлана ни единым словом его не оправдывала. Ни в одной части своей статьи она не призвала кого-либо следовать, а это обязательный квалифицирующий признак преступления оправдания терроризма, обязательно предполагает призывы воспроизводить ту же модель.

Она поставила единственный вопрос — ответственно ли государство за то, что появляются такие молодые люди, у которых не получилось самореализоваться в политической жизни и с которыми происходит такая трагедия. Она исходила из того, что произошла трагедия, погиб человек.

И вот этого вопроса ей не простили. Как мне представляется, это дело было само по себе предрешено, поскольку оно стало общей частью отчетности о последствиях этого террористического акта, как его квалифицируют российские следователи и власти, и здесь есть один очень важный момент.

Любой террористический акт страшен не сам по себе, страшен эффект террористического акта. Именно поэтому он является террористическим актом. Страшен эффект паники, страх сам по себе вызывает очень сильные общественные волнения. То есть террористический акт всегда выходит за пределы того события, того факта, которым он сам является. В этом особенность терроризма как такового.

И совершенно очевидно, что власти были испуганы волной общественного резонанса, возникшего после этого террористического акта, и вся реакция властей по всей стране связана именно со страхом перед этим общественным резонансом: это дело стали обсуждать.

Как обсуждать, в каком ключе? Это могли быть самые разные обсуждения. Где-то в социальной сети хватило, чтоб молодой человек сделал репост сообщения о теракте, не упомянув его ни с какой отрицательной коннотацией.

Ведь что ещё вменяют Прокопьевой? Что она не осудила! Это в чистом виде подход 37-го года: недостаточно каялся, недостаточно заклеймил. Тот же самый почерк, та же самая стилистика.

Всем понятно, что Прокопьева невиновна. Я абсолютно уверен, что это понимают следователи. Внутри этой большой системы сейчас идёт некий торг за санкцию по обвинительному заключению. Там вообще реально лишение свободы до семи лет — это совсем не шутки.

Но там очень широкая санкция. Вообще российское уголовное право отличается высоким потенциалом к произволу. За это же самое преступление можно получить штраф, а можно сесть до семи лет. И это означает то, что в руках следствия и суда очень широкая шкала произвола, и выбор конкретного решения осуществляется по политическим мотивам.

Учитывая, что господин Песков уже высказался, что Путин осведомлён об этом деле, но это не его дело, то есть вопрос о правах и свободах человека и гражданина, включая право свободы слова, не касается президента Российской Федерации, мы понимаем, что торг будет идти на очень высоком уровне, торг внутри системы, какое действие они сочтут соразмерным самой ситуации.

Что касается Светланы, она ведёт себя совершенно спокойно и героически. Конечно, как вы понимаете, дело тянется давно, и оно изматывает любого человека, это несомненно. На мой взгляд, сейчас её очень серьёзно реально поддерживает солидарность общества и те люди, кто изначально, в первый же день 6 февраля, при возбуждении этого дела и обыска сразу же откликнулся, все те, кто присоединился к этому делу, и всё, что произошло 1-2 октября, когда сотни медиа в нашей стране опубликовали её текст и видеообращение. 

Вопрос заключается в том, что при любом уголовном наказании Прокопьевой, каким бы оно ни было, — штраф в 10 рублей... Там 10 рублей невозможно, но речь не об этом. Любое уголовное наказание создаст прецедент, когда за постановку вопроса об ответственности государства за появление молодых людей, взрывающих себя в приёмной где бы то ни было, можно будет возбуждать дело об оправдании терроризма. И это означает то, что полностью меняется вся природа понимания этого явления.

У меня был разговор с одним из представителей Следственного комитета в связи с этим делом, и я его спросил: «Вы читали 205-ю, 2-ю?» Вопрос, вы понимаете, риторический. «Конечно, читал». — «Вы читали комментарий к 205-й, 2-й?» — «Конечно, читал». — «Вы обратили внимание, что то, что совершила Прокопьева, не подпадает под содержание этой статьи в силу официального комментария к Уголовному кодексу Российской Федерации?» На что этот достаточно высокопоставленный офицер сказал: «А комментарий к Уголовному кодексу для нас не является указанием».

Вот совершенно конкретная ситуация, поэтому здесь будет политическое решение, и будет открытый процесс, очень громкий. И, на мой взгляд, сейчас власти соизмеряют отрицательный эффект от этого открытого процесса. Закрыть его невозможно — это будет с ущербом себе. На каком они остановятся, как они считают, балансе, мы узнаем в ближайшие дни. Я предполагаю, что до конца этого месяца обвинительное заключение будет утверждено, с этого момента у Светланы и её адвокатов, и других лиц, допрошенных в рамках этого дела, истечёт подписка о неразглашении, потому что она действует строго до момента передачи дела в суд. И я думаю, что очень много станет известно даже до начала судебного процесса. 

Н. Солодников: А вы когда этот текст прочитали в первый раз?

Л. Шлосберг: Я прочитал этот текст в тот момент, когда Роскомнадзор сделал два предписания «Эхо Москвы в Пскове» и «Псковской ленте новостей», обвинив их в публикации материалов, оправдывающих терроризм. Это было в декабре 2018 года. 

Как только стало известно об этих двух предписаниях, стало понятно, что вслед за ними последует возбуждение уголовного дела в отношении автора, а возможно, и не только автора. Я должен честно признаться: я не помню, чем занимался 6 ноября 2018 года, но я не читал этот текст в момент его появления. Светлана писала колонки еженедельно, далеко не все я читал. Вот когда Роскомнадзор, который является спецслужбой и фактически аффилирован с ФСБ полностью, выставил эти предписания, притом не псковский Роскомнадзор, а федеральный Роскомнадзор, — эти предписания пришли из Москвы — стало понятно, что дальше будет уголовное дело. Мы не знали, когда оно будет активировано, поскольку следствие сначала заказывает экспертизы очень своеобразным экспертам, потом эти экспертизы всплывают, и с этими экспертизами в руках следствие принимает решение о возбуждении уголовного дела.

Н. Солодников: Если бы вы прочитали этот текст без ситуации, когда вы знаете, что к нему предъявлены претензии со стороны Роскомнадзора и что разворачивается кампания против Светланы Прокопьевой, на вас он какое впечатление произвёл как на читателя, как на гражданина, как на думающего человека?

Л. Шлосберг: Во-первых, мы со Светланой заканчивали один и тот же исторический факультет Псковского пединститута. Я хорошо знаю её тексты, потому что так сложилось, что в 2002 году я её опосредованно, но потом очень адресно пригласил в журналистику. Я был тогда редактором газеты «Псковская губерния», и мы искали новое поколение свободных независимых журналистов. На всех досках объявлений факультетов Псковского пединститута мы развесили объявления: «Хочешь заниматься независимой журналистикой? Звони!» И телефон, хочу сказать, был указан не мобильный — у нас не было тогда мобильных телефонов. Телефон был указан стационарный.

И одним из тех людей, кто откликнулся на это объявление, была выпускница исторического факультета, именно тогда, летом 2002 года получившая диплом Светлана Прокопьева. Она принесла два текста. У нас было условие прихода в редакцию — нужно было принести два любых текста в разных жанрах. Я их читал и по этим текстам понимал, получится из человека журналист или не получится. Я прочитал тексты Прокопьевой и понял, что журналист из неё получится. И сказал ей об этом: «Давайте работать».

Соответственно, у меня есть своя внутренняя моральная ответственность за все происходящие сейчас события. Поэтому, прочитав текст Прокопьевой, уже понимая, чем это всё может закончиться, я абсолютно узнал её стиль, её язык, её высшее историческое образование, потому что там есть ассоциации с XIX веком в российской истории. В общем, это обычный текст Светланы Прокопьевой, который она могла написать не только по этому поводу. Подумать в момент чтения текста, что сейчас за него зацепится система и вытащит 205-ю, 2-ю, на мой взгляд, невозможно, потому что в нём на самом деле нет никаких высказываний ни в контексте, ни буквально, которые бы оправдывали терроризм. Поэтому предугадать, что может прилететь пуля с этой стороны, я бы не смог.

Н. Солодников: А когда вы в последний раз сталкивались с текстами, — пускай это будет не псковское «Эхо Москвы», а просто «Эхо Москвы», федеральное, где очень много текстов, любое другое СМИ, — которые бы вы, если бы вы были главным редактором этого СМИ, никогда в жизни его не выпустили?

Л. Шлосберг: Вы знаете, «Эхо Москвы» — это совершенно отдельный случай.

С одной стороны, я читаю много. С другой стороны, у меня всё-таки выключился взгляд редактора. Когда вы являетесь редактором конкретного медиа и прочитываете тексты, то взгляд редактора — это сканер. Когда человек перестаёт работать главным редактором, он, может быть, не сразу, но постепенно становится читателем.

То есть взгляда редактора, который должен найти тот знак препинания, который налит свинцом, — у меня сейчас такого, наверное, нет. Я считаю, что нет оснований плакать и расстраиваться — в России много хороших авторов, хороших журналистов. Если заниматься только чтением, то хватит на весь век. Слава богу, язык не иссяк.

Но читать с мыслью: «А что будет, если этот текст просветят другим сканером?» — это сдвиг по фазе. Я бы не хотел, чтобы такой сканер сидел у меня в голове, потому что это шизофрения.

Н. Солодников: Спрошу про конкретных людей. Предположим, вы главный редактор СМИ сейчас в России. Вы бы взяли к себе на работу Аркадия Бабченко, например?

Л. Шлосберг: Аркадий Бабченко перестал быть журналистом — его невозможно взять на работу в СМИ, к большому сожалению.

С формальной точки зрения журналистом является любой человек, который под своим именем, под псевдонимом или даже без имени публикует любой текст либо изображение. Но при этом журналист должен находиться в психологическом состоянии, при котором он работает с текстом как частью языка, частью культуры. К сожалению, Аркадий Бабченко, и не он один, вышел за рамки культуры, и назвать то, что он пишет, журналистикой с точки зрения культуры невозможно. Поэтому я бы не взял Аркадия Бабченко в СМИ, которым я руковожу.

Н. Солодников: Вам не кажется, что сегодня в России есть целые СМИ, которые приблизительно находятся в состоянии Аркадия Бабченко?

Л. Шлосберг: Только с другой стороны барьера.

Н. Солодников: Со всех сторон.

Л. Шлосберг: Со всех сторон это ответственность редакторов СМИ и журналистов, которые в них пишут. Ответственность человека, который пишет и говорит, персонифицирована. Вы пишете, вы выводите в свет, вы публикуете, вы за это отвечаете.

Вообще журналистика — одна из самых авторских профессий. Я всегда удивлялся, когда журналисты пишут под псевдонимами. Я спрашивал: «Скажи, зачем тебе псевдоним?» Если есть конфликт интересов, тогда да, это я понимаю. Если человек вовлечен в ситуацию и больше некому писать, и он вынужден писать, и он пишет под псевдонимом, — эту ситуацию я понимаю. Я понимаю людей, которые занимаются, допустим, поэзией и где-то, либо в поэзии, либо в журналистике, они используют псевдонимы, чтобы это были разные люди.

Допустим, Цветаева говорила, что для неё псевдоним был бы унизителен. Она не может представить себе подписаться чужим именем. Она была стопроцентный автор, у неё не было даже мысли о том, что можно не быть автором.

Мне кажется, что нужно объективно воспринимать то, что в этом сообществе есть разные действующие лица. Это просто разные люди. Они говорят на таком языке. Есть язык «Вечернего М.», это отражает его образ мира, образ жизни. Я не знаю, насколько искренне, но он в этом живёт и он этим говорит.

Мы то, что мы говорим, и в этом смысле журналистика очень показательна. Ты сказал, ты написал — это ты про себя написал. Это ты не про кого-то написал, это ты написал про себя, ты вот такой, как ты написал. Всё, и успокоимся на этом.

Н. Солодников: Я телевизор не включаю никогда, только когда в гостинице оказываюсь, включаю на 30 секунд второй канал, и на месяц мне хватает. Это невозможно выдержать. Человеку, который более или менее находится в своём уме или в здоровом психическом состоянии, смотреть то, что происходит вечером с этим рекордсменом «Книги рекордов Гиннеса», невозможно. Но когда ты часто включаешь другие телеканалы, которые продолжают выходить, или читаешь СМИ с другой стороны, в том числе глубоко почитаемые, ты впадаешь ровно в то же самое состояние. Потому что восемь публикаций или восемь постов из десяти наполнены ровно такой же истерикой, которая характерна для канала «Россия-1», просто с другой стороны. Вам так не кажется?

Л. Шлосберг: Николай, озверение симметрично. То есть озверение требует симметрии. Истерия, которая нагнетается государственными и прогосударственными СМИ, — это же очень эффективная общественная и политическая технология.

Когда человек видит перед собой чудовище, ему хочется ответить. Это инстинктивно — ответить на то, что делает и говорит это чудовище. Ответить рационально невозможно. С точки зрения санитарии и гигиены вступать в контакт с чудовищами просто нецелесообразно: потом придётся долго мыть руки и ещё что-нибудь.

Но учитывая, что люди беззащитны перед этими пушками и перед этими утренними, дневными и вечерними, то люди начинают реагировать на уровне защиты, а это уже симметрия. И они начинают говорить на том же языке. Фактически общество провоцируют на то, чтобы оно говорило таким же языком. В этой ситуации государство может оправдать любые преступления.

Посмотрите «Московское дело». Оно, конечно, намного шире, чем «Московское дело», но посмотрите на технологию властей. Отдельный разговор о том, что произошло с выборами и почему это зацепилось, но посмотрите по технологии. Сознательно принимается решение о максимально жестоком подавлении протестов. Кому нужна Московская городская Дума, боже мой? Никому, тысячу лет. При нынешнем состоянии власти и в целом государства, представительной власти, законодательной власти она имеет такое же значение, как Ивановский сельский совет в последнем регионе, где живет 200 человек и годовой бюджет 700 тысяч рублей.

Политическое значение одинаковое. Но что произошло? Это столица. Это видит вся страна. Шире того, это видит весь мир. И в этой ситуации власти решили дать посыл обществу о том, что вот здесь они будут устанавливать стандарты поведения.

Дело было не только в том, чтобы подавить протестующих и объяснить им, что за честные выборы выступать нельзя: «Нашли, за что выступать — за честные выборы. Вы чего, с ума сошли? Какие честные выборы?»

Посыл не только в этом. Посыл в том, чтобы спровоцировать ответную реакцию. Посмотрите на десятки фотографий столкновений стенка на стенку. С какими лицами люди противостоят этим космонавтам? Только лица космонавтов вы не видите, поскольку они закрыты, и у них нет опознавательных знаков, и кто эти люди, мы, скорее всего, не узнаем никогда. Только те, кто формировал боевые порядки, — а это боевые порядки, — могут установить, какая персона, какая фигура стояла на каком месте.

А им противостоят люди без масок. И посмотрите на лица многих из этих людей. Не всех, но многих. Это очень серьёзно. Это ответный психоз, это заразительно. 

Поэтому государство сознательно провоцирует озверение людей. В состоянии озверения люди допускают ошибки, говорят плохие вещи, плохо думают, принимают ошибочные решения, и эти ошибки могут дорого стоить.

Н. Солодников: Лев Маркович, вы всё время повторяете: «Власть провоцирует людей на озверение». А оппозиция не провоцирует людей на озверение?

Л. Шлосберг: Давайте тогда уточним, что есть оппозиция.

Н. Солодников: Алексей Анатольевич Навальный не провоцирует людей на озверение?

Л. Шлосберг: Алексей Анатольевич Навальный занят своим политическим самосохранением, он воспроизводит и поддерживает ту политическую среду, в которой он будет политическим действующим лицом.

Н. Солодников: Я ещё раз спрошу: он провоцирует людей на озверение или нет?

Л. Шлосберг: Когда Алексей Анатольевич Навальный призывает людей выйти на Тверскую на заведомо несогласованную акцию, понимая, что там точно будет столкновение, это, безусловно, провокация. Этого делать ни в коем случае нельзя. Но он не глупый человек, и он это делает сознательно. Это технология. Это технология обострения отношений до крайности. 

Эта технология свойственна многим политикам, которые покинули Россию и действуют из-за пределов России в том смысле, что хотят остаться российскими политиками, будучи при этом в эмиграции. Они таким образом компенсируют для себя невозможность участия в легальном политическом процессе. Этого процесса, на самом деле, почти нет. Легальный политический процесс — это то, что мы каким-то чудом в какой-то конкретной ситуации ухватили даже не могу сказать, за что, — за хвост ухватили. И пытаемся сделать процесс нецивилизованный, процесс бандитский и процесс сугубо криминальный, как он сейчас устроен, процессом хотя бы приличным, хотя бы похожим на что-то человеческое.

Если люди не делают ставку на очеловечивание политического процесса, то тогда они призывают людей к жертвенности.

Я спрашивал одного политика, покинувшего Россию: «Скажи, если будет штурм Кремля, члены твоей семьи будут в первых рядах? Давай сразу поставим все точки над i. Идёт штурм Кремля. Где твоя семья? В первом ряду, я надеюсь?» — «Нет». — «Тогда зачем ты призываешь? Ты же понимаешь, что убьют тысячи людей».

Сейчас территория очень высоких рисков. Она заключается в том, что вполне конкретные политические, подчеркиваю, а не формально силовые, но по сути политические силы заявили простую вещь: «Мы здесь власть». Сейчас формируется постпутинский политический режим. Они заявили свои притязания и до 2024-го, и после 2024 года. Они так формулируют и, точнее даже, так формируют власть завтрашнего дня.

Всё происходящее в этом году в Москве и за пределами Москвы, и с этими безумными делами по 205-й — это прямая заявка на полноту политической власти.

Это очень серьёзная вещь, потому что, когда силовики заявляют претензии на политическую власть, они выходят за рамки формального мандата. Они заявляют: «Все эти соплежуи, начиная с мэра Москвы, — это всё полная фигня. Видите? Они не могут ни разговаривать с людьми, ни порядок навести, ничего не могут. Могут распиливать бюджет — так для этого они не нужны. Посадите любого на это место, дайте инструкцию — будет распил».

Они заявили притязания на политическую власть. И в этом суть процесса, который сейчас происходит в нашей стране. На наших глазах эта власть формируется. Какой она будет, сейчас сказать абсолютно невозможно.

Ясно, что ни одна из сторон, реально формирующих российскую власть – 2024 и после, никоим образом не допускает формирования этой власти через выборы. Никоим образом! Этого нет ни в одном их сценарии. Поэтому такие зверства. И поэтому они хотят получить ответное озверение — они тогда оправдывают себя.

Что обязали делать Собянина? Поблагодарить силовые структуры за то, что справились с бунтовщиками. Он дал присягу на верность завтрашней власти: «Спасибо, дорогие дубинки, что пришли и избавили нас от живодеров». Только это были жители Москвы, мирные люди без оружия.

Поэтому сейчас мы где-то участники, где-то свидетели этого процесса. И дело Прокопьевой, и «Московское дело», и петербургские дела, и окончательно сошедшие с ума пригожинские помойки — это всё часть одного процесса. Это люди заявляют свои притязания на политическую власть.

Никакой модернизации России по демократическому пути они не предусматривают. Они просто не знают ещё, с какой стороны подползти к Конституции. Потому что это Конституция постсоветской эпохи, она себя исчерпала, и она с ними несовместима.

У меня был один случай в областном Собрании. Я выступал о выборах и последствиях отсутствия выборов, и в начале выступления читал статьи Конституции, четыре или пять статей. Мне потом одна девушка-журналист написала: «Вы читали экстремистскую литературу».

Это именно так и воспринимается. Я помню лица депутатов во время этого выступления. Они же поначалу не поняли, что я читаю Конституцию. Они пытались понять, что это вообще. Что он читает? «Права и свободы человека и гражданина являются высшей ценностью и обеспечиваются государством, и являются смыслом, содержанием деятельности органов государственной власти». Это же экстремистская литература, это настоящий экстремизм!

Поэтому сейчас есть абсолютный конфликт писаного государства и фактического государства. Он не может продолжаться долго — он качнётся либо в ту сторону, либо в другую сторону.

В этом смысле мнение — это последнее оружие, извините за такое слово, которое остается у свободных людей. «Есть мнение». А есть ещё общественное мнение. И общественное мнение сейчас страшнее для людей, заявляющих свои притязания на эту завтрашнюю власть, чем что бы то ни было, потому что с общественным мнением они не могут сделать ничего.

Ликвидировать партию могут. Сделать из некоммерческой организации иностранного агента могут. Сделать из человека СМИ и объявить этого человека иностранным агентом теперь могут. Два дня назад они придумали уникальную, невиданную нигде в мире правовую конструкцию, что гражданина можно объявить средством массовой информации: «Ты СМИ, вот тебе три буквы. Следующее — ты иностранный агент».

Кстати говоря, я видел замечательный рисунок. Теперь мы знаем, как расшифровывается «Ослик Иа» — иностранный агент. Теперь мы это знаем. Вот, оказывается, в чем печаль-то! В этом была его вселенская печаль. Мы ждали-ждали и дождались. Коля, надо улыбаться!

Н. Солодников: Глубоко копаете, Лев Маркович.

Л. Шлосберг: Так это не я, это Алан Милн в свое время написал, Заходер перевёл, а мы теперь догнали. Что с этим делать? Такая жизнь. Я считаю, что у нас много поводов для оптимизма.

Н. Солодников: Возвращаясь к нашей теме «Мнение и ответственность». Ответственность в данном случае лежит, без сомнения, на руководителях СМИ, на тех, кто отвечает за этот вопрос. Когда главный редактор видит, что текст, который он публикует, пускай он носит антиправительственный, антигосударственный характер, но при этом абсолютно чётко считывается, что эта штука направлена на разжигание и на обострение... На ваш взгляд, в этом случае в главном редакторе должен в первую очередь просыпаться редактор? Профессия, всего лишь профессия. Или гражданин своей страны, который и в том, и в другом случае, будучи редактором и будучи гражданином, несёт ответственность за то, что происходит с ним, с его страной, с его окружением, с его будущим, с будущим его детей? Когда он принимает решение ставить такой материал?

Л. Шлосберг: Николай, ты разжигаешь! Смотрите, друзья, когда человек является главным редактором, то главный редактор в нём не может засыпать никогда. 12 лет, пока я был главным редактором «Псковской губернии», главный редактор не засыпал во мне никогда, потому что это рефлекс, и ничего плохого в этом нет.

Должен ли главный редактор предвидеть возможные общественные последствия публикации тех или иных текстов? Хорошо бы предвидеть, но не всегда получается, просто объективно. И я абсолютно уверен в том, что ни сама Светлана, ни главный редактор псковского «Эха», ни главный редактор «Псковской ленты новостей» никакой частью мысли не могли предположить, во что выльется эта публикация.

Была профессиональная журналистская работа — реакция на событие, которое имело значительный общественный резонанс в масштабах всей страны. Поэтому, если в редакторе начинает в первую очередь включаться цензор, — это же цензура…

Н. Солодников: Ответственность.

Л. Шлосберг: На самом деле цензура — это тоже ответственность. 

Н. Солодников: Сейчас вижу Владимира Ростиславовича Мединского, нашего знакомого, который потирает руки, говорит: «Вот, мы близко».

Л. Шлосберг: Нет, смотрите, господин Мединский — это про другое. Господин министр — это про пропаганду, и это другая тема.

Н. Солодников: Итак, цензура — это тоже ответственность.

Л. Шлосберг: Я говорю о цензоре, который включается в редакторе.

Открою, не знаю, тайну или не тайну. Мы понимаем, что цензура — это государственный институт. Это когда государство перлюстрирует тексты перед тем, как они могут или не могут выйти в свет. Это когда Николай Первый соглашается быть персональным цензором Пушкина, и таким образом выводит его якобы из-под контроля Бенкендорфа, хотя на самом деле никуда он его не выводит.

Особенность цензора заключается в том, что цензор всегда может оправдать себя тем, что заботится о жизни и свободе человека. Мы вычеркнем эти строчки, и ты останешься на свободе. Это благодеяние или это не благодеяние?

Потом десятую главу «Евгения Онегина» расшифровывают по буковкам. И больше, чем сейчас расшифровали, судя по всему, уже расшифровать не смогут.

Редактор всегда цензор. Главный редактор любого СМИ несет функцию внутренней цензуры, не являясь представителем государства. Он отвечает в том числе за безопасность СМИ.

Я точно знаю, что любой главный редактор хотя бы один раз в жизни не выпускал в свет текст. И это не только случаи профессионального несоответствия, что я не буду это публиковать, потому что это некачественно сделано. Это в том числе и вопрос, во что это выльется.

Если главный редактор какого-либо значительного СМИ это отрицает, скорее всего, это неправда. Вопрос заключается в другом. Текст, который снимается, на самом деле вступает в противоречие с законодательством либо включается страх? Вот это и есть водораздел. Если включился страх, и ты отказался опубликовать материал, потому что тебе страшно, то ты не цензор, ты трус. А если ты увидел, что на самом деле в тексте есть состав, твоя работа — не выпустить этот текст в свет. 

Н. Солодников: А есть третий вариант: вы главный редактор или я главный редактор, приносит или присылает материал человек, который пользуется огромной общественной поддержкой у определенной части общества. И ты гарантированно знаешь, что, если ты публикуешь его материалы, эти люди становятся твоими читателями. Это просмотры, прочтения, рекламные бюджеты.

Но в какой-то момент ты понимаешь, что ситуация политическая в стране. Ты же гражданин, ты каждый день с этим живешь, ты ходишь по этим улицам и прекрасно понимаешь, что происходит. В этот момент человек тебе приносит текст, в котором нет буквального нарушения законодательства, но ты понимаешь, что публикация этого текста повлечёт за собой такие события в стране, на улицах города, которые тебе как гражданину кажутся угрозой для государства, угрозой для общества, угрозой для будущего страны. Что в этот момент главный редактор сделал, вы, например?

Л. Шлосберг: Николай, я хочу увидеть такой текст. 

Н. Солодников: Скоро увидите, не переживайте.

Л. Шлосберг: Я хочу увидеть такой текст, чтобы я понимал: у меня в руках три листа бумаги, которые могут перевернуть историю страны. Я хочу такой текст читать и понимать, что есть человек, который его написал. Я читаю много текущих материалов, которые выходят в нашей стране, но таких судьбоносных текстов пока не видел.

Может быть, они все остановлены на дальних или ближних подступах ко всем редакциям, но я читаю в том числе и русскоязычную зарубежную прессу, которая свободна от российских цензурных ограничений. И я не могу сказать, что те тексты по уровню качества сильно отличаются от текстов, выходящих в России.

Я пытаюсь понять, что чувствовали люди в 1848 году, впервые открыв «Манифест коммунистической партии». Они понимали, что призрак бродит по Европе? Призрак коммунизма — это начало страшной крови. Те, кто принимал решение о публикации «Манифеста коммунистической партии», отдавали себе отчет, какого дьявола они выпускают в общество?

Я предполагаю, что нет. И это при том, что это была середина XIX века, никаких интернетов не было. Было только печатное слово и, извините, Пушкин умер всего 11 лет назад, понимаете?

Если мы говорим о судьбоносных текстах, их на всю историю литературы единицы. Я сейчас не знаю того автора, журналиста, политика, — политики тоже пишущие люди — который написал бы текст, который был бы способен изменить историю России. Это должно быть нечто из ряда вон выходящее.

Могу ответить на ваш вопрос. Если этот текст приносят ко мне, и я главный редактор, и я понимаю, что этот текст открывает огромную общественную дискуссию, последствия которой непредсказуемы, я проведу совещание редакционной коллегии, я созову редакцию. И решение будет коллегиальным — я не буду принимать его один, потому что я послушаю, что скажут люди, вместе с которыми мы работаем в редакции, поскольку это имеет значение для всего общества. Редактор согласно закону имеет право на единоличные решения, он один определяет редакционную политику. Всё остальное — это совещательные структуры, в том числе и редакционная коллегия. И это правильно.

Ответственность в СМИ должна быть персонифицирована. Но если я почувствую, что этот текст может разбудить нечто, с чем в том числе я лично и мои коллеги по работе можем быть не согласны, то я созову коллег и скажу: «Коллеги, у нас есть возможность войти в историю. Давайте обсудим, готовы ли мы войти в историю так?» И тогда будет коллегиальное решение. Кстати говоря, по закону главный редактор всё равно будет отвечать за него один. Если будет принято коллегиальное решение о публикации, нести юридическую ответственность он будет в одиночку. Так устроен закон. Поэтому несите. Я буду читать.

Н. Солодников: На самом деле вы не ответили на мой вопрос, но я его могу переформулировать. Вы подумали, что я говорю о каком-то судьбоносном тексте...

Л. Шлосберг: Так вы и сказали: «От текста зависит судьба страны». Я поэтому и вспомнил «Манифест».

Н. Солодников: Это регулярно приходящие к вам тексты от человека, который пользуется общественной поддержкой, общественным влиянием, и вы понимаете, что это как камень вода точит, что раз за разом эти тексты возбуждают или пробуждают в людях худшее, что может в них пробудиться.

Л. Шлосберг: Николай, тогда вы ответили на ваш вопрос. Тогда я не опубликую эти тексты.

Нет, если печатное слово будит в человеке зверя, я не буду это публиковать. Если будит низменные инстинкты, тягу к насилию, тягу к войне, я не буду этого публиковать. Тогда нет вопроса, нет никаких сомнений. Кто бы ни был этот человек, пусть идёт лесом. И желательно тихо.

Н. Солодников: То есть половину материалов, условно говоря, «Эха Москвы» вы бы публиковать не стали? Я имею в виду весь телеканал «Россия», в смысле всё общественно-политическое вещание, «Первого», второго, НТВ и половину «Эха Москвы».

Л. Шлосберг: Николай, я не могу сказать, что я знаю содержание того, о чём вещает «Россия-1», 24 и 124, я просто не знаю, что у них там есть. Вы включаете в гостинице на 30 секунд, а я вообще не включаю. Что в этом зоопарке, мне неизвестно. 

Н. Солодников: Бандера там. Я вчера включил вечером. Кричит Соловьёв, причём минуты две просто кричит в камеру: «Бандера! Бандера!» Потом: «Шухевич! Шухевич!» — ещё две минуты орёт. Закатывает глаза. Я тебе клянусь, я думал, что его просто реально кондратий хватит.

Л. Шлосберг: Николай, выход-то есть — вызовите «скорую помощь». Врач нужен.

Н. Солодников: Кому?

Л. Шлосберг: Тому же сумасшедшему. Вызовите врача и всё, и закройте проблему. Если всерьёз, мне неизвестно за последние годы, чтобы на «России-1» вышел хоть один журналистский текст, заслуживающий внимания общества. Именно журналистский, не пропагандистский. Возможно, оно было — я не видел, не могу сказать.

То же самое касается многих других СМИ. Я не успеваю прочитывать — это невозможно. Я думаю, что никто вообще не читает всю ленту «Эха Москвы».

Принцип «Эха Москвы» совершенно понятен. Это ведь не совсем СМИ. Сайт «Эха Москвы» и эфир «Эха Москвы» — это политическая институция. Это замена симулякров. При отсутствии политики тут есть кусочек политики, при отсутствии партий есть кусочек партий, при отсутствии медиа можно сказать, что это, действительно, медиа, потому что в нём присутствует свобода слова.

То есть нет парламента, но есть политическая дискуссия на «Эхе». «Эхо Москвы» несёт на себе колоссальную политическую нагрузку. Я как прихожу на «Эхо Москвы», в течение двух-трёх часов кого только ни встретишь, притом именно из числа политиков. Куда же ещё ходить? К вам в «Непознера», извините за рекламную паузу, и всё, больше ходить некуда.

Поэтому нужно разделять миссию СМИ, которая не может и не должна быть мотивирована политическими аргументами, это невозможно. Миссия СМИ не должна быть политически мотивирована.

Если мы видим политически мотивированные журналистские тексты, не нужно называть авторов журналистами. Это политика, это публицистика, это не журналистика. И нужно спокойно и прямо об этом говорить. Публицистика — тоже замечательный род литературы.

Н. Солодников: Возвращаясь в Архангельск, как у «Аквариума» есть песня «Назад в Архангельск», замечательная совершенно. Мы же все понимаем, что поступок этого парня находится за пределами добра и зла. Или нет?

Л. Шлосберг: Вы знаете, для меня всегда был загадкой окончательный и полный смысл слов «за пределами добра и зла».

Н. Солодников: «По ту сторону», у Ницше есть такое.

Л. Шлосберг: Погоди, за пределами добра и зла — это за пределами человеческого разума. То есть молодой человек совершил самоубийство совершенно сознательно, и в этом смысле он вышел за рамки добра и зла, потому что он вообще вышел за рамки.

Н. Солодников: Это не просто самоубийство. 

Л. Шлосберг: Это политическое самоубийство.

Н. Солодников: В том числе. Каким угодно можно его назвать. 

Л. Шлосберг: Хорошо, что мы хотим сейчас вспомнить об этом несчастном человеке.

Н. Солодников: А это правильный эпитет — «несчастным человеком» его называть?

Л. Шлосберг: Да, он лишил себя счастья жизни. Он несчастный человек.

Н. Солодников: В этом смысле да, согласен. Стоит ли на такие вещи, как поступок этого несчастного человека, в том смысле, что он лишил себя счастья жизни, вот так быстро и так просто публично реагировать, как это сделала Светлана Прокопьева?

Л. Шлосберг: Николай, не соглашусь. Во-первых, не быстро, текст появился через неделю. Событие произошло 31 октября, текст вышел 6 ноября.

А что касается «легко» — нет, Светлана написала хороший и качественный, развернутый комментарий. Это не на коленке сделано. Она эти колонки писала еженедельно, и каждый раз по итогам прошедшей недели выбирала событие, о котором она считает нужным сказать. Она выбрала из всего потока минувшей недели именно это событие и написала о нём. Это работа журналиста. Я не вижу в том, что она сделала, ничего неестественного, уже не говоря о том, что я не вижу в её тексте абсолютно ничего противозаконного. А кто будет писать тогда?

Н. Солодников: Вы теперь этот текст знаете лучше, чем я. Светлана в этом тексте говорит о своей, общества ответственности перед этим мальчиком в равной степени, как ответственности, которую перед ним несло государство.

Л. Шлосберг: Не нужно дописывать за журналиста!

Н. Солодников: Там есть это или нет?

Л. Шлосберг: Николай, там нет текста об ответственности Светланы Прокопьевой за погибшего Жолобицкого.

Н. Солодников: А общества?

Л. Шлосберг: Николай, можно рассмотреть текст, он доступен в интернете, просто наберите «Светлана Прокопьева. “Репрессии для государства”». Почитайте. На мой взгляд, есть конкретная мысль, которую написала Прокопьева, — это ответственность государства за репрессивные настроения у человека. Для того, чтобы написать журналистский текст, достаточно выразить одну мысль. Она не обязана быть энциклопедистом, она не обязана быть психиатром, психологом и следователем и писать со всех сторон. Это был комментарий к событию.

Н. Солодников: Лев Маркович, я хочу вас спросить, а не Светлану Прокопьеву. Не будем её обсуждать в её отсутствие. А вы считаете, что вы, мы все и общество в равной степени виноваты перед этим молодым человеком, если здесь вообще идёт речь о вине, так как упоминается вина государства перед этим человеком? Мы все виноваты перед этим несчастным человеком за то, что он сделал?

Л. Шлосберг: Николай, вы задаете вопрос по сути глобальный. И если говорить о глобальной вине, то есть вина.

Н. Солодников: Такой же глобальный, когда это ставится в вину государству.

Л. Шлосберг: Есть разница. Государство произвело совершенно конкретные действия, искажающие сферу политической самореализации человека. Оно эти действия произвело, и на фоне этих действий, точнее в контексте этих действий значительная часть людей утратила представления о том, что можно вести легальную политическую деятельность. На самом деле, можно, но покойный господин Жолобицкий об этом не знал.

Что касается ответственности общества, нашей с вами ответственности, мы можем привести целый перечень вещей, которые мы не сделали. Политики не дошли до молодого человека, не объяснили ему, что можно заниматься политикой не в том виде, как он решил заняться политикой. А то, что он сделал, — это политическое действие, это политическое самоубийство. Никто не дошел. Никто не объяснил ему, что парень, туда не нужно, сюда нужно, вот здесь можно быть человеком и заниматься политикой. 

Средства массовой информации, которые очень много пишут о зверствах антинародного режима, мало пишут о том, что молодым людям полезно участвовать в политике. А пишут они мало потому, что, когда молодые люди начинают заниматься политикой, с ними много что происходит. И об этом тоже начинают писать.

Н. Солодников: Лев Маркович, но давайте будем честными, что «Россия-1» виновата перед этим молодым человеком так же, как виновато перед ним «Эхо Москвы».

Л. Шлосберг: Стоп-стоп. Первое, «Россия-1» — это государство.

Н. Солодников: Ну и «Эхо Москвы» — это государство.

Л. Шлосберг: Слушайте, я не согласен с тем, что «Эхо Москвы» виновато перед Михаилом Жолобицким!

Н. Солодников: А «Россия-1» виновата?

Л. Шлосберг: Государство виновато. В отличие от «Эха Москвы» нет такого средства массовой информации, как «Россия-1», потому что «Россия-1» аффилирована с государством со всеми признаками своей редакционной политики. «Эхо Москвы» взаимодействует с государством, но является СМИ.

Н. Солодников: Лев Маркович, но мы же говорим с вами про общественные настроения. И мы с вами до этого 40 минут говорили про то, что со всех сторон в людях выпестывается и выращивается эмоциональная истерика, которая ведёт к чудовищным срывам, к депрессиям, к чему угодно. В том числе, на мой взгляд, к таким поступкам, которые совершил этот несчастный человек. Со всех сторон, не только со стороны государственных СМИ.

Л. Шлосберг: Николай, если исходить из того, что все массмедиа влияют на атмосферу общественной истерии, а это действительно так, то тогда виноваты вообще все, кто пишут. Одни виноваты в том, что написали, а другие виноваты в том, что не написали, и это тоже возвращение в матрицу 37-го года.

Николай Солодников не нашел такого же 17-летнего молодого человека, не пригласил себе в эфир. Этого человека никто не знает, он никому неизвестен вообще. Потому что у вас 200 тысяч подписчиков, сейчас, наверное, больше уже, извините, я мог не увидеть. Виноват, потому что есть колоссальная аудитория, при которой можно было взять такого студента, провести с ним разговор, и его бы увидела вся страна. Дай бог, у вас будет когда-нибудь.

Н. Солодников: Я точно знаю, что, по крайней мере, из всех тех, кого я пригласил, никто и ни один из них не посеял ни одного зерна, из которой может вырасти истерика или депрессия. Я за это отвечаю.

Л. Шлосберг: Это правда. Но при этом пока у вас не было эфира с Егором Жуковым, а надо.

Н. Солодников: А Егор Жуков не провоцирует в массовом сознании истерику? Вы смотрели его видеоблоги? Я смотрел.

Л. Шлосберг: Человек, который сейчас фактически лишен свободы. Он ограничен в свободе, но это фактически лишение свободы.

Н. Солодников: Я поддерживаю всецело всех участников «Московского дела».

Л. Шлосберг: Нам нужно его в первую очередь воспринимать как человека, свобода которого ограничена, и его высказывания оценивать в этом контексте.

Н. Солодников: Вы меня спросили, почему его нет до сих пор в эфире «Ещёнепознера», я вам сказал, почему нет.

Л. Шлосберг: Нет ещё и потому, что сейчас нет физической возможности этот эфир провести, кроме как у него из дома, и больше ниоткуда.

Вопрос о глобальной ответственности всех гуманитарных людей перед всем обществом, перед всей страной — это вопрос, с которого начинается политика. С этого места средства массовой информации заканчиваются и начинается публичная политика. Потому что журналист имеет полное право не задумываться о глобальных, в том числе катастрофических последствиях своих текстов. А политик не имеет права не задумываться. Этим политик и отличается от журналистики.

Если вы сейчас задумываетесь над тем, как слово наше отзовется, то вы становитесь политиком. Журналист может писать и должен писать то, что он думает, и в этом заключается его миссия. Он не должен быть ограничен больше ничем.

Если при этом вы видите нишу в российской журналистике, говорящую об этих молодых людях, таких, как погибший молодой человек в Архангельске, то тогда нужно давать как главный редактор редакционное задание журналистам — одному, второму, десятому: «Друзья, а сейчас мы пишем о поколении, которое убивает себя». И обращаемся к этому поколению, в том числе с призывом: «Ребята, не убивайте себя. Есть другие способы жить. Есть другие способы проявить и показать себя».

Но это решение политическое, это решение не журналистское, потому что журналистское решение следует общественному мнению. А политическое решение формирует общественное мнение, и этим журналистика отличается от политики.

Н. Солодников: Категорически с вами не согласен, но бесконечно уважаю ваше мнение.

Л. Шлосберг: Это достойный результат нашего диалога. Давайте перечитаем письма Белинского Гоголю. Это та самая переписка, которую полезно читать сейчас, в начале XXI века.

Они о чём переписывались? О родине. Они переписывались, что же будет с родиной и с нами, в самом буквальном виде. И в этом смысле это всё абсолютно современно.

И кстати говоря, им не мешали все эти гаджеты, необходимость каждые 15 минут отвечать на 15 сообщений и необходимость реагировать на то, на что можно не реагировать.

Н. Солодников: Несомненно. Я думаю, Лев Маркович, что нам есть, о чём поразмышлять после этого разговора.

Л. Шлосберг:, Кстати говоря, сейчас мы — и средства массовой информации, и политики — отягощены огромным числом необязательных реакций. Очень много мусора, очень трудно выделить главное. Этот парень, скорее всего, тоже запутался в мусоре, читая всякого рода мусор, в том числе анархистский мусор. И это привело его к такому чудовищному финалу. 

Н. Солодников: Во всех средствах массовой информации. Не надо обелять то, что обелять не надо, то, что сейчас даже не нуждается ни в каком обелении.

Л. Шлосберг: Сейчас Николай сделает меня адвокатом «Эха Москвы». Я вообще понял тайную цель этого диалога: ему нужен был адвокат «Эха Москвы». Не дождетесь!

СМИ свободны. Каждое СМИ отвечает за себя, каждый главный редактор отвечает за себя, каждый журналист отвечает за себя и каждый политик отвечает за себя. А потом приходит Николай Солодников и спрашивает: «Какого чёрта?» И он имеет на это полное право — это и есть свобода.

Н. Солодников: И ответственность. Мнение и ответственность.

Л. Шлосберг: И ответственность. Мнение и ответственность. Заметьте, в завершении мы всё-таки пришли к согласию.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.