Кто они — хозяева журналистов, и когда их не станет? Обсуждают Дмитрий Муратов и Глеб Черкасов

Катерина Гордеева: Здравствуйте! Это июньские «Диалоги». Седьмой год мы проводим «Диалоги». Они всегда бесплатные для тех, кто на них пришел, и тех, кто, между прочим, в них участвует. Но из года в год у нас меняются только эти ящики. Был тут ящик «Ночлежки», были ящики других фондов. Это фонд «Перспективы» — петербургский фонд, который помогает детям в психоневрологических интернатах. Жизнь их абсолютно незавидна, и ситуация, в которой они находятся, настолько бесправная, и они такие беспомощные, что люди, которые приходят из внешнего, из нашего с вами нормального мира, где мы сами себе принадлежим и сами себе всё можем позволить или не позволить, что невозможно нормально вообще спокойно думать и о детях, и о взрослых, которые находятся в тюрьме под названием «психоневрологический интернат».

Фонд «Перспективы» этим детям помогает. Огромное количество волонтёров, педагогов и неравнодушных людей пытаются хоть как-то смягчить эту систему, поэтому им, разумеется, нужны деньги. Пожалуйста, чем сможете, помогите.

У нас будет сегодня три диалога, все разные и все важные. И такие сегодня гости, что я трепещу. Диалог первый — «Кто хозяин журналиста?». Бывший заместитель главного редактора газеты «Коммерсантъ»Глеб Черкасов и издатель «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Я сейчас чувствую себя ребенком в песочнице — здесь такие два кумира.

Мы задумали этот диалог некоторое время назад, когда ещё не все события, которые должны были произойти, произошли. А может быть, и не должны были произойти, но всё равно произошли.

Идея этого диалога началась с исхода большого количества журналистов из «Коммерсанта». Не могу сказать, что Глеб Черкасов возглавил этот исход, но он был одним из тех, кто написал заявление об увольнении из газеты «Коммерсантъ» по собственному желанию. Сколько ты лет там проработал?

Глеб Черкасов: С года девяностого — 13 лет.

К. Гордеева: Сколько всего журналистов ушло в итоге?

Г. Черкасов: Я всегда сбиваюсь: двенадцать.

К. Гордеева: 13 лет, 12 журналистов.

Г. Черкасов: Надо было ещё кого-нибудь с собой взять.

К. Гордеева: Надо, чтобы была круглая цифра. Будет несколько технических вопросов, но вопрос прежде всего эмоциональный. Газете «Коммерсантъ» 30 лет. Не 130, как хотелось бы думать, потому что газета «Коммерсантъ» выходила и до революции, но, будем честны, 30 лет. Неужели за 30 лет в газете «Коммерсантъ» не было придумано правил взаимоотношений редакции, издателя и редактора? Ведь на самом деле конфликт на этой почве.

Г. Черкасов: Правила придумывались. Собственно говоря, они просто менялись, потому что менялась среда вокруг, менялись и акционеры. Как мы помним, основатель «Коммерсанта» очень долго был его лидером и руководителем. Владимир Яковлев до 1999 года был одновременно и хозяином, и лидером процесса, и человеком, который оказывал максимальное влияние. Потом они ещё менялись, руководители и хозяева. «Коммерсантъ» был и остается зеркалом страны, как всякая газета — просто определенное зеркало в определенном ракурсе. И это сейчас, к сожалению, стабильное и обычное состояние отношений между хозяевами и работниками.

К. Гордеева: Хозяева, получается, кто — издатели?

Г. Черкасов: Ну да, конечно, издатели, акционеры. Это же акционерное общество, насколько я знаю. Я не очень помню, как в последний раз это было всё организовано и оформлено. Есть люди, которые всем этим руководят, и, к сожалению, для них это не профильный бизнес. А может, и к счастью, но скорее всё-таки к сожалению. И, к сожалению, они подвержены всем трудностям, которые у них есть в связи с изданием газеты. Они и сказываются.

К. Гордеева: Дим, вы издатель, а были до этого главным редактором газеты. Что поменялось в вашем функционале? Теперь вы хозяин журналистов?

Дмитрий Муратов: У нас единственная в стране такая форма собственности, что журналистам принадлежит основной пакет акций, 74%. Пока я и главный редактор работаем в редакции, мы этим пакетом управляем. А когда уйдём, им будут управлять другие главный редактор и издатель.

У нас была сложная ситуация, очень похожая на ситуацию Глеба. В 2015 году Александру Лебедеву, известному банкиру и борцу с Полонским в эфире НТВ было предложено продать, и абсолютно срочно, пакет акций «Новой газеты», причем посредником выступал почему-то заместитель министра внутренних дел Зубов. Он подходил у себя в кабинете к бюсту Путина и говорил, поглаживая его: «Ты ж понимаешь, — говорил он Лебедеву, — что это не я решаю?».

Лебедев должен был поехать на переговоры в кафе Vogue к часу дня. В 12 часов приехали три микроавтобуса, из которых в полном облачении выскочили люди в касках с автоматами, положили всех мордой вниз в «Национальном резервном банке», после чего оттуда, естественно, ушли все клиенты. Лебедев позвонил по телефону и сказал: «Видимо, я не смогу приехать на переговоры, потому что у меня тут в банке вдруг начались обыски». На что ему было сказано: «Александр Евгеньевич, вы не всё поняли: просто так начались переговоры».

И Лебедев сделал блестящий жест, на что мало кто способен. Он приехал в редакцию и отдал свои акции редакции. Типа, делайте теперь со мной всё, что хотите. То, на что оказались не способен, когда начали душить его издание, например, Михаил Прохоров.

К. Гордеева: РБК.

Д. Муратов: РБК, конечно! Блестящая команда, начавшая делать РБК, на мой взгляд, просто совсем всерьёз, я имею в виду Осетинскую, Баданина, Солюса. Новый отдел расследований, новая инфографика — там всё появилось. И нет, Прохоров его продал подставному лицу, лишь бы отделаться от каких-то незакрытых гештальтов, виртуальных неизжитых страхов каких-то там репрессий.

То же самое совершил Мамут, который обосрался, когда он сдал…

К. Гордеева: Речь о «Ленте.ру» и холдинге.

Д. Муратов: Да. Он сдал «Газету.ру», он сдал «Живой журнал», затем он сдал SUP, затем он сдал... Чего он ещё сдал у нас? «Ленту.ру». У нас, понимаете, масштаб тех людей, которые чем-то владеют, многократно меньше масштабов их владения. Попробуйте повладеть Черкасовым, Сафроновым или их командой! Откуда такие мозги, чтобы уметь ими управлять?

Это конфликт дикой безответственности людей, которые боятся за свои деньги, и у них очень высокие обязательства. У них много друзей, они же всё делают на связях, они же всё делают из госбюджета, следовательно это только связи. В советские времена это называли блатом. А у этих друзей есть телефоны, они друг другу звонят и говорят: «А чего это твои там про меня написали?» И тут же возникают претензии.

Например, с тем же «Коммерсантом». Вы, конечно, извините, а к кому претензии? К людям, которые делают лучший политический отдел в стране, никогда в жизни не замеченным в заказухе? Да все знают на рынке, где «джинса», а где не «джинса». Ну и кто может в «Коммерсантъ» камень бросить? Чего вдруг вы придумываете обвинение несуществующее?

Вот и все взаимоотношения. Они теперь управляют газетами и владеют ими в интересах своих основных бизнесов. А их основные бизнесы напрямую связаны с государством. Поэтому они придумывают подставные фигуры, они придумывают какого-то Босова, чтобы продать ему «Ведомости», они придумывают какого-нибудь Берёзкина, чтобы загнать ему РБК. На самом деле, это прокладки.

К. Гордеева: В хорошем смысле этого слова.

Д. Муратов: Тоже достаточно одноразовая история, связанная с тем, каким образом управлять через посредника. Увы, в газетах деньги должны быть безусловные. То есть человек должен финансировать издание, медиа, не ставя никаких условий, потому что это работа на общественное благо. А они пытаются это использовать как дополнительную опцию при извлечении выгоды и прибыли.

Извините за долгий ответ.

К. Гордеева: А мы знаем из американских героических фильмов истории про не менее героических издателей, которые перед хозяевами газет — реальными хозяевами, в смысле владельцами, теми, кто вложил свои деньги, иногда это семья, иногда это корпорация, — отстаивали своих журналистов. И они всё время размахивали неким этическим кодексом, согласно которому владелец газеты не имеет права оказывать давление на журналистов.

Существуют ли такие кодексы, например, в «Коммерсанте»? Васильев в интервью всё время говорит о каком-то этическом кодексе, который был написан.

Г. Черкасов: Нет, Васильев рассказывает о правилах написания заметок в «Коммерсанте». Тут есть два момента. В 2019 году человек, который отошёл от дел в 2010-м, человек, который очень много сделал для «Коммерсанта», рассказывает про бумагу, которую он написал в 2000-м, и которую, когда я вернулся в «Коммерсантъ» в 2007-м, я не видел. Мне не то чтобы её давали, говорят: «А, ты поступаешь на работу, изучи это, пожалуйста». Мне её показали в 2009 году как своего рода бетиз (здесь: курьёз. — ОБ): были такие правила, только им никто уже давно не следует. С тех пор прошло 10 лет. Но это первое.

Второе. Я довольно хорошо знаю этот документ, я его перечитал, он у меня где-то сохранился. Я хочу сказать, что, если получится вернуть в политическую среду ответственность ньюсмейкеров за свои слова и отсутствие у ньюсмейкеров возможности в ответ на запрос об интервью или о комментарии сразу звонить владельцу и спрашивать: «Что же это такое? Почему мне звонят?», — если удастся всё это вернуть к 2000 году, то я бы этим кодексом, который написал Андрей Витальевич Васильев, с удовольствием бы пользовался, он был бы вполне жизненным.

Это сейчас ко мне отношения не имеет, но пока как это выглядит? Пишется запрос в некий департамент, скажем, московского правительства с вполне фактурными вопросами, мир бы не перевернулся. Дальше из департамента поступает сигнал в пресс-службу. Пресс-служба вместо того, чтобы подумать, как подготовить ответ, тут же организует звонок любому из моих руководителей — их было там какое-то количество, — и руководители спрашивают: «А что вы там готовите?». Я говорю: «Ну, может, тогда ты и ответ сам напишешь. Чего уж там, поработаешь журналистом». Это я так шучу.

В этой сфере любые этические кодексы, написанные в 2000 году, воспринимаются даже не как анахронизм, а как бетиз, забавный анекдот: так тоже можно было.

И это ответ на вопрос, почему и у нас, и в других изданиях, которые продолжают работать, так много анонимных источников. Причём часто этот анонимный источник говорит про то, что Волга впадает в Каспийское море. Если ньюсмейкер боится, что можно сделать? Ничего нельзя.

К. Гордеева: А всё-таки отношения с издателем — где и кто их должен прописать, кроме того, что мы смотрели в американских фильмах, что так бывает? У нас так не бывало, я никогда в жизни не сталкивалась с этим.

Г. Черкасов: Я тоже. Я готов перечитать догму «Ведомостей» — это внутренний документ. Мне кажется, они долгое время пытались соответствовать. Насколько это сейчас соответствует действительности, я не возьмусь сказать.

Д. Муратов: Вы упомянули, Глеб, Андрея Васильева, безусловно, легендарного редактора «Коммерсанта». И однажды получилось так, что мы оказались с Васильевым и с тогдашним владельцем «Коммерсанта» Борисом Березовским за одним столом. Я приехал за интервью, а Васильев в это время сидел у него в кабинете и, в общем, как-то так... Это было в Лондоне.

И Березовский говорит Васильеву: «Андрей, я хочу напечатать в “Коммерсанте” своё письмо-обращение к Путину». А Васильев, выпивая виски, говорит: «Боря, ты это сделаешь только по рекламным расценкам».

Г. Черкасов: Это правда.

Д. Муратов: Это было при мне, я живой свидетель.

Г. Черкасов: А я помню эту газету.

Д. Муратов: Да, это третья полоса.

К. Гордеева: Почём?

Д. Муратов: Это третья полоса. Я знаю, почём, только я не знаю, можно ли про это говорить, чтоб никому не навредить.

К. Гордеева: Это ж официальная рекламная расценка?

Д. Муратов: Это официальная. И Березовский, скривившись, говоря: «Бог с тобою...». Васильев говорит: «Со мною, но по рекламным расценкам».

И мелким шрифтом, шестым светлым была набрана третья полоса «Коммерсанта». Сверху было на плашечке: «На правах рекламы». И Березовский заплатил целиком. Он у Васильева спросил: «Скидку дашь?». Тот говорит: «На этот текст?».

Г. Черкасов: Была доплата за срочность.

Д. Муратов: Да! Кстати, вот это взаимоотношения главного редактора, который отвечает за редакционную политику, и владельца.

Г. Черкасов: Но, к сожалению, без ложки дёгтя трудновато будет, — привычка коммерсантовская. Дело в том, что через год, через полтора после этого Березовский-то Васильева уволил. В 2005-м. Эта история была в 2003 году.

Д. Муратов: На Украину отправил.

Г. Черкасов: На Украину, а потом фактически уволил. И Васильев уже вернулся при Усманове. Вообще, это пример того, как должно быть, конечно. Хочешь написать воззвание — опубликуй на правах рекламы, самому же проще потом.

К. Гордеева: Нет, получается странная история. Если газеты публикуют всё то, что хотят их владельцы, значит, зачем эти газеты в целом нужны? То есть они же могут вообще даже без газет друг другу всё передавать?

Д. Муратов: Это большая социальная ответственность, которую берёт на себя владелец газеты, которому поручили важную вещь — как бы сохранять поляну, на которой что-то выходит, а, с другой стороны, это должно быть вполне себе безвредно. А газета не может быть безвредной — это абсолютно токсичный актив. Каждое слово, в ней напечатанное, отражается на владельце. Поэтому они ставят смотрящих, как было и в нашем случае с тем же самым «Коммерсантом». Эти смотрящие глядят и подглядывают за газетой.

Что тут ещё добавишь? И эта ситуация, когда люди перестают доверять, потому что они понимают, что не в их интересах идет работа медиа, а в каких-то несформулированных, непонятных интересах, привела к тому, что девочка со смартфоном, сидящая в «Старбаксе», иногда становится не менее влиятельной, чем целое традиционное гигантское медиа. Мы вступили в потрясающе интересную эпоху, когда можно обойтись без владельца.

К. Гордеева: Тем не менее, довольно важной частью кампании за, по крайней мере, сегодняшнее промежуточное оправдание и освобождение Ивана Голунова, журналиста «Медузы», стал выход трёх главных деловых газет страны с одинаковыми заголовками и одинаковыми текстами.

В ситуации, когда мы понимаем, что ни одно решение не принимается без владельца, а владельцы действуют даже не в своих интересах, как такое могло быть?

Г. Черкасов: Во-первых, газет было четыре: «Новая газета» вышла с обложкой, просто другой.

К. Гордеева: Я говорила про одинаковую, а «Новая газета» — со своей. Я себя долго спрашивала, почему эти трое, а почему без «Новой»? А потом поняла, что это деловая пресса, а «Новая» — просто свободная газета. Правильно я рассудила? Почему? Вы делали свою полосу?

Г. Черкасов: Я скажу так: газеты вышли в понедельник, а всё, что важно было, начало делаться в пятницу, когда неожиданно несколько сотен человек пришли к Петровке, выстроились в очередь стоять в одиночные пикеты.

В субботу и воскресенье это всё продолжилось. В понедельник вышли газеты. А уже во вторник с утра я почувствовал себя в 23 августа 1991 года, когда по всей стране невозможно было найти ни одного коммуниста. 25-го они появились около Музея Ленина во главе с Анпиловым — я, в общем, тех людей уважаю, но 23 августа так же, как и в этот июньский день, переобулись все, когда самые проправительственные, самые завязанные на государственные структуры журналисты и журналистки стали надевать майки с Голуновым и требовать его освобождения.

Я считаю, что то, что три газеты вышло, это хорошо. Как оно всё получилось? Я теперь инсайдом никаким не обладаю и, наверное, и не хочу обладать. Но главное случилось в пятницу, и это обошлось без…

К. Гордеева: Без журналистов.

Г. Черкасов: Нет, это обошлось с журналистами, которые стали писать об этом, используя все возможные носители. Собственно говоря, если бы три деловые газеты не вышли с этим, чёрт его знает, чего с ним сейчас было бы.

Д. Муратов: Я не согласен с Глебом, что этот визуальный образ трёх первых полос газет, где из одной уволили блистательного главного редактора Таню Лысову, из другой уволили Черкасова и его команду, а из третьей уволили Баданина и Елизавету Осетинскую, — вдруг они стали с флагами свободы слова. Им большое спасибо за такой визуальный ряд, но, конечно, максимально, что было сделано, было сделано «Медузой» и Тимченко. Она яростно абсолютно вырывала кадыки всем, кому могла. Она билась, билась за Ивана так, как бьются тигрицы в живой природе. И это, конечно, вызывало моё гигантское уважение.

Во-вторых, я согласен с Глебом в том, что, если бы не эти пикеты, в которые выстроились вдруг... Очередь была 400 с лишним человек для того, чтобы стоять с плакатами у Петровки.

И третья вещь, про которую давайте-ка мы не забудем. Посмотрите это письмо, которое было размещено как петиция в защиту Голунова, и кто под ним подписался.

Когда я его открыл, чтоб поставить свою подпись, там уже была половина стажёров «Новой газеты». Никто ни у кого ничего не спрашивал. 4 тысячи человек, а потом в результате 6. Я почти всех знаю. Блистательные ребята из Томска, ТВ-2 — Мучник, закрытая компания, у которой отжали их идею с «Бессмертным полком», а для этого пришлось прикрутить кран…

К. Гордеева: Владелец которой находится в эмиграции — лучший журналист.

Д. Муратов: А Виктор Мучник и Виктория — они здесь. Здесь они работают. Мучник мне однажды сказал: «Я бы, может, из России уехал — я из Томска не могу». Это люди с такой гордостью!

Посмотрите на этих фрилансеров. Посмотрите,«7х7» из Коми, посмотрите Новосибирские, Бердские известия — слушайте, реально гордость за профессию!

Я помню эпизод, связанный с «Коммерсантом», когда в кабинете отца-основателя «Коммерсанта» Егора Яковлева собрались восемь газет. Меня туда делегировала «Комсомольская правда» в 1991 году. И был сделан первый выпуск «Общей газеты» об этом самом путче, который выпускала тогдашний редактор «Коммерсанта» Ксения Пономарёва, — сидела и верстала у метро «Полежаевская» в кооперативе «Факт». И над чем работали там Голембиовский из «Известий», несколько ребят в том числе, — я там был, просто видел — из «Комсомольской правды». Это был первый выпуск «Общей газеты».

И вот сейчас я вдруг увидел безумное повторение. Этот постоянный вопрос: «А куда делись те люди, которые миллионом выходили на площади Москвы и меняли политический ландшафт?», — никуда не делись.

И вот эта фантастическая гордость за профессию меня, прямо скажем, несколько даже излишне пафосно, но переполняет. Это были прекрасные люди, которые прекрасно знали, зачем они идут на площадь.

И когда ты видишь Лысову, возглавляющую информационную службу «Интерфакса», возле 71-й больницы, и когда она сидит, значит, и строчит на ноутбуке, передавая последние новости…

К. Гордеева: Бывший главный редактор…

Д. Муратов: И как делает своё новое издание Осетинская, и сколько молодых людей из «Вышки», из МГУ всем этим занимались и заполнили все сети. Они создали то безумное напряжение.

Когда одному из них сказали: «Ну, спасёте вы одного человека, и чего изменится?», — умный коллега, стоящий рядом, говорит: «В экранизации “Войны миров” Уэллса большие машины всё время жрали по одному подвешенному в специальной люльке человеку. И никто не боролся, и вдруг за одного схватились и вытащили его обратно. Но через минуту ведь всё равно сожрёт его эта машина. Но за эту секунду машины успели простудиться и умереть».

Это был очень важный момент. Давайте его запомним, прежде чем все опять поссорятся, — что это сообщество может быть и таким.

К. Гордеева: Кто и как должен вырабатывать правила взаимоотношений журналистских коллективов с издателями? Кто за это должен взяться? Это профсоюз, которого у нас нет? Это, прости господи, Союз журналистов во главе с другим Владимиром Соловьевым? Кто это должен делать? Когда очередных мучеников из очередной созданной ими компании турнут, кто возьмет их на работу?

Г. Черкасов: Я думаю, что, наверное, журналистское сообщество или люди, которые работают. Во-первых, это зависит от них. Потому что у нас хозяином журналиста быть невозможно, а у журналистского места и атрибутов, которыми он может пользоваться, и возможностей, которыми он может пользоваться, хозяева есть. Это лицензия на издание и всё прочее: возможность посылать в командировки, возможность работать.

Я думаю, что можно выиграть. Это абсолютно фантастическая штука, как в «Войне миров»: как только появится сколько-нибудь серьёзный денежный мешок, который захочет работать со СМИ чуть по другим правилам, он сможет этот рынок очень сильно подвинуть. И ему для того, чтобы подвинуть этот рынок, придётся пойти на создание этого этического комплекса. Потому что тогда он окажется в совершенно иной ситуации. Он не будет таким же исполнителем, только просто облечённым другими возможностями, ну и другим жизненным уровнем.

Про Лебедева же отличная история. А я правильно понимаю, что с Лебедевым ничего после этого такого специального не случилось?

Д. Муратов: Разорили, и он потом много лет вставал на ноги. Разорили, да, а больше ничего не случилось. Жив-здоров.

Г. Черкасов: Ну, разоряли-то, в общем, и других людей без всех этих хлопот. Хозяева — они же тоже подневольные. То есть жалеть их, конечно, странно немного, но им всё время звонят, их всё время мучают. Они, как правило, насколько я понимаю, — что прокладки, что реальные, — не очень-то хотели этим заниматься.

Как только появится человек, который захочет в это играть по-другому, и как только журналисты поймут, что лучше работать так, чем в абсолютно подвешенном состоянии и в абсолютно подвешенном статусе пытаться исполнять свои обязанности или как-то микшировать свои переживания под что угодно, вот тогда это поменяется. Я не понимаю, как это произойдет. Если бы я знал, я бы, может быть, двигался в этом направлении.

Д. Муратов: У меня прям совсем другая модель, которую я вижу. За конец прошлого года и половину этого года, если считать ещё 12 человек, которые ушли вместе с глубоко уважаемым мною Глебом Черкасовым из «Коммерсанта», было уволено по различным поводам 19 высокопрофессиональных журналистов. Из-под Питера — Запкова Светлана, которая нашла неположенные, не указанные в декларации дачи руководства спецслужбы. Из Нижневартовской компании — Терикова, которая увидела, как поют песенку про Путина дети в подготовительной группе детского сада по 5 лет — «Хотим быть как дядя Вова». Там была какая-то песня, она её выложила на YouTube. И поскольку она профессиональная телевизионщица, отдала на «Дождь».

Я уже говорил сегодня про ТВ-2, и я могу множество таких историй привести. Одна из наиболее прямых — это Даша Бурлакова, абсолютно замечательная журналистка ТАСС, блестяще работающая и ногами, и в жанре спарк-журналистики, то есть когда просто сидишь и получаешь. Она сделала гигантское расследование об отравленных компанией Пригожина школьниках в Москве. И эту заметку у нее в ТАСС не напечатали, и она была оттуда уволена, как нынче принято говорить, по соглашению сторон. Она напечатала её в «Новой газете». И с ней я обсуждаю вот какой проект, мы сейчас этим занимаемся. Я встречался уже со многими коллегами, с Ассоциацией независимых региональных издателей.

К. Гордеева: Которая раньше была сколько городов, а сейчас сколько?

Д. Муратов: А сейчас уже там под 100 изданий. Ну, чего мы обсуждаем?

Вот уволены профессионалы, их наказали тем, что отлучили от профессии. Задача — их в профессию вернуть, собрать такой ковчег — не ноющий ковчег с неплохим гонорарным фондом. Не стационар, где нужно то, о чём говорит Глеб, — столы, стулья, фонд оплаты труда, отчисления, а гонорарная история.

И начать проект с этими журналистами на краудфандинговой платформе. Когда мы остались без денег, мы обратились к читателям, открыли все свои двери, сейфы, проводили дни открытых дверей. И мы сейчас собираем через краудфандинговую платформу «Соучастники», мы собираем серьёзные суммы денег, которые дают нам возможность зависеть только от читателей.

Мы хотим попробовать сделать это. Мы хотим, чтобы развивался инструмент, который нам показала история с Иваном Голуновым.

Ну вот посмотрите, ведь важнейшая штука произошла. Я не знаю, как это правильно назвать, Глеб поможет сформулировать. Когда самые разные издания, которые обычно конкурируют друг с другом, вдруг начали печатать одни и те же тексты того же Ивана у себя, — тексты, выложенные «Медузой» в свободном доступе, — отлично придумано. Да, у них Соловьева смотрит 5 миллионов человек. А эти-то издания вышли общим тиражом больше 35 миллионов! Сейчас готовится большая акция с продолжением расследования, что там на Украине после Сирии, и в ней уже как минимум — то, что только мне известно — участвует 5 изданий, тиражи которых превысят охват политических программ на всех этих государственных каналах.

К. Гордеева: Сейчас не так уже нужно говорить — «Что там в Грузии после Украины?».

Д. Муратов: Да. Поэтому мы начинаем. Вот новая совсем, совсем-совсем новая история. Материал должен быть не напечатан, а прочитан. Поэтому мы должны эти материалы раздавать в том числе своим конкурентам, чтобы они дошли до людей.

Этот инструмент журналистской солидарности, родившийся за последние две недели, надо развивать. В ближайшее время мы увидим его в действии.

Хозяевами должна быть аудитория, а мы должны конкурировать за аудиторию, а не друг с другом. Может быть, это очень странное завихрение, но пока-то получается. А денежный мешок — я бы очень хотел в него поверить, что он есть. Но я часто их вижу на каких-нибудь форумах, на «Валдаях». Они идут, и вот я вижу: под этими штанами Brioni надеты памперсы.

К. Гордеева: Я правильно понимаю, что в вашей конструкции денежным мешком выступит читатель, который готов будет вкладывать?

Д. Муратов: Расширенная аудитория, да. Мы сейчас это делаем. Мы сейчас объединяем краудфандинговые платформы, пробуем это сделать с «Медиазоной», с «Такие дела». Я не буду всех называть — мы. Мы хотим попробовать сделать такую штуку, краудфандинговую платформу для независимых, для самостоятельных, если хотите, медиа. Стараемся это делать.

К. Гордеева: То есть это будет не медиа, это будут журналисты из разных медиа?

Д. Муратов: По-разному, но смысл в этом.

К. Гордеева: Глеб, скажи, как тебе эта идея?

Г. Черкасов: Эта идея великолепная, вполне может получиться. Я-то имел в виду не столы и стулья, я имел в виду вполне себе дорогостоящие штуки, на которые деньги собрать, мне кажется, довольно сложно. Хотя, может быть, и это будет получаться. Потому что, например, отправить корреспондента в ту же Сирию — это сложно, это дорого. Я могу долго перечислять, что для этого нужно. В частности, хотя бы страховка. Но в целом, то, о чем говорит уважаемый Дмитрий, — это всё так.

Ну вот раньше: есть условная газета, в ней работают журналисты, они пишут газету, и газета выходит. А сейчас же у нас действительно революция доставки контента. Я говорю сейчас про идеальную картину мира, и я объясню, почему идеальную. Издание заинтересовано в том, чтобы его сотрудник, помимо того, что он отдает в общую копилку, вёл блог, YouTube-канал, прости господи, Телеграм-канал. Он бы вёл любую платформу, и это не только самопрезентация, но это может быть и финансовая история. Потому что издание не просто выпускает какой-то материал, а издание сертифицирует. Есть журналист, который пишет, и ещё он попутно ведет YouTube-канал, там стоит какая-то пометка. И в этом случае, кстати, отношения между издателем и производителем довольно сильно изменятся.

Но почему я говорю, что эта история в вакууме? Потому что никогда нынешние издатели этого не допустят. Я имею в виду не Дмитрия, а я имею в виду, всех остальных издателей. Потому что они работают для того, чтобы иметь, возможно, 125-146-процентный контроль над тем, что выходит. И для них это не выгодно.

Но почему мы находимся на переломе? Рано или поздно революция способов доставки приведёт к тому, что традиционные издания будут всё меньше и меньше нужны. Хотя мы сейчас, как я понимаю, наблюдаем обратную картину.

Как отвечает государство на рост способов доставки? Оно начинает зажимать те источники информации, которые ещё вчера были более-менее свободными. Я сейчас не очень плотно слежу за текущей повесткой, но, насколько я понимаю, у нас засекретили планы запуска гражданских спутников, которые раньше были в свободном доступе, об этом можно было писать. Но теперь, раз это засекретили, об этом написать нельзя, значит, этой информации нет. И тут имей сколько хочешь способов доставки, ты не можешь об этом узнать и что-то внятное изложить. Значит, будет найден какой-то ответ и на это.

Д. Муратов: Я целиком согласен. Мне не нравится, когда способ транспортировки заменяет сам контент, когда все начинают говорить только про то, куда мы что-то загрузим — в Телеграм, в Instagram, в аккаунты, в социальные сети. Но контент нужно загружать во всё, что мимо тебя проезжает.

Я ничего не понимаю про подкасты, не могу я слушать подкасты. Однако…

К. Гордеева: Вы просто не гладите белье.

Д. Муратов: Нет, у меня машинка, которая потом гладит.

К. Гордеева: Ну вот, а купите утюг и будете слушать подкасты.

Д. Муратов: А он прямо изнутри работает?

К. Гордеева: Скоро будет.

Д. Муратов: Но у нас вся молодежь редакции просто настаивает на подкастах. Для меня они объясняют, говорят: «Ну, ты ламповый, поэтому тебе объясняем, что это радиоспектакль». Тут я как-то более-менее начинаю ориентироваться, и будем запускать.

А опасность... Справедливо абсолютно говорит Глеб. Смотрите, засекретили про гражданские спутники. Гигантская пропагандистская кампания против тех спутников, которые запускает Маск. Собственно говоря, я не открою, наверное, большую тайну, потому что это моя личная точка зрения. Почему распустили-то, заставили уволиться отдел Черкасова? Да они просто написали, как будет проходить трансфер власти в 2024 году, при котором сохраняется Путин, но создается ещё некая какая-то структура. А значит, Матвиенко, видимо, в ней видеть не очень желают. В интервью «Новой газете» Черкасов сказал: «У нас не было подтверждения, поэтому мы не говорим про то, что за этим стояло, мы даже про это не напечатали». Но они-то поняли. Они-то поняли, что он просто взял и вытащил, и вывернул наизнанку большой замысел, который им представлялся тайной.

Я клоню к тому, что, на мой взгляд, сейчас развернётся главная технологическая битва, новые звездные войны. Это будет битва за YouTube, потому что, честно сказать, я пессимистично не вижу ни одного варианта для существующей власти с тем, чтобы не закрыть платформу.

Г. Черкасов: Да, конечно.

Д. Муратов: Или они будут договариваться с YouTube. Я встречался с людьми, которые делают YouTube, не буду называть их фамилии. Задал вопрос: «Вы будете вести себя в России, как вы ведете себя в Китае, или у вас будут какие-то там европейские ценности?». 20 минут молчали, кормили меня суши — еда в Google бесплатная, дешевле кормить сотрудников там, чем они будут выходить наружу. Потом сказали: «Ну, знаете, Дмитрий Андреевич, мы всё-таки коммерческая структура». То есть сопротивления со стороны создателя платформы не будет, а здесь её будут душить. Здесь её будут душить, потому что YouTube реально разрушил монополию. Твоё мнение может быть услышано в любую секунду. Мы присутствуем перед большой-большой ютьюбной войной. Но пока, прав Глеб, нужно пользоваться абсолютно всеми транспортами для того, чтобы содержание, профессиональную историю, добытую из разных источников, сделать достоянием людей. Это миссия.

К. Гордеева: Кто вообще понимает, какое количество аудитории по-настоящему заинтересовано в том, чтобы получать объективные новости? Вы говорите о пяти миллионах, которые прочли заметки Ивана Голунова, опубликованные на разных платформах. Но эти 5 миллионов и есть те самые 5 миллионов протестного населения. Это не те же самые 5 миллионов, которые смотрят Владимира Соловьева. И это не те 5 миллионов, которые читают «Комсомольскую правду», когда-то вам не чужую, а теперь совсем чужую, видимо, «Московский комсомолец» и другие газеты. Это совершенно разные люди. И получается, что вы всё время, изобретая разные способы разговора, разговариваете с одними и теми же людьми. А вот с теми, другими не разговаривает никто. Они что смотрели, то и смотрят, что читали, то и читают, и в их мире, в принципе, ничего не меняется.

Г. Черкасов: Андропову приписывают фразу, не знаю, говорил он это или нет: «Мы не знаем общество, которое мы построили». Я хочу сказать, мы не знаем аудиторию, с которой мы работаем. И я могу привести вполне определенный пример.

Прекрасный наш сотрудник международного отдела Марианна Беленькая придумала в конце прошлого года и сделала в феврале проект «1979-й год. Год, который изменил ислам». Там прежде всего было про Иран, ну и про другие мусульманские страны. Действительно, это было очень важно, до сих пор на сайте «Коммерсанта» висит и будет там оставаться. Я думаю, всё-таки большая сложная тема, 400 строк, по нынешним временам это коротко. Я придумал ещё фотогалерею, как выглядел ислам в 60-е и 70-е годы. Иран, Египет были вполне светские страны.

Поставили. Думаю, сколько там? Среднюю заметку в «Коммерсанте» читают 20-25 тысяч просмотров. Посложнее — меньше. Иногда попадает в какой-то фавор у «Яндекса», бывает больше, бывает 200. Когда какие-то катастрофы, к сожалению, они читаются лучше. Через два дня залезаю посмотреть, в интернете это можно посмотреть, думаю: «Ну надо же, а!». Ещё через два дня залезаю, думаю: «Надо же!». 400 тысяч просмотров текста! Большой, сложный. Фотогалерея попсовая, за которую в западном обществе, если бы я сказал, почему я её сделал и как я её сделал, меня б поставили к стенке сразу, потому что это совершенно... И фотогалерея — 150 тысяч. И ещё попутно она добирает и добирает. Когда я показал своим руководителям, они очень удивились, — обрадовались на самом деле.

До того был текст Хамраева на духоподъемную тему — про 40 лет брежневской Конституции. Тоже такой довольно личный и немного скучный — 170 тысяч.

Не все так проходят. Но мы, на самом деле, не знаем, кто, что и как читает, и насколько мы сделали всё необходимое для донесения до аудитории, в том числе до вас — про этот текст, про Марианну Беленькую вы все сейчас слышите впервые, а он висел на первой полосе. Наши прекрасные сотрудники сделали, как нам казалось, довольно много, чтобы на сайте его увидели, но его не увидели.

Поэтому мне кажется, что величину аудитории мы не знаем. И, возможно, мы не до конца отработали всё, что необходимо, для того, чтобы сделать это по-настоящему интересным и важным.

Тут погода такая жаркая. Есть коктейль, называется «Джин-тоник». Очень освежает, говорят, я его никогда не пробовал. Вы знаете, как он был придуман? Тоник — это хинин.

К. Гордеева: Это же в Индии все пили, чтобы не заболеть!

Г. Черкасов: Конечно. Но чтобы солдаты пили хинин, его стали добавлять в джин. 

К. Гордеева: Многие превратно понимают антисептические свойства джина. А на самом деле это всё вода.

Г. Черкасов: Да-да-да, конечно. В общем, джин с тоником мы ещё до конца-то не придумали. А хинин же полезен.

Д. Муратов: Блестящий абсолютно пример! Никто из нас не знает, действительно, как какой текст зайдёт, — есть такой полусленговый термин, «зашёл текст» или «не зашёл текст».

Я помню, нас очень сильно ругали, и мы отчасти соглашались, но поддерживали своего автора, когда Галя Мурсалиева написала текст «Группы смерти». И здесь нас заклевали, что мы нарушаем свободу интернета, как будто можно нарушить свободу «Вконтакте», который принадлежит тому же Алишеру Бурхановичу Усманову. Я вообще не понимал природу этой защиты, но Цукерберг нанял приблизительно 3 тысячи человек с тем, чтобы они вычищали группы смерти из Facebook. Текст прочитали в течение первой недели 3,5 миллиона человек. 

Мы абсолютно не понимали, зайдёт или не зайдёт в аудиторию текст Лены Костюченко, когда она сделала интервью с обгоревшим танкистом. Я тысячу раз произносил фамилию этого парня из Бурятии. И да, это интервью прочли свыше двух миллионов человек, потому что люди хотели знать правду о войне.

А произошло вообще вот что, друзья. Когда вы последний раз слышали фразу: «Народ должен знать правду»? Это написано в Тёркине: «Что махорки слаще? Правда, как бы горька она там ни была». Пишет Твардовский — когда?

Все шестидесятники прошли: «Народ должен знать правду». Всё открытое прошлое и напечатанное — Гроссман, Платонов, 80-е годы, Булгаков, все наши открытые писатели и толстые журналы Бакланова, Залыгина: «Народ должен знать правду».

Теперь — нет. Вот здесь неподалеку, на Рубинштейна гениальный театр человека, которого я очень люблю и уважаю, Додина, Театр Европы. Посмотрите у него Брехта. Там в маленьком кабачке все заходят и между собой болтают, и кто-то говорит: «Правду! Я хочу знать правду!». Он говорит: «Правда — это то, что на пользу Рейху».

Таким образом мы боремся, ребята, не просто за аудиторию, мы боремся с колоссальным невежеством, которое специально и принципиально насаждается. Когда-то Ленин сказал фразу, оборванную у нас в кинотеатрах наполовину. Она звучит та: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». Но кто знает продолжение? «Потому что народ наш в большинстве своём абсолютно невежественен».

Я вот готовился, решил посмотреть. Чего у нас эта самая наша власть скармливает, с чем мы имеем дело? Кто срёт в сознание народа?

Я посмотрел. 

К. Гордеева: Ой, сейчас будет список?

Г. Черкасов: Мы не уложимся.

Д. Муратов: «РЕН ТВ», ваши питерские ребята. 1 июня заявлено, что мы произошли от инопланетян с планеты Нибиру. 2-го — что мы произошли от венерианцев. 3 июня — что, конечно, произошли от инопланетян созвездия Орион. 5-го — что мы потомки жителей Атлантиды. 6-го — что мы произошли от Пацифиды и Лемурии. Затем — что нашими предками были люди-змеи, потом человеко-рыбы. И вообще, мы всего лишь голограммы. 

И это ты видишь в течение с 1-го по 12 июня. И вот это всё сыпется на головы людей. Кому принадлежит канал? Академику, крупному ученому, у него брат возглавляет Курчатовский (Национа́льный иссле́довательский центр «Курча́товский институ́т». — ОБ), сам он крупнейший учёный — товарищ Ковальчук.

К. Гордеева: А он академик?

Г. Черкасов: Да.

Д. Муратов: То есть представляете, как надо ненавидеть, блин, людей, с которыми ты живешь на одной планете, чтобы самому быть доктором, учёным и академиком, а вот эту всю ****** отдавать людям.

Я думаю, что никто никуда не денет просвещение, которое должно быть. И надо очень-очень терпеливо-терпеливо всё это дело делать. И никуда мы от этого не уйдем. Терпеливо и понемножку, вот и всё.

К. Гордеева: На этой торжественной ноте я предлагаю закончить. Я надеюсь, что, когда будет создана эта барражирующая редакция, позовёте Черкасова. Тексты сами себя не отредактируют, знаете ли.

Г. Черкасов: Спасибо.

Д. Муратов: И темы не придумаются.

Г. Черкасов: Спасибо.

Д. Муратов: Договорились!

К. Гордеева: Ура! Для этого всё и было. 5 минут перерыв, и потом мы поговорим о том, нужны ли педиатры здоровым детям.