Спасет ли вакцина экономику, заменит ли юань доллар и хватит ли нам сбережений до конца кризиса? Отвечает Рубен Ениколопов

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда по понедельникам вечером мы встречаемся в этой студии, чтобы обсудить все последние новости из мира экономики, финансов, личных денег, в общем, всего, что связано с нашими кошельками. Я очень рад снова вернуться в эту студию, давно я не брал в руки шашек, как говорится, и я рад, что в этот день с нами наш частый гость и частый эксперт Рубен Ениколопов, профессор и ректор Российской экономической школы. Рубен, добрый вечер.

Добрый вечер.

Рад, что вы присоединились. У нас сегодня масса тем для обсуждения, они в общем вытекают, так сказать, из текущей повестки, здесь сложно что-то придумать неожиданного. Тем не менее, начнем с хорошей, я бы сказал, классной прямо новости, которая к нам пришла от американской компании Moderna, если я правильно ставлю ударение, которая один из многих разработчиков вакцин от коронавируса, и сообщила она сегодня о том, что ее эффективность даже выше, чем у двух предыдущих участников этого забега: у Pfizer, которая объявила 90%, и у российской «Спутник V» или «Спутник 5», как вам больше нравится, у которой 92%, у Modern аж 94,5%. Но что самое интересное в этой истории, это то, что в отличие от своих, так сказать, соперников, эта вакцина не требует каких-то невероятных условий хранения и транспортировки, не нужно -70 градусов, достаточно обычной морозилки 20 и так далее. Увидели мы сегодня, как в очередной раз очень позитивно на это отреагировали фондовые рынки, растет реальный сектор и прочее, собственно, как это произошло и в прошлый раз, когда пришла новость от Pfizer.

У меня здесь к вам вопрос, Рубен, даже не столько по поводу фондового рынка, где, действительно, наверное, все очень эмоционально и как-то так резко реагирует на все плохие и хорошие новости, особенно в эти дни, сколько в целом, если мы попробуем заглянуть в какую-то там средне и долгосрочную перспективу. Как вам кажется, вообще вот смотря из сегодняшнего дня, из той картины, которую мы видим и знаем сегодня, вообще насколько вакцины это полное закрытие вопроса? Я даже не имею в виду эффективность, сколько вообще эффект на нашу экономическую жизнь, экономический уклад, развитие мировой экономики и так далее. Что вот появилась вакцина, всех провакцинировали и все, забыли про коронавирус, про пандемию, ничего не было, было живем раньше? Или все-таки какой-то долгосрочный эффект, и может быть, какой-то новый уклад все равно останется?

Нет, однозначно, что вакцина не решит все проблемы, и мы не вернемся полностью в тот мир, который был до этого. Начнем с того, что вакцина, как бы у нас иммунитет в коронавирусу длится несколько месяцев, соответственно, вакцина, пока что там эффективность этих клинических испытаний, это первая неделя, сейчас мы даже не знаем, через две недели, насколько эффективность и так далее. Мы не знаем, как долго будет, насколько устойчиво иммунитет после этой вакцины, как минимум, просто даже медицински многие вещи еще не понятны про эту вакцину. Но уже видно просто, что если даже переболевшие люди, у них пропадает иммунитет через четыре-пять месяцев, то вряд ли стоит ожидать, что у вакцины будет сильно больше. Это означает, что в принципе это не та вакцина, что один раз укололся и на всю жизнь, это такая постоянная история. Другой вопрос, что это, конечно, многие вещи сильно облегчает, не будет таких локдаунов, уже больше не надо будет, какие-то конкретные группы людей вакцинировать в нужный момент, потом повторная вакцинация. Потом, правда, вирус может начать мутировать, мы тоже не знаем, но это не полное решение проблемы, это веское как бы облегчение и совершенно деэскалация, это не такого масштаба проблема с этим конкретным вирусом. Другой вопрос, что бы то, что специалисты обсуждали и обсуждают, то, что в принципе в этот раз стрельнул этот вирус, на каком-то достаточном горизонте планирования, может, не год, не два, но мы уже все-таки говорим о среднесрочных вещах, может, какой-то другой вирус, потому что проблема в том, что у нас мобильность очень высокая у людей, поэтому любой как бы очаг любого нового вируса, он быстро распространяется, это вещь, про которую говорили еще до начала текущей пандемии, почему пандемии вообще ставили многие эксперты, ставили в ряду таких потенциальных опасностей. Вот так вот теперь у нас мир устроен, он маленький, все перемещаются, и это сильно увеличивает опасность. Поэтому это никуда уже не уйдет, даже если мы решили проблему этого конкретного коронавируса, но у людей ощущение того, что от вирусов бывают большие опасности, оно осталось, это во-первых. А во-вторых, очень многие изменения, которые у нас произошли сейчас, и то, что я у вас в зуме и так далее, это вещи, которые на самом деле это некие тренды, которые шли еще до коронавируса, просто коронавирус и пандемия все резко усилила и ускорила, все эти переходы в диджитал, в онлайн, использование цифровых технологий, и это точно с нами останется, это никуда не уйдет. То есть принудительно работать в дистанционном режиме, конечно, уже никто не будет, но зато уже в добровольном режиме явно больше людей будет так работать. Из онлайн-ритейла люди не уйдут обратно полностью в традиционную модель потребления, поэтому эти вещи точно с нами останутся, поэтому этот вирус и этот кризис, он, конечно, долгосрочные эффекты будет иметь.

Здесь как раз интересно с точки зрения государственной политики разных государств, вообще людей, которые принимают решения, вот вы как раз сказали о том, что пандемию вообще давно предсказывали, но видимо, как-то не особенно верили что ли или как-то не хотели верить. Но вот теперь мы получили такую «прививку», в переносном смысле, в связи с этим вопросом, и теперь понимаем, что да, это возможно, и наверное, можно ожидать, что это может повториться. Можно ли рассчитывать, что действительно это будет иметь какой-то долгосрочный эффект там на политику в области здравоохранения разных стран, на расходы, на подходы в том, как эта система должна развиваться и так далее? Или все-таки, что называется, все забудется, и в этом смысле все вернется примерно к тем цифрам и пропорциям, которые были до?

Я могу здесь только надеяться на то, что это не забудется и не пропадет, потому что в принципе некое понимание того, что у вас медицинская система должна быть построена так, чтобы быть готовой в какой-то момент мобилизоваться. Это не означает, что постоянно должно быть в два раза больше койко-мест, чем требуется, но у вас как бы должны быть сценарии того, что вы делаете, если вдруг у вас пандемия, вот эти какие-то технологии быстрого построения модульных мобильных госпиталей, как бы вот такие технологии полезно развивать. И в принципе как бы теперь есть некое осознание, что медицинская система, она должна работать с запасом. Если раньше, особенно в России, основной была идея максимальной эффективности такая вот, прямо как «Тойота» в построении автомобиля, ничего лишнего, то сейчас мы понимаем, что в принципе это очень рискованная стратегия, что должно быть лишнее в медицинской системе, она должна работать с неким запасом прочности, потому что она периодически будет проверяться на прочность. И я надеюсь на самом деле, что и эта вещь в мире произойдет, и осознание того, что координация между разными странами в медицине должна быть гораздо больше, чем она у нас наблюдается на данный момент, это все тоже как бы должно быть, я надеюсь, что это будет. Вопрос в том, как бы поведение государств на самом деле, опять же, я ожидаю достаточно сильных изменений в будущем, но не только в здравоохранении, у нас и каждый раз, когда большие кризисы были, такие совсем масштабные кризисы, как Великая депрессия, Вторая мировая и так далее, каждый раз это приводило к тому, что роль государства увеличивалась и потом не отматывалась обратно. И государства в итоге играют сейчас гораздо большую роль, чем в начале XX века. В этом нет на самом деле ничего плохого, это как бы до тех пор, пока государство подконтрольно людям, это нормально, потому что есть очень большой сектор публичных благ, который контролируется государством. Но вот сейчас видно просто, особенно с этого кризиса, она такая, что это привело, например, к резкому увеличению неравенства почти во всех странах мира и между странами, и еще раз подчеркнула, насколько какие-то у нас слои населения больше защищены, чем другие. И работодатели, раньше была система, в которой работодатель нес ответственность за своих работников, по сути, особенно в Америке, через пенсионную систему, медицинскую и так далее, сейчас это не работает, просто особенно с развитием этих новых цифровых технологий и так далее, вся система социальной поддержки, социальной страховки, она после этого кризиса, скорее всего, еще больше развернется, государство будет играть еще большую роль. И это как обычно с государством, оно как только захватывает себе новые территории, новые высоты, оно обычно потом не спускается, поэтому вот такое увеличение роли государства это тоже долгосрочный эффект, скорее всего, этого кризиса будет во всем мире.

Да, но вот здесь интересно еще по поводу, так сказать, того, как мы будем из этого выходить, хочется все время говорить про счастливое будущее. Пожалуй, на фоне опять же массы разных плохих экономических новостей, хорошие новости приходят, по-моему, теперь только из одной точки, это из Китая. Собственно, экономика Китая ускорила восстановление, рост там почти 7%, выше опять же, чуть-чуть выше, на несколько десятых процента выше, чем ожидали эксперты. Понятно, связывают это с тем, что собственно, там второй волны, по крайней мере, известной нам, вроде как не наступило, как-то удалось ее там пока что избежать. Вообще тут же в этой же связи приходит такая оценка человека по имени Рей Далио, которого в прессе любят называть королем хедж-фондов. Я для наших зрителей поясню, что это такой очень известный и очень популярный управляющий одним из хедж-фондов, Bridgewater, одним из крупнейших в мире, хедж-фонд это соответственно такой инвестиционный фонд, и вот он дает прогноз, что юань скоро просто станет резервной валютой. И вот это все складывается в такую общую картинку у меня лично, что мы фактически из этой пандемии, возможно, выйдем с окончательным и безоговорочным таким мировым экономическим лидером. Или все-таки пока рановато про это говорить?

Я думаю, что это очень рано. Во-первых, я даже все-таки подозреваю, что Рей Далио не говорил, что это будет единственной резервной валютой. В это поверить очень сложно, просто потому, что репутация у Китая в отношении того, насколько можно доверять их валюте, она так себе, поскольку они очевидно манипулировали и так далее, а резервная валюта это та валюта, которой можно безусловно доверять. И с этой точки зрения считать, что это будет единственной резервной валютой, я не понимаю, как это можно. Другой вопрос, что действительно может оказаться, что постепенно в принципе у нас доминирование как бы доллара как единственной резервной валюты, все-таки вот эта вот монополия, она немножко устарела в современных реалиях, когда США уже не единственный как бы локомотив экономического роста. В принципе больше там диверсификация в резервных валютах, вполне возможно, что она будет иметь место быть, и юань станет одной из, но опять же, вот репутация манипулирования курсом, она играет очень сильно против этого, потому что в принципе это, конечно, это все на доверии, это основное. Это все там красивые разговоры о том, насколько растет экономика и так далее, и это является тем, чем объясняют, какая валюта, резервная или нет, это играет, безусловно, огромную роль, потому что обычно резервная валюта это та, в которой торговля осуществляется, потому что это удобнее и так далее. Но в конечном итоге без такой железобетонной репутации, что вашей валютой вы особо не играетесь, а это не отражается негативно на тех, кто в нее вложил, пока что такого у Китая нет. У Америки потихоньку начинают возникать вопросы к ней, правда ли, что они этого не делают, но пока что инвесторы тоже…

Вот здесь, кстати, интересно, потому что как раз Далио именно об этом и говорит, что собственно, с текущей резервной валютой происходит то, что происходило в прошлом с предыдущими, с фунтом и с гульденом, когда потихонечку размывается, так сказать, к ней доверие. Есть ли тут встречный, так сказать, процесс как раз с юанем, что доверие к нему растет, что китайские власти все более разумно и как-то обоснованно с ним себя ведут, есть ли тут какое-то встречное движение?

Я думаю, что да, в смысле, динамика положительная, то есть таких вот очевидных манипуляций с юанем, как было еще не так давно, в последнее время вроде как мы не наблюдали. Опять же, эта репутация не строится за год или два, репутация резервной валюты строится десятилетия, поэтому об этом рано говорить. Если совсем держать там в перспективе, десять-двадцать-тридцать лет, может быть. Но для этого на самом деле есть ли у нас уверенность, что экономическая модель Китая настолько устойчива, чтобы продолжаться десять-двадцать-тридцать лет? Ну, честно сказать, мы не знаем.

Но тем не менее, все-таки про экономический рост Китая вас хочу спросить, по поводу того, что они растут сейчас фактически единственные в мире. Как вам кажется, правда, на выходе из всей этой истории, какой будет в итоге расклад сил? Можно ли ожидать, что действительно в этой гонке мировых экономических сверхдержав Китай выйдет из этой пандемии в некотором смысле победителем?

В относительном смысле, да, видимо, к этому все идет, просто потому, что остальные пострадали еще больше. Китай тоже пострадал, конечно, он растет, но по сравнению с ожиданиями, докоронавирусными ожиданиями, он все-таки меньше, поэтому в абсолютном смысле пострадали все, включая Китай. В относительном, да, Китай выиграл, и он еще больше догнал другие страны в своем экономическом весе. Поэтому расклад сил, конечно же, меняется, расклад сил становится таким, что у нас нет одного ярко выраженного лидера, вот тот мультиполярный мир, о котором так много говорили, он на самом деле как бы наступает в экономике, и на самом деле мы еще не поняли, как складываются эти новые отношения. Это большой такой вопрос, что эта новая система миропорядка, она только складывается, она еще не совсем понятна, но понятно, что она будет гораздо более сложной, чем было до этого, гораздо более такой разноплановой, диверсифицированной.

Означает ли эта сложность — более рискованной? Или не обязательно?

Не обязательно. Сложное не всегда более рискованное, сложное оно более сложное, иногда оно наоборот, как бы если вы диверсифицируете его, у вас много разных центров притяжения, то это иногда вам наоборот позволяет не зависеть от одного конкретного игрока, разложить свои риски и в этом смысле снизить их. Поэтому это вот до тех пор, пока эта система может сложиться так, чтобы не было каких-то уж очень ярких, болезненных конфликтов между полюсами, это может быть, даже наоборот, более устойчивая система, когда вы не зависите полностью от блажи одной страны, у которой еще иногда президенты бывают такие, импульсивные, скажем так. Это может быть хорошо, но опять же, это хорошо, только если новый порядок будет устойчивый, не конфликтный. Особенно история учит, что вот когда складывается новый миропорядок, новые расклады сил, вот в процессе перехода бывает много неприятностей.

Недопониманий, скажем, назовем это так.

Да.

Хорошо. Давайте все-таки вернемся теперь на нашу родную землю и в наш сегодняшний день. Некоторое количество разной статистики нам пришло с разных самых источников. Ну вот, например, в Москве уровень безработицы вырос в семь раз, достигнув пика в сентябре. С одной стороны, какая-то очень страшная цифра, в семь раз, с другой стороны, по официальным данным, в Москве на сегодняшний день являются безработными 186 тысяч человек всего-навсего, при этом количество вакансий, по данным властей, 260 тысяч, то есть все равно не хватает рабочей силы. Мы помним, собственно, как в начале года, в первую волну, предлагались сильно повышенные пособия по безработице, сильно упрощенный выход на это пособие. Все-таки как можно эти цифры сейчас понимать, насколько они отражают реальность, тренд, вообще что-нибудь?

В Москве безработица до кризиса была вообще как бы по сути отрицательной, то есть это была нехватка рабочих рук на самом деле. И сейчас я подозреваю, что то же самое, на самом деле. Но это Москва, ее не надо как бы смотреть в отрыве, во-первых, от России, а во-вторых, надо понимать тоже, что как бы нехватка рабочих рук наблюдается в одних секторах, а избыток в других. Поэтому, условно, неквалифицированной рабочей силы у нас недостаток, из-за того, что у нас ограничение на иммиграцию и так далее, они сейчас на самом деле сказываются, потому что в общем-то мы все прекрасно понимаем, что в этих секторах без иммигрантов мы не можем. Без мигрантов, скажем так, не обязательно иммигрантов, разные бывают. И это некая проблема на самом деле, что иногда просто в строительном секторе скорее жалуются на то, что у нас нехватка рабочих рук. А в другой отрасли, в каких-то секторах там, наоборот, переизбыток, но это уже некие структурные изменения, часть это сектора, которые позакрывались в моменты кризиса, но у нас в принципе есть большие такие долгосрочные тренды на вытеснение людей всякими искусственными интеллектами, роботами и так далее, где какие-то профессии, они просто пропадают, и какие-то люди теряют свою работу. Это на самом деле в момент кризиса многие из этих вещей, поскольку у нас такая ускоренная, форсированная цифровизация была и онлайнизация, уход в онлайн, то некоторые процессы просто резко ускорились. И вот это проблема, что у нас и недостаток рабочих рук, и безработица, они присутствуют одновременно, просто это в разных секторах, на разных уровнях образования и так далее. И скорее, тут проблема, вот неквалифицированная рабочая сила, она решается, надо просто мигрантов запустить, как и раньше было. А вот как переквалифицировать людей, которые были более продвинуты, но сейчас потеряли работу из-за структурных изменений, вот скорее об этом надо думать. В поддержке безработных во всем мире на самом деле, да, безусловно, важная роль это материальная поддержка, пособия по безработице и так далее, но не менее важно, это поддержка с точки зрения образовательных программ, переквалификации этих людей. Они потеряли работу, сейчас во многом работа теряется даже не потому, что человек, конкретный человек плохо работал, его выгнали с работы или обанкротилась там его фирма, очень часто это как бы просто профессия постепенно теряется, люди одной профессии теряют свою работу, и они уже не найдут работу по этой профессии, их надо переобучать. И вот эта система профессионального переобучения у нас в общем-то так, в зачаточном состоянии.

Вот я как раз хотел спросить, что на самом деле про вот эту пресловутую переквалификацию и так далее очень много разговоров много лет уже на разных уровнях власти и так далее, но кажется, что как бы никаких реальных пока результатов нет. С другой стороны, тут хочется задать вопрос, вообще насколько в мире, может быть, это история рабочая, эффективная? И может быть, на самом деле, это вполне рабочий инструмент, просто нам надо как-то здесь поднажать, что называется.

Нет, это рабочий инструмент. Например, в Германии, там очень много уделяется внимания тому, что если вы безработный, как бы не просто платят какое-то пособие, как безработному, а именно обучение, вас пытаются переобучить на что-то, чтобы вы потом смогли нормально зарабатывать себе на жизнь. И это там, на самом деле, играет огромную роль в их системе поддержки безработицы. У нас про это, действительно, у нас про это только говорят, у нас нет нормальной поддержки, потому что у нас просто на самом деле все органы, которые занимаются безработными, они были абсолютно недофинансированы, там людей не хватает. Тут нельзя жаловаться как-то на людей, которые вот в этой системе работают, просто у них ресурсов нет на это, поэтому пока дальше разговоров у нас проект переквалификации безработных что-то не доходило.

Вот в завершение этой темы про безработицу, в начале пандемии весной было тоже очень много разговоров про то, что рынок сейчас все исправит, сейчас произойдет переток, из этих отраслей перейдут в те, и все это как-то само сбалансируется. Вот сейчас, про прошествии шести-восьми месяцев, понятно, не про результаты, но хотя бы про какую-то динамику в эту сторону можно говорить, как вам кажется?

Нет. Во-первых, говорить, конечно, очень рано, во всех странах. Мы еще не поняли, мы посередине кризиса, мы еще не поняли, как оттуда вышли, какой подход, европейский или американский, к спасению экономики оказался более эффективным, на самом деле, мы не знаем, это мы увидим потом. На данный момент в принципе на самом деле вот для меня несколько удивительно, насколько оказалась российская экономика гибкой, вот частный бизнес. Потому что там достаточно быстро оказался в итоге переток людей из одного места в другое, нашли работу, это иногда, может быть, работа доставщика пиццы, курьера Ozon, но работа, какая есть. То есть в итоге, если посмотреть, то вот адаптация российского частного бизнеса, она была выше, чем многие от этого ожидали, поэтому на самом деле в каком-то смысле падение экономики российской, оно было меньше, чем многие прогнозы мая-июня этого года. Какой-то свет в конце тоннеля есть, в том смысле, что российские фирмы на самом деле показали свою гибкость в этом кризисе, что в общем хорошо.

Тут хочется добавить, просто вспомнить, правда, очень крутые истории, когда крупные наши компании, одни, которые закрывались и высвобождали работников, фактически договаривались с теми же, например, онлайн-магазинами о том, как к ним массово просто переходят люди с таких линейных функций, в грузчики, в курьеры, в сортировщики и прочее, и они как-то скооперировались друг с другом эти бизнесы сами, без всякого участия и пинков сверху. Еще цифра, даже две, про которые хочется с вами обсудить, они такие кажутся совсем локальные, но интересен сам факт. С одной стороны, СберИндекс, это индекс потребительских расходов, который подсчитывает Сбербанк, здесь прямо такие суперкороткие данные, за неделю с 26 октября по 1 ноября упали на 10% год к году. Понятно, там падение по категории услуги, самое большое, больше 30%, и там всякие путешествия, билеты, duty-free и все прочее, и в целом как бы такой комментарий, о чем пишут в этом отчете, структура трат однозначно свидетельствует о переключении потребителя в режим снижения рисков, связанный с COVID-19. И другая цифра от ЦБ, норма сбережений, то есть доля совокупных доходов, направленных на сбережения, банковские вклады, покупка ценных бумаг, недвижимости и так далее, в третьем квартале упала до 2%, с рекордных 18% во втором квартале, то есть во втором квартале почти пятую часть своих доходов сберегали, в третьем квартале ничего не сберегали. Кажется, если обычно читать эти новости, что структура расходов, что структура сбережений это такие вещи очень инертные, которые очень медленно меняются в результате каких-то долгих процессов. Здесь мы видим, когда в рамках буквально нескольких месяцев это скачет как-то невероятно совершенно. Вообще насколько это нормально, имеет это какие-то риски, какие-то последствия? Вообще как люди в таком режиме, когда сегодня трать, завтра не трать, могут существовать, как вы думаете?

Нет, разумеется, это не нормально. Но мы в кризисе, кризис это не норма. У нас общая ситуация, оглянитесь вокруг, это вообще нормально? Нет, не нормально. Поэтому люди…

Я пояснил бы, в другие кризисы, другого типа, можно ли было наблюдать похожее, так сказать, поведение?

Нет, на самом деле какая-то логика в этом есть, конечно, потому что когда вообще в принципе идет кризис, особенно кризис такой как сейчас, с которым непонятно, что будет, люди на самом деле обычно сберегают больше. Поэтому то, что происходило во втором квартале, это какая-то понятная история. Частично это потому, что не смогли потратить то, что планировали на отпуск…

Да, ограничение расходов просто было, да.

Частично это нормальная история, это абсолютно прописные какие-то фундаментальные истины макроэкономики, как только растет неопределенность, люди начинают сберегать больше, потому что непонятно, что будет, поэтому надо иметь какую-то «подушку безопасности» и для этого надо сберечь. Что происходит сейчас, в третьем квартале, когда резко упала норма сбережений, я боюсь, что это уже доходит до того, что просто у людей не хватает денег на то, чтобы сберегать, а потреблять надо, во-первых. Во-вторых, третий квартал захватывает такой некий период августа, такой эйфории, когда казалось, что пронесло, и все такие радостные, ломанулись отдыхать и так далее, потом вернулись именно оттуда с коронавирусом и так далее, но там был некий оптимизм. То есть на самом деле третий квартал, он смешивает июль, август и сентябрь, это все-таки период такой, когда мы надеялись, что второй волны не будет, и все, нас пронесло. И тут тоже понятно, почему в этот момент норма сбережений падает: все, можно уже тратить, можно купить новую плазму, поехать отдыхать, кризис миновал. Я боюсь, что вот начиная с октября, поведение тоже меняется у людей, я боюсь, что опять же всплеск трат, что отражает рынок, он прошел, мы все поняли, что мы опять в достаточно тяжелом кризисе, опять ушли в сберегающий режим и будем сохранять больше денег. Но это мы увидим потом, потому что у нас полтора месяца четвертого квартала прошли, я боюсь, что в четвертом квартале опять вверх пойдет. Но тот факт, что такие американские горки, что исторически высокий, потом исторически низкий, сейчас будет опять, наверное, ближе, где-то посередине очень высокий, это, конечно, не нормально, это особенности этого кризиса, когда люди от ощущения полного армагеддона до ощущения, что все прошло, либо нет второй волны, либо вакцина все решила, она у нас очень, нас мотает во все стороны.

Да, но когда вот такое переключение туда-сюда этого тумблера, кажется, что, в общем, довольно риски сильно промахнуться, что называется, в выборе правильной тактики. Как тут все-таки быть? Скорее закладывать, так сказать, негативный какой-то сценарий, как вы думаете, или все-таки ориентироваться на какой-то текущий новостной фон?

А вы с чьей точки зрения сейчас?

С точки зрения, наверно, нашего зрителя, потребителя в данном случае.

С точки зрения потребителя надо быть реалистами. Каждый раз, когда нам говорят, что мы все умрем, или говорят, что все, проблема решена, надо очень скептично к этому относиться. У нас кризис достаточно серьезный, не катастрофичный, но серьезный, тяжелый экономический кризис, который не быстро решится. Разговоры про вакцины открыли нам свет в конце туннеля, но туннель, во-первых, не такой уж и короткий, еще добраться надо, во-вторых, это не полное решение проблем. Поэтому когда последний новостной фон: «Все, мы все решили», это тоже неправда. Если бы я мог, я бы сейчас шортил.

Инвестиционный совет от Рубена Ениколопова внезапно поступил.

Я не несу никакой ответственности!

Да-да, небольшой дисклеймер.

Я бы шортил, но вам нужно самим думать.

Хорошо, да, но здесь хочется как некоторый, так сказать, итог всех этих цифр, собственно, про главную цифру поговорить ― про оценку ВВП, которая пришла тоже от Росстата, что в третьем квартале падение год к году 3,5%, 3,6%. Это в прогнозах… Чуть лучше даже, чем были прогнозы. С маленькой, правда, поправкой, вот здесь хочу у вас уточнить, как вам кажется, насколько она важная.

О чем говорят, собственно, в Центре стратегических разработок? Что это первая оценка ВВП, она осуществлена на данных крупных и средних предприятий и не учитывает малый бизнес. Про малый бизнес мы подсчитаем аж в середине следующего года. При этом мы понимаем, что малый бизнес ― один из самых пострадавших, с другой стороны, вес его, кажется, не такой больной. Как к этой цифре все-таки сейчас надо относиться, как вы к ней относитесь, да, насколько?..

Так, во-первых, я бы хотел все-таки… Эта идея о том, что малый бизнес ― это маленькая доля ВВП, конечно… Это 20% ВВП и 25% занятости. Четверть людей работает. Маленькая доля!

Нет, я говорю, как обычно воспринимают малый бизнес: ну что, он малый, вообще, главное ― это «Роснефть», да.

Да. Зря так воспринимает. На самом деле, это достаточно серьезно, особенно если от ВВП, а если мы уберем государство и будем брать от частного сектора, от производства, услуг и так далее, то это еще больше будет. Поэтому на самом деле малый бизнес, конечно, очень серьезная часть экономики. Абсолютно невозможно его игнорировать. И тот факт, особенности статистики, что она не включает малый бизнес, она дает такой повод для безудержного оптимизма часто министерству, но потом, понятное дело, на самом деле в текущей ситуации, скорее всего, можно ожидать, нужно ожидать, что у вас переоценка роста ВВП, которая будет через сколько-то месяцев, скорее покажет большее падение, чем сейчас показано.

Вопрос в том, насколько.

Я тоже подозреваю, что все равно останется тот факт, что падение в третьем квартале было меньше, чем прогнозы, потому что общее ощущение, что российская экономика выдержала этот кризис каким-то образом лучше, разными механизмами, стала более гибкой, особенно частный сектор. Мы не про государственный сейчас говорим, а про частный. Стала более гибкой и адаптивной, чем мы даже думали.

В какой-то степени это даже не удивительно, потому что, в принципе, среда-то у нас достаточно агрессивная для частного бизнеса, не то чтобы доброжелательная в России, поэтому люди научились работать в очень тяжелых условиях, они умеют подстраиваться под очередные кризисы и так далее, опыт богатый. Поэтому в каком-то смысле тот факт, что в России частный бизнес так неплохо прошел, ― это еще одно доказательство того, что у нас люди умеют адаптироваться к кризисам.

Да, тут вам частный бизнес сейчас, ответил бы про то, как он неплохо прошел и какой он молодец. Я думаю, они, конечно, с вами бы поспорили, но цифры, да, действительно говорят о том, что, в общем, все не так страшно, да, как мы ожидали и, может быть, предсказывали.

Но тут хочется еще коротко про это уточнить, что, например, аналитики из банка ING как раз, комментируя эти цифры, говорят о том, что, понятно, снятие ограничений помогло, да, этому росту, а также социальные стимулы от государства замедлили спад потребления с 16% во втором квартале до 2,5% в третьем, что добавило четыре процентных пункта к росту ВВП. Вообще «добавило четыре процентных пункта к росту ВВП» ― это какие-то цифры, в прошлой жизни совершенно, кажется, невероятные. Понятно, что здесь эффект, так сказать, этих скачков, но тем не менее означает ли это, что мы можем говорить, что меры, которые были приняты, в общем, сработали, были хорошими, качественными и своевременными, скажем так? Социальные стимулы я имею в виду.

Да, какие-то социальные стимулы были: повышение пособия по безработице, выплаты семья с детьми и так далее. Это, скорее всего, действительно сработало, потому что это меры, которые дают деньги конкретным прямо людям, а люди их потом тратят, и это поддерживает экономику. Я не готов спорить с конкретными цифрами, мне кажется, немного завышен процент, который они дают, 4% ВВП. Но тот факт, что эти стимулы сработали на поддержание экономики, я думаю, с этим спорить сложно.

На самом деле, понятно, что во всех странах то же самое сейчас, в каких-то больше, в каких-то меньше, но, конечно, все стимулы, выплаты, которые были прямо людям, какую-то свою поддерживающую роль сыграли. Я подозреваю, что, на самом деле, даже в России, условно, это была более эффективная система, чем в США, где вообще всем раздали. У нас скорее проблема в том, что многие из тех, кто должен был бы получить помощь, ее не получил, потому что оказалось, что люди, которые пострадали, но при этом не имели детей, не полностью потеряли работу, не стали безработными и не имели детей, им вообще никто не помог в принципе.

Да, или история с бизнесами, у которых ОКВЭД не тот, код их деятельности, и все, извини, ты ничего не получишь. Рубен, простите, тут вопрос к вам: а что все-таки лучше? Помочь, как в Америке, слишком много, потому что как раз весной про это все говорили: «Посмотрите, в Америке они просто раздают всем подряд, и никто не умер», или все-таки более эффективно, что называется, целево, с риском, что кто-то недополучит?

Это такая, знаете, палка о двух концах всегда. Во-первых, вопрос, как в Америке и в других странах, не только в России, а и во всем мире в основном это, конечно, регламентировалось тем, насколько государство может себе позволить денег передать в виде помощи. В этом смысле есть ощущение, что вообще-то Россия могла бы больше именно поддержки именно людей, объемов просто. Другой вопрос, что вот такая…

У нас, к сожалению, много-много лет говорили про адресную социальную помощь, про то, что надо знать про людей, кому должно, кто пострадал и так далее, данных, и именно этим людям оказывать помощь, но в итоге у нас ее так и не построили. Единственное, что построили, ― это система помощи семьям с детьми, материнский капитал и так далее. Поэтому именно этот инструментарий был задействован, он есть, мы знаем, у кого есть дети, и им раздали деньги.

Слава богу, что мы хотя бы знаем, у кого есть дети, да. Кажется, это такая…

Да, хоть что-то про людей знаем, есть у них дети или нет. А бедные они или богатые, мы не знаем, поэтому дать какую-то адресную социальную помощь не было возможности, просто потому что у нас государство не подготовлено, скажем так, к этому.

Поэтому альтернатива у нас была действительно раздавать всем деньги. В принципе, в таком кризисе это была не самая, наверно, безумная идея, государство, наверно, могло себе позволить это сделать. Но, конечно, по сути это надо финансировать, как и сейчас это финансируют, долгом, и это нормально в кризис, потому что в кризис надо брать в долг, тратить, а потом выходить из него, и это хорошо, когда у вас есть такие четкие перспективы: сейчас у нас кризис, падает экономика, мы набираем в долг, дальше экономика восстанавливается, растет, и за счет того, что мы теперь при росте экономики больше собираем налогов, мы возвращаем свои долги.

Должна быть уверенность в том, что потом мы выходим на такой устойчивый экономический рост. В России с этим проблемы.

Тут вопрос, да, выходим или не выходим. Рубен, я коротко хотел в завершение все-таки закончить одной новостью, самой позитивной, по-моему, за сегодняшний выпуск. Премьер-министр Мишустин объявил о большом сокращении чиновников.

Для кого как!

Мне кажется, наверно, за исключением чиновников, каждый гражданин России порадуется этой новости. Объявлена реформа с 1 января 2021 года, завершится она 1 апреля. Штаты центральных аппаратов федеральных органов сокращаются на 5%, территориальных ― на 10%. Внимание: фонд оплаты труда остается прежним. То есть мы людей высвобождаем, а, так сказать, сэкономленные деньги, видимо, тратим на тех, кто остался. Как это правильно понимать? Буквально одну минутку, если можно.

Это же правда, когда вы работаете с органами власти, на самом деле поражает, насколько мало им платят, причем достаточно высокого уровня людям в федеральных министерствах. Поэтому во многом то, что у нас как-то не так работают органы власти, связано и с не очень высоким уровнем профессионализма, который полностью, в принципе, объясняется тем, что зарплаты там так себе.

Понимаете, тут тонкий момент, что вообще-то, по-хорошему, чиновникам высокого уровня надо платить нормально, чтобы они достойно оплачивались, и это тогда, когда вы им доверяете, что они действительно работают в полную силу. И тут такое, знаете: давайте договоримся, что вы будете работать в полную силу, высокопрофессиональные люди, и мы вам много платим, а пока что мы в такой ситуации, что мы вам платим, вы не очень хорошо работаете, но мы вам еще не доверяем, как граждане, в принципе чиновникам не доверяют. Правда же, большинство людей, скорее всего, обрадуются, потому что чиновникам мы не очень доверяем.

Но посмотрим, удастся ли с повышением зарплаты привлечь более профессиональных людей в органы власти, потому что это вообще-то, конечно, проблема. Там немного платят.

Не очень конкурентоспособные, не очень такие в рынке, как любят говорить в бизнесе. Хорошо, ждать сейчас осталось недолго, собственно, реформа-то буквально в ближайшие полгода будет, так что я думаю, что результаты мы сможем тоже довольно скоро увидеть. Главное, чтобы планы эти не поменялись, по крайней мере.