«Для властей продавцы книг — такие же барыги, как барыги колбасой»: владельцы «Фаланстера» и «Подписных изданий» — о будущем книги и скандале с Харари

Николай Солодников: Добрый день! Спасибо огромное, что пришли сегодня в «Подписные издания» — место, в котором мы, конечно, давно должны были уже провести «Диалоги», потому что мы дружим много-много лет с этим местом, по-моему, с 2012 года. И спасибо огромное Михаилу за то, что согласился «Диалоги» сегодня здесь принять.

У нас сегодня, как всегда, три диалога. Они все так или иначе будут связаны с книгами. Для нас огромное счастье, что в Петербург согласился приехать легендарный переводчик Виктор Петрович Голышев, человек невероятного дарования, абсолютная легенда русской переводческой деятельности. Это человек, благодаря которому мы имеем возможность читать на русском языке Сэлинджера, Уоррена, Кизи, кого только нет.

В «Диалогах» у нас в последнее время часто говорят: «Ну что же вы не даете возможности публике вопросы задавать?». Поэтому в истории с Виктором Петровичем как раз будет возможность спросить его обо всём, что вас интересует, то есть вы сможете задать ему все ваши вопросы, а он с удовольствием на них ответит.

В 16:00 у нас диалог Василия Степанова и Михаила Трофименкова, который будет посвящен потрясающей совершенно книжке, точнее уже двум книгам, которые вышли в издательстве «Сеанс», — «Красный нуар Голливуда», история Голливуда 20-30-х годов. Эти книги посвящены тому, как жила левая идея в Голливуде, как она там процветала, об актёрах, сценаристах, режиссёрах, которые сочувствовали Советскому Союзу. Но мы знаем, чем это всё потом закончилось, — охотой на ведьм, маккартизмом и так далее. Книжка невероятная, потрясающая, о ней мы и поговорим.

Ну а теперь я с большим удовольствием представляю наших первых гостей. Это мои ближайшие друзья, и не только в рамках «Диалогов», а вообще в жизни. Люди, которые являются создателями и руководителями, на мой взгляд, двух лучших книжных магазинов в России. Магазин «Фаланстер», который находится в Москве, и один из его основателей — Борис Куприянов. И директор этого прекрасного магазина «Подписные издания» Михаил Иванов.

Мы все эти места любим, но уверен, что кто-то из вас и из наших зрителей не знает о том, как эти магазины появились в том виде, в котором они сейчас существуют. И мы договорились, что я в начале попрошу и Бориса, и Михаила коротко рассказать об истории рождения и «Фаланстера», и «Подписных изданий». Борь, как гость начни, пожалуйста.

Борис Куприянов: Здравствуйте. Во-первых, надо сказать, что между нормальными книжными магазинами вообще-то конкуренции, конечно, никакой нет, тем более между Москвой и Питером. Но согласился на эти «Диалоги» я только потому, чтобы испортить торговлю Михаилу. По крайней мере, вот сегодня в этом зале книжки никто покупать не будет полдня, и таким образом я хоть как-то могу приблизиться к тем достижениям, которые демонстрирует Михаил.

Если говорить о «Фаланстере», то «Фаланстеру» очень повезло просто в силу целого ряда причин, от нас не зависящих. «Фаланстер» открылся в 2002 году. Тогда нам не очень нравилось, как устроены независимые книжные магазины в Москве. Они все сидели на какой-то совершенно халявной, такой дружественной аренде. Там был некоторый диктат директора и хозяина этого магазина. Нам это казалось не очень правильным.

Тогда возможен был политический, идеологический, какой угодно диалог, и мы решили создать магазин другого типа. Он очень похож на те магазины, которые были, но он при этом был более свободным в плане выбора книг. И он находился в коммерческой аренде. Это было тогда для Москвы очень странно и удивительно, да и для Питера, кстати, тоже. И все смотрели на нас как на полных идиотов и на то, что мы закроемся через, типа, полгода-год.

Это вполне могло произойти на самом деле, потому что дела шли вначале очень тяжело. Но как-то получилось, что мы не угадали, не почувствовали — в общем, совпали какие-то обстоятельства, и независимые магазины 90-х в Москве стали закрываться. Их стали просто технически выгонять из тех площадей, которые у них были.

Магазин «Гилея», в котором я работал в конце 90-х, в начале 2000-х, платил аренду 50 долларов, находясь на Садовом кольце в особняке Шехтеля у одного модного просвещённого политика. Но уже к началу 2000-х годов модный просвещённый политик решил, что ему неплохо было бы открыть там ресторан или какой-то клуб, и 50 долларов ему никакой погоды не делают. И стал менее просвещённым, но более модным.

И таким образом буквально после нашего открытия в течение пяти лет все старые московские магазины — замечательные магазины «Летний сад», «Ad Marginem», «Графоман», «Гилея» — все закрылись, переехали, изменили своё существование.

Потом ещё было событие, которое сильно повлияло на нашу деятельность. Мы к пятому году стали выходить только-только в ноль и могли вздохнуть, но неожиданным образом нас подожгли. Причем, конкретно подожгли — есть запись видеокамер, где люди кидают какие-то бутылки с зажигательной смесью в окно.

Надо сказать, много моих знакомых решили, что это мы сами себя подожгли, чтобы отказаться от долгов. В Москве вообще принято друг про дружку говорить такие гадости.

Я совершенно не понимал, кто это сделал. У меня были разные версии: арендаторы и так далее. Мы удачно переехали в удачное место. Может быть, оно не очень хорошее, но удачно у нас всё сложилось.

В результате кто нас поджёг, мне стало известно официально в эту субботу, потому что я получил письмо из колонии «Белый лебедь», где живут осуждённые пожизненно, и один из фигурантов такого известного дела БОРН, если вы знаете, что это такое, написал мне, что да, я к вам ходил, да, получилось так, что это наши люди сделали, извините как бы.

Оно произвело на меня сильное впечатление — это было прямо вот в эту субботу. Так что у меня теперь есть официальная бумага, что не я сам поджёг свой магазин.

И тогда это была очень шумно обсуждаемая история, она совпала с большими политическими моментами, с разгромом выставки «Осторожно, религия!», а в Москве это всё очень важно.

В общем, на новом месте у нас был очень большой, хороший старт. У нас не то что не сократился оборот, а сильно вырос. И в какой-то момент наверное, с 2006 по 2010 год получилось, что в Москве вообще был один независимый магазин, и он назывался «Фаланстер». Поэтому мы вышли на какой-то уровень заработка и оборота, который мог позволять этому магазину существовать. Опять же, мы ничего не делали для этого, это получилось само по себе

Магазин так и существует до сих пор. Если говорить об организации, то у нас, действительно, в самом начале был кооператив, то есть это было объединение людей, где в уставе было написано, что оно существует не для получения прибыли, а для удовлетворения материальных запросов участников. Но к несчастью очень скоро саму форму производственных кооперативов в России ликвидировали, нам пришлось стать ООО. Но некоторые принципы, которые были в самом начале, до сих пор сохранились.

Михаил Иванов: Добрый день! Во-первых, я долго-долго учился, потом работал в «Буквоеде», а потом у меня появилась бабушка. И так уж получилось, что моя бабушка с конца 70-х была директором книжного магазина на Литейном, 57, он назывался «Подписные издания». Собственно, впервые «Подписные издания» в Ленинграде появились в 1926 году. Они меняли несколько раз своё место расположения, и последние 50 лет они находятся здесь.

В 2012 году, уволившись из книготорговой сети, мною упомянутой, я решил попробовать в семейный бизнес как-то принести новое видение. Потому что, как вы знаете, в 90-х годах был очень большой расцвет книготорговли в России в связи с тем, что рынок стал абсолютно свободным. Это продлилось не очень долго, но, действительно, тогда «Подписные издания» чувствовали себя прекрасно.

И вот, как Борис тоже отметил, независимые магазины стали закрываться в конце 90-х – начале 2000-х. Это, конечно, было связано ещё с тем, что начали появляться книготорговые сети, которые привнесли абсолютно новый формат. Ну и плюс, конечно же, то, что в принципе у населения было достаточно мало денег, тоже очень сильно повлияло.

«Подписные издания» раньше находились на втором этаже. В общей сложности они занимали более тысячи квадратных метров. На момент, когда я пришел в 2012 году, это был первый зал, 90 квадратных метров, и то, из них часть была антресолью закрыта, и там было офисное помещение.

И мы подумали, что было бы хорошо сделать книжный магазин, в котором люди могли бы проводить большое количество времени. То есть обычно как устроены книжные магазины? Пришёл — купил, пришёл — купил. И даже если говорить о сетях, в которых я работал, там очень важно вот это вот — поток-поток-поток, трафик-конверсия-трафик-конверсия.

Мы подумали, что было бы здорово сделать так, чтобы люди, наоборот, оставались долго в магазине, чтобы им было здесь комфортно, приятно и за счет атмосферы, и за счет ассортимента. Но, конечно, оглядываясь — уже сколько лет прошло, будет 7 лет в августе, как мы в новом формате, — мы открылись с чудовищным ассортиментом. Это был позор, честно говоря. И все 7 лет мы работаем над тем, чтобы его привести на достойный уровень. И хотелось бы сказать Борису, что вначале мы, конечно, ориентировались на «Фаланстер» очень сильно, потому что там селекция книг просто потрясающая.

Н. Солодников: Борь, а ты помнишь тот момент? Я-то его очень хорошо помню. Наверное, 9-10 лет назад, когда «Фаланстер» был абсолютным образчиком независимого, то есть хорошего книжного магазина, я помню, что к тебе бесконечно обращались люди из регионов с одним простым вопросом: «Борис, объясните нам, как нам открыть свой “Фаланстер” у себя в Новосибирске, в Воронеже, в Петербурге, в Смоленске, где угодно?». Ты что всем этим людям отвечал?

Б. Куприянов: Я им тоже чего-то отвечал, старался помочь, объяснить, если замыслы этих людей были нормальные и вменяемые сами по себе люди.

Я думаю, что первое такое обращение к нам было из Перми, оно было тоже очень смешным. К нам обратился Марат Гельман с просьбой открыть книжный магазин в Перми — как раз начало гельмановской культурной революции в Перми.

Я страшно этого не хотел. Здесь мы с Мишей совершенно сходны, что в магазине надо находиться и надо понимать, как он устроен, нельзя сделать это дистанционно. А мой тогда партнер Максим Сурков как раз очень этого хотел. Он верил, ему нравилась эта история.

Я поехал во Франкфурт, заболел там птичьим гриппом и в какой-то момент, когда я болел птичьим гриппом во Франкфурте, мне пришло письмо из Перми от Михаила Денискова, что Гельман ходит по Перми и всем рассказывает, что книжный магазин «Фаланстер» откроется. Мы, конечно, очень рады, потому что магазин мы любим, он хороший, но немножко расстроены — так буквально, очень близко к тексту. Такой, наивный текст был, но хороший. Потому что мы сами, типа, хотим открыть.

Я думаю: «Вот, это мой шанс». Значит, как-то сложным образом я пробрался в «Шереметьево» через этих людей, которые мерят температуру дистанционно, как раз была эпидемия, завернулся в какие-то вещи и на следующий день улетел в Пермь, встретился с ними. Они показались мне супервменяемыми людьми. Мы как-то им старались помочь, и в результате я считаю, что в России, не считая столиц, пермский магазин «Пиотровский» и екатеринбургский магазин «Пиотровский», потому что позже они открылись в Ельцин-центре, — это лучшие магазины в стране, по моему представлению, — как там всё устроено, как он оформлен, как он сделан.

Наша задача была только минимально помочь. И, собственно говоря, минимально «помогя», мы добились... Не мы добились, а ребята сделали хороший магазин.

Так же мы относимся ко всем. Тем, что мы можем объяснить, тем, что мы можем показать, мы с удовольствием делимся даже в Москве, потому что есть чудовищные цифры: в России от полутора до двух тысяч книжных магазинов, в России проживает 146 миллионов человек. Там всё уходит в цифру, там мы всё это знаем — рассказы «магазин нерентабельный». Всё это понятно, известно, все про это знают. Но в Париже на 3 миллиона человек, живущих в пределах периферика, 700 книжных магазинов!

Только что я читал страшную статью немецкую, а в Германии к книге вообще особое отношение и особое отношение к книге печатной, это всё-таки страна Гутенберга, там особое отношение к книжным магазинам, что три года назад, не сейчас, немецкие книгоиздатели, книжные продавцы очень жаловались, что количество книжных магазинов сокращается.

И я посчитал, что если в России не закроется ни один книжный магазин и будет всё так же, а в Германии теми же темпами будут закрываться магазины, то через 17 лет, то есть уже через 15, Германия догонит Россию по количеству магазинов — общему, а не на душу населения. В Германии уже магазины не закрываются, надо сказать.

Все, кто торгуют книгами, это знают прекрасно, что чем больше книжных магазинов разных и хороших, тем лучше продаются книги, а не наоборот. Если бы в Москве было хотя бы 40-50 небольших книжных магазинчиков, как «Фаланстер», тогда можно было бы говорить о какой-то конкуренции. Пока о конкуренции говорить не приходится.

В Питере, кстати, больше на душу населения книжных магазинов, чем в Москве, и я бы сказал, что они интересней. Потому что вот такого формата как у Миши, например, в Москве нет вообще. Это Миша сам его придумал, сам его изобрёл.

Но мне кажется, что магазинов должно быть больше в любом случае. Поэтому, если есть возможность кому-то помочь, мы с удовольствием помогаем. Да и Миша, наверняка, помогает. Я знаю просто точно, что помогает. Ни в коем случае не считаю себя гуру, но если у нас есть какой-то опыт, мы с удовольствием делимся.

Н. Солодников: Миш, а как ты себе отвечаешь на вопрос, почему новой России уже почти 30 лет, и цифры, которые связаны с книжными магазинами, когда ты их сравниваешь с ситуацией в Европе, с европейскими столицами, они совершенно удручающие. Вот, Боря и вчера, и сегодня сказал о том, что в Москве, по-хорошему, 20 независимых книжных.

Б. Куприянов: Всего 200 книжных магазинов.

Н. Солодников: Всего 200, из них 20 независимых. 25, о которых можно говорить как о состоявшихся независимых книжных магазинах. В Петербурге я цифру не знаю, Боря говорит, что больше. Но всё равно мы говорим о Москве, в которой днём 22 миллиона человек днём. В Петербурге, наверное, днём в районе 10 миллионов?

М. Иванов: Нет, меньше, конечно. Пять, мне кажется

Б. Куприянов: Это ночью. А днём больше, потому что люди приезжают. То есть те, которые днём живут в Питере, а ночью садятся на поезд ночной, уезжают в Москву.

М. Иванов: Мне кажется, нет. Даже с агломерацией мне кажется, что примерно пять. У нас официально 4 400 000 население всего города. А у нас город — он же включает в себя и Курортный район, и Петродворцовый, и так далее. Поэтому я думаю, что где-то 5, максимум 6 миллионов.

Н. Солодников: Короче говоря, почему мало магазинов?

М. Иванов: Во-первых, я думаю, что не до книг людям. Это первая, основная причина. Потом, конечно, есть структурные проблемы. Первая проблема в том числе и в головах тех, кто занимается книгами. Потому что, к сожалению, очень многие люди, занимающиеся независимой книготорговлей, ставят в первую очередь свою независимость. И эта независимость иногда давит, потому что как раз нету понимания, как зарабатывать на этом деньги. То есть функция просвещения довлеет над заработком. И помимо того, что да, действительно, книжный бизнес — это, безусловно, просвещение и социальная функция, очень важно заниматься и маркетингом, и какой-то рекламой, работать с ассортиментом, что-то вводить, что-то выводить, пытаться постоянно заниматься ротацией.

Потом, конечно, что касается государственной поддержки, — да, это второй блок. Он очень важный, и я считаю, что в России в принципе работа в этом направлении не ведется.

У нас, к сожалению, через 100 лет спроси, что будут делать люди, книжные функционеры? Они будут обсуждать. То есть мы обсуждаем 20 последних лет, что нам делать с этим, что нам делать с этим. Сейчас вот, например, есть очень большая проблема, связанная с демпингом, с ценами. Её обсуждают, но люди, которые принимают решения во власти, к сожалению, ничего не могут с этим сделать.

И то же самое касается поддержки. Борис правильно сказал, что в 90-х, в 2000-х годах аренда была копеечная. А сейчас, если мы хотим снять помещение на первой линии, на какой-то улице с хорошим трафиком, то мы должны платить за 100 метров порядка 150-200 тысяч рублей. Это минимальные ставки, если честно.

Б. Куприянов: По московским меркам это вообще ничто.

М. Иванов: Это вообще ничто, потому что в Москве зарплаты выше на 60%, чем в Санкт-Петербурге. Это тоже статистическая данность.

При этом есть в Санкт-Петербурге больше двадцати пустующих помещений. Например, «Техническая книга» на Пушкинской. Есть магазины государственные, эти «Дома книги». Есть помещение на Лиговском проспекте.

Недавно у наших друзей из магазина «Все свободны» была проблема: они лишились своего помещения во дворе. И я знаю, что даже город с ними связался и сказал: «Вы подождите, мы через годик вам поможем, может быть, помещением». Но вот они стоят, пустуют, что мешает этим независимым книжным магазинам помещением помочь?

Б. Куприянов: Вы знаете, Михаил, я думаю, что здесь есть одна проблема очень важная. Вы её с разных сторон затронули.

Во-первых, это касается непосредственно власти. Мы живем в таком странном государстве, когда у нас, с одной стороны, власть должна отвечать за какие-то отраслевые проблемы, например, книгоиздание, которое в общем-то является частным, а не государственным. А с другой стороны, мы надеемся на эту власть, как на такую огромную решалу. У неё есть какая-то городская власть которая может дать то или дать не это.

А с другой стороны, на самом деле, не знаю, как в Питере, а в Москве у города снять нечего, у города помещений нет. И помещения снимаются только на вторичном рынке. И конечно, безусловно, человек 25 раз подумает: сдать это помещение книжному магазину или сдать это помещение кафе? Потому что кафе поработает, через год уйдёт, встанет другое. А книжный магазин будет ныть, требовать льгот и прочее. Он пришел надолго.

И потом, все наши околовластные органы — они занимаются тем, что решают, как там быть у нас с электронным книгоизданием. Победит ли электронная книга бумажную? Это вопрос, который не является актуальным уже последние 6-7 лет. То есть уже все знают. 10 лет назад, да, во Франкфурте была паника. Франкфурт — это главная книжная ярмарка в мире.

М. Иванов: И птичьего гриппа ещё тоже.

Б. Куприянов: И там 10 лет назад, даже больше все посыпали голову пеплом и говорили: «Да, всё уйдет в цифру». Сейчас этот вопрос не стоит, он не интересен, не актуален, и все знают, как с этим работать, знают, как с этим жить. Но продолжается, Миша не даст соврать. Когда приходят журналисты, берут какое-то интервью, обязательно задают вопрос: «А как вы относитесь к электронному книгоизданию?». Да никак не отношусь к электронному книгоизданию. Какая разница, как будут читать, в электронном виде или в бумажном? Это смена носителя в лучшем случае, дело не в этом. Хотя везде уже на этот вопрос отвечено всё, с одной стороны.

А с другой стороны, каким образом, казалось бы, власть может помочь книжной торговле? Власть помогает издателям, слава богу, даёт гранты, как-то они урегулируют какие-то взаимоотношения. Действительно, последний скандал, который был в связи с демпингом, — власть не может ничего сделать. Она физически не может повлиять на эту ситуацию. Мы требуем от неё, чтобы она повлияла, а она повлиять на самом деле не может. Может принять закон о кавер-прайсе, то есть о единой цене на книги. Это было бы неплохо, скорее всего.

Есть разные версии. Я люблю продавать дёшево, поэтому мне как-то это, может быть, не очень нравится. Но мы придумаем, как с этим жить.

Выяснилось, что единственный самый главный борец с кавер-прайсом — это, собственно говоря, сети «Новый книжный» и «Буквоед», которых это не устраивает. Их это не устраивает, не нас, не мелких людей, у которых вот такие вот доходы. Поэтому здесь власть тоже не может делать.

Что бы могла сделать региональная власть для книжных магазинов? Она могла бы предоставлять нормальные помещения. Понимать, что книжные магазины не только зарабатывают деньги копеечные, но ещё и украшают город, ещё изменяют какую-то культурную ситуацию в стране.

Вот у нас с Колей был грех такой, нам его отмаливать ещё долго. Мы каким-то образом пытались заниматься библиотеками. Коля-то более осторожный, интеллигентный человек, чем я. А я прямо в этот чан, как сказал бы Дугин, просто бросился.

И я читал массу исследований всяких разных, в том числе спекулятивных. Я в них не верю ни на йоту, но они очень красиво написаны. Есть отличные американские исследования, которые делают маркетологи. И они рассчитывают, сколько доллар, вложенный в библиотеку, даёт прибыли. Как они считают прибыль на доллар, вложенный в библиотеку? Они считают увеличение количества налогов от образованных людей, они считают сокращение преступности, они считают появление других интересов, возможности самообразования и так далее. И получается, что доллар, вложенный в библиотеку, через два года дает невероятные доходы, дает 1 доллар 85 центов. Потому что налоги увеличиваются.

То есть государство заинтересовано, в принципе, в том, чтобы его граждане были лучше образованы, платили больше налогов, меньше сидели в офисе, сами копили на свои пенсии и так далее. И книжный магазин, с точки зрения либеральной экономики, — я с ней не очень согласен, — вроде бы этому должен помогать.

Но для наших властей книжный магазин является такими же барыгами, как барыги колбасой. Разницы никакой нет. Вот книги — это, действительно, сакральная какая-то вещь. Никто не читает, но все говорят: «Ну как? Мы самая читающая страна в мире, великая и так далее, а вы барыги». Чего там? Просто не получилось торговать нефтью — мы торгуем книжками. То есть примерно такое отношение.

М. Иванов: Я бы ещё хотел добавить, что, может быть, сейчас и не стоит в конкретной ситуации гнаться за количеством книжных магазинов на душу населения. Мне кажется, что и власть, и сообщество книжное, во-первых, в принципе оно должно случиться, и книжные магазины должны консолидироваться. И не только книжные магазины, но и издатели по общим вопросам, в том числе по ценам, например.

Но почему очень важно помогать действующим и имеющимся книжным магазинам? Да, чтобы у людей были условия для нормальной работы, чтобы у них появлялись минимальные ресурсы для того, чтобы развиваться. Не просто выживать, а развиваться: получше вывеску сделать, отремонтировать магазин, Wi-Fi провести, потому что для коммерческих организаций Wi-Fi стоит больше 10 тысяч рублей, например. Интернет в смысле, если это юридическое лицо. На рекламу: чем больше будет ресурсов у книжных магазинов, тем больше они будут продавать книг, тем лучше будет издательствам и тем больше они будут издавать хороших книг и, соответственно, тем больше нужно будет книжных магазинов. Поэтому нужно поддерживать то, что имеется.

Вот, например, даже если брать Санкт-Петербург, у нас тут действительно очень большое количество книжных магазинов на долю населения. И я считаю, что на данный момент стоит просто остановиться и подумать, как мы внутри сообщества можем все друг другу помочь для того, чтобы все чувствовали себя на данный момент комфортно. А дальше оно само по себе будет развиваться и развиваться.

Но именно то, что есть сейчас в России, то, что я вижу, — что у нас свой своему поневоле, знаете? У нас все книжники — они вроде приходят на книжные ярмарки, иногда даже выпивают друг с другом, но потом все уходят домой, занимаются своими делами, и что там у соседа, мало кого интересует. Вот в этом очень большая проблема.

И проблема с тем, что онлайн сейчас роняет цены очень сильно, не давая нам, независимым книжным магазинам и Боре даже порой с его вообще мизерной наценкой... Иногда книги на «Озоне» стоят дешевле даже, чем у Бориса.

Б. Куприянов: В абсолютном всё равно больше — там доставка есть.

М. Иванов: Но при этом «Озон» — это вообще не книжная организация. На данный момент у них книжный ассортимент, мне кажется, процентов 15, наверное, от маркетинга.

Б. Куприянов: Миш, это очень опасный вопрос по поводу книжного — не книжного, и здесь у нас с тобой будет дискуссия.

М. Иванов: Нет-нет, я тоже не сторонник того, что сетевые магазины не могут называться книжными. Я как раз за, потому что кто поедет в Рыбацкое открывать?... Рыбацкое — это далеко.

Б. Куприянов: А это нормально.

М. Иванов: А кто туда из независимых поедет? Да никто не поедет.

Б. Куприянов: Подожди! На самом деле, независимый магазин отличается только тем, что он сейчас не может существовать не в центре просто по объективным причинам — потому что спрос такой.

Я определяю независимый очень просто. Это тот магазин, где работники сами определяют свою ассортиментную политику, которые определяют, что в нашем магазине продаётся, что не продается. Поэтому для меня магазин «Москва» и магазин «Библио-Глобус» — абсолютно независимые и отличаются от меня только тем, что они в 20 раз больше, древнее, раскрученней. И они такие же, как и мы.

Поэтому мне хотелось бы с Мишей немножко поспорить в данном случае. Я бы сказал, не давайте не остановимся, а будем думать, как развиваться, а давайте будем вообще создавать условия, как нам друг с другом взаимодействовать. Если кто-то приходит и говорит: «Я хочу открыть книжный магазин», — велкам, пусть открывает.

М. Иванов: Нет, конечно, не нужно запрет ставить. Такого, конечно, не может быть.

Б. Куприянов: Пусть открываются. Создайте условия для того, чтобы они открывались, и всё будет расставлено на свои места.

То, что мы не можем договориться друг с другом, сколько ни было попыток... Я являюсь председателем Альянса независимых издательств и книгораспространителей, мы очень редко собираемся. Миша делает сейчас серьёзную попытку как-то объединить, наладить диалог между продавцами.

Но нам трудно договариваться, во-первых, по каким-то базовым вещам. Миш, сколько у тебя некнижных товаров в ассортименте?

М. Иванов: 15%.

Б. Куприянов: 15%. В России считается, что если некнижных товаров больше — послушайте внимательно! — больше 60%, то это магазин, типа, не очень книжный. То есть фактически Миша, у которого, типа, 15%, я, у которого 0%, — мы находимся в одном поле и разговариваем с людьми, которые тоже книжные продавцы, у которых, может быть, 40% книг, — это могут быть учебники, остальное — игрушки, мармелад, всё что угодно. Игрушки чаще всего, канцелярские изделия.

М. Иванов: Да, еда очень хорошо продается в книжных сетях. Это я могу на 100% сказать.

Б. Куприянов: Может, еда, да. То есть фактически мы говорим: «А чем вы от “Ашана” отличаетесь? В “Ашане” тоже есть книжки». По большому счету, да. И у нас получается очень странное взаимодействие. Нам трудно говорить. Миша немножко обвиняет независимых, что они зациклены на своей независимости. Как раз если бы они были зациклены на своей независимости! Но кто, если честно, зациклен на независимости? Миша Мальцев из Перми, ну да.

М. Иванов: Я не об этом немножко, я о самоощущении. Это мое личное мнение, что эта независимость накладывает какое-то самобичевание что ли, какое-то такое ощущение жертвенности. Типа вот мы такие все бедные, мы против. Но при этом можно же продавать те же самые книги, но с улыбкой на лице.

Б. Куприянов: Миш, а вы вообще откуда? Вы здесь родились?

М. Иванов: Я в Санкт-Петербурге. Ну, в Ленинграде.

Б. Куприянов: Может, ваша фамилия — это псевдоним? Может, вы не Иванов никакой на самом деле?

М. Иванов: А какой?

Б. Куприянов: Что же вы боретесь с русским, боретесь с российским? Плач стоны — это черта российского человека всегдашняя. А вы здесь хотите нам европейщину какую-то. Может, вы финн на самом деле?

М. Иванов: Ингерманландец.

Б. Куприянов: Ну да, начинается. Мы, действительно, не можем договориться, это правда. Нам очень сложно договариваться, потому что каждого волнуют собственные проблемы, и собственные проблемы кажутся самыми важными.

Миша совершил грандиозное действие два года назад, за что честь ему и хвала. Это как-то не так сильно заметили, как должно было быть. Он за свои деньги сделал карту книжных магазинов Петербурга, которую развесил по городу и в метро. Сейчас в метро она висит, правильно?

М. Иванов: Да, но, кстати, по поводу государства: если долго-долго-долго общаться и долбить, то, в принципе, они готовы.

Б. Куприянов: Да, но это сделали государство и Миша. Потом, на этой карте не один магазин «Подписные издания», а такая большая карта Санкт-Петербурга, и там действительно все магазины указаны. То есть это действие для всех. И даже в этом, насколько я понимаю, Мише трудно было договориться даже с питерскими коллегами.

В Москве ситуация ещё хуже в этом плане, потому что там вообще никто ни с кем не хочет договариваться.

М. Иванов: Не, ну все очень позитивно с коллегами, честно говоря.

Б. Куприянов: Они денег дали?

М. Иванов: Я не просил.

Б. Куприянов: Я думаю, что нам проще договориться.

Н. Солодников: Борь, точно не русский. Совершенно абсолютно.

Б. Куприянов: Нет, абсолютно. Даже не финн уже, какой-то, не знаю, индеец.

М. Иванов: Мне кажется, что стоит сказать именно о независимых книжных магазинах. Я не хочу никого обижать, я всех очень люблю, и это ты как раз всегда был противником деления на интеллектуалов, не интеллектуалов и так далее. Но в какой-то момент некое высокомерие книжной общественности мешало новым людям приходить в книгу. И сейчас мешает.

И в этом плане, как мне кажется, наоборот, нужно, используя наши независимые площадки, продвигать и независимые издательства. Но не отворачиваться от хороших книг даже крупных издательств, чего мы тоже не делаем. Пытаться донести максимально качественный ассортимент до максимально широкой публики.

То есть приходит человек, он говорит: «Мне нужны детективы». Ему что скажут в каком-нибудь другом сетевом книжном магазине? «Ну вот, пожалуйста, у нас тут Маринина...». Маринина тоже бывает нормально. Далее Донцова, Корецкий, ещё кто-то.

Б. Куприянов: Должны лечиться от снобизма.

М. Иванов: Да нет, я говорю просто к примеру. Но всегда можно подобрать какую-то альтернативу, написанную действительно хорошим литературным языком.

И так во всем. И в детских книгах, и в книгах об искусстве, и обо всём на свете. И вот именно к этому я и призываю всех наших коллег, что давайте просто любить людей. Всё! Это то, о чём я и говорю, что просто нужно выйти за пределы сложившейся социальной бизнес-модели. И как раз, может быть, это и приведет к тому, что у книжных магазинов появятся свободные деньги на развитие того, чего им не хватает.

Б. Куприянов: Миш, я совершенно согласен. Мало того, я считаю, что книжные магазины — это моя утопическая точка зрения — делают не только люди, которые там работают, а люди, которые в него верят, приходят и покупают книги.

Вот в «Фаланстере» мы куда более зависим от вас, от покупателей, чем вы от нас, от продавцов. И вы, собственно говоря, играете эту оперу, а не мы. Мы являемся только местоблюстителями этого пространства и стараемся как-то вами манипулировать, грубо говоря. А ваш выбор прийти, эту книжку купить в магазине — он позволяет нам существовать. То же самое, я думаю, у Миши. И поэтому это такое большое коллективное действие. Я не хочу сейчас пристраиваться, возлагать всё на вашу ответственность, но, тем не менее, мне кажется, что это большое общее дело. И пока это общее дело никак городом, муниципальными властями, не отрефлексировано.

Может, это и хорошо. У меня есть такое подозрение, что вдруг, если они ввяжутся... Например, у нас есть в Москве одна руководительница не очень большой книжной сети, которая ходит на радио постоянно, в газетах пишет, что книги — это же не просто торговля, и поэтому мы должны перейти все под руководство Министерства культуры. Я как-то не могу согласиться.

М. Иванов: Вот в этом, кстати, и опасность регулировавания со стороны государства, что может начаться какое-то цензурирование нашей деятельности.

Б. Куприянов: Да уже! Есть примеры. В Москве был случай, когда большой чиновник зашел в магазин «Москва», который находится прямо против мэрии, и увидел там какие-то книжки, которые ему показались в этот момент неподходящими.

М. Иванов: «Чипполино».

Б. Куприянов: Фактически «Чипполино», да. Муссолини, не важно. И который говорил: «Как так?». Это нынешний современный чиновник, он говорит: позвонить, связаться с ним, чтоб убрали всё. То есть книги не запрещены, книги являются абсолютно законными, но сам чиновник считает, что он вправе сказать, что вон отсюда, это что-то совершенно нормальное. Вот мне не нравится у Миши какая-нибудь книжка, я скажу: «Ну-ка, Миша, быстро убрал эту книжку отсюда».

М. Иванов: Харари.

Б. Куприянов: Харари, например. У меня тоже продается Харари.

Миша меня, конечно, пошлёт. Пусть делает это интеллигентно. Мне никогда не придёт на ум такая позиция, а чиновникам приходит, и здесь есть опасность. Если они, действительно, вдруг нас полюбят, чёрт знает, какие дети от этой любви родятся.

Н. Солодников: Я хотел про Харари сразу спросить. История с тем, что он согласился выкинуть кусок книги, потому что в противном случае она рисковала вообще в России не появиться. Вот для тебя, Борь, это не повод для, чтобы конкретно эту книжку Харари не продавать в «Фаланстере»?

Б. Куприянов: Слушайте, сайт «Горький» про Харари всё написал два месяца назад. Харари — шоумен, шарлатан, который, ввиду отсутствия большого нарратива, просовывает какие-то свои очень сомнительные пошловатые и плоские идеи, надувает щёки, рассказывает, что за этим будущее. И огромное количество людей Харари потребляет. Вы не представляете, как Харари востребован и моден в среде российской бизнес-элиты, например!

Не буду называть имени, но я беседовал с одним очень состоятельным человеком. Он мне говорит какие-то вещи, говорит-говорит-говорит что-то смутно знакомое. Прихожу в магазин, достаю книжку Харари, листаю и понимаю, что просто пересказывается расширенное содержание.

И то, что Харари вдруг стал занимать место большого мыслителя ввиду отсутствия большого нарратива... Да? И вдруг так вот получилось, что «ну, ребят, я всё локализую, всё нормально, ничего личного, только бабки, в принципе. Я не знаю, как у вас будут читать, я хочу больше продать своих книжек, и поэтому, если я уберу Путина, заменю его на Трампа, мне кажется, коммерчески он будет лучше продаваться в России. Потому что, конечно, я хочу, чтобы большое людей узнало мои идеи. Потому что чем больше мою книжку купят, тем больше мне за неё заплатят, тем больше людей узнают мои идеи». Всё вполне естественно и правильно.

Это хорошая история, она очень смешная, интересная. Наоборот, я считаю, что такие вещи надо продавать, потому что это…

М. Иванов: … свидетельство эпохи.

Б. Куприянов: Это фокусы, аттракцион магии с их полным разоблачением. Это важная, интересная история.

Вы сейчас улыбаетесь, но ещё полгода назад сострить и съязвить что-нибудь по поводу Харари считалось неприличным. Просто неприличным, потому что это было последнее слово науки и техники. «Техника», кстати, да, абсолютно подходит.

Н. Солодников: Борь, но почему мы не можем называть его популяризатором науки? Человек довольно простым, живым языком, на очень интересных примерах, фактах рассказывает о каких-то основополагающих вещах, которые я, например, до того, как взялся его читать, из-за своей собственной необразованности, из-за отсутствия системного образования просто не знал. Он же не академик Петрик, даже несмотря на то, что Путина заменил на Трампа.

Б. Куприянов: Коль, он шарлатан.

М. Иванов: В чём?

Н. Солодников: Боря, он профессор Иерусалимского университета. Почему шарлатан?

Б. Куприянов: Потому что человек, который пытается впихнуть вам и продавить некоторую свою идеологию — не очень новую, не очень интересную, которая ни на чем не обоснована, который манипулирует историческими фактами, достаточно грубо, некорректно и, так сказать, и очень относительно...

Вот, уже началось. То есть он сам расписался, что шарлатан и жулик, а я сейчас должен ещё доказывать, что он не шарлатан, не жулик. Отлично! Московский гость к вам приехал!

Потому что вся его теория, если так можно назвать, сделана абсолютно для одного: она сделана для того, чтобы успокоить богатых мира сего, что если уж не вы будете жить вечно, то ваши дети будут жить вечно.

То есть всё, что сейчас больше всего беспокоит людей во всём мире, — это проблема трансфера, проблема передачи денег, власти, знаний, всего чего угодно. Это тема, которая интересует всех. Не нас в связи с 2024-м годом, а вообще весь мир.

Каким образом сейчас, когда говорят про образ будущего, когда начинают фантазировать... Понимаете, что за каждым высказыванием «образ будущего» стоят конкретные деньги конкретного олигарха, конкретной группы, которая не знает, что будет дальше. И это состояние неопределенности их очень смущает — просто не знают, как они сохранят свои собственные средства, каким образом они будут переданы.

А Харари прекрасно работает на этом поле, он прекрасно подставляет очень хорошую, милую и, главное, очень не то что убедительную, но очень комфортную модель для этого описания. Поэтому мне кажется, что там всё понятно.

М. Иванов: То есть ты считаешь, что он олигархический писатель? Для олигархов? И все, кто его покупают, они что, богатые?

Б. Куприянов: Нет. В смысле — олигархов? Как раз он отнимает деньги не только у богатых людей, но ещё у бедных.

Нет, дело не в этом. Дело в том, что он успокаивает людей: «Не думайте о том, что будет дальше, не думайте о будущем. Я предлагаю вам очень комфортную модель этого будущего, доказывая настоящее».

Ведь прекрасная идея, что ребят, думайте не так, как вы думаете, а думайте при помощи алгоритмов, научитесь мыслить, как мыслят машины, научитесь мыслить алгоритмами, и вам будет проще жить. Безусловно, каждому будет проще жить, если он научится жить алгоритмами. Только куда денется, не знаю, прогулка с ребенком, куда денется пьянка с друзьями, куда денется случайный флирт на работе и прочее? Это немножко другая история.

То есть он успокаивает вас, ставя вам те задачи, которые невыполнимы и которые выполнены не будут, которые никогда не исполнятся.

Н. Солодников: Про Харари мы точно сделаем отдельный диалог.

Б. Куприянов: С Харари, да. С Познером.‍

Н. Солодников: С «Непознером» и Познером, да. Спасибо вам огромное.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.