«Это поворот мировой истории»: Александр Аузан и Наталья Зубаревич о перспективах цифрового тоталитаризма в России и растущем аппетите государства

Аузан: Она не воспринимается так, как раньше, потому что, оказывается, что весь мир разваливается и с ним непонятно что происходит, и в этих условиях Россия со своей такой, как бы это сказать, то ли застойностью, то ли стабильностью, как-то вот плывет в этой ситуации. Можно обсуждать, туда ли, хорошо ли, но вот для России это изменение в мировом позиционировании не к худшему.

Она как-то плывет или просто держится на плаву в болоте? Какие у вас ощущения?

Зубаревич: Я бы сказала, что страны отстающие, они так быстро и не меняются, чем те, кто убежал вперед, у кого накопились уже некие надломы, связанные с очень высокой скоростью инноваций. И откат назад, он неизбежен, любая мощная инновативная волна, она порождает контрдвижение, это нормально, потому что не все адаптируются. А у нас, можно по-народному, не жил хорошо, нечего и привыкать, вот так как-то потихонечку.

Аузан: Я бы сказал, что все-таки плывет. Я бы две вещи назвал, которые в России происходят. Во-первых, совершенно неожиданно, тут мы сейчас будем, наверное, спорить с Натальей Васильевной…

Зубаревич: Не могу спорить, только дискутировать.

Аузан: Произошла перемена, потому что с марта этого года у нас губернаторы стали определять определенные векторы политики у себя в регионе. У нас произошла регионализация…

Когда им сказали отвечать за карантины?

Аузан: Вы будете отвечать за карантины. Причем это естественно для любой федеративной страны, для Германии, США, России, но для России почему это важнее, потому что она у нас не до такой степени федеративная, как написано…

Зубаревич: Как аккуратно сказано.

Аузан: Да. А во-вторых, у нас же разрывы между регионами, если мне не изменяет память, больше, чем разрывы между государствами-членами ООН бывают по дистанции, поэтому здесь требуется резко дифференцированная политика. Поэтому, во-первых, у нас возникла регионализация…

Зубаревич: Смотря в чем.

Аузан: Правда, ресурсы не передали. А во-вторых, по-моему, главное не случившиеся событие года, это несостоявшийся экономический брак между «Яндексом» и «Тинькофф», потому что в результате мы имели бы две экосистемы цифровые, а лучше бы три, глобально конкурентоспособные. И вот это новое, и за этим будущее.

То есть еще что-то такое может отдельно происходить. А вот все-таки возвращаясь к регионам…

Зубаревич: К регионам моим? Сан Саныч, дорогой, институциональные экономисты, макроэкономисты, имеют чудесное свойство — они на региональное поле смотрят, я не назову через розовые очки, но с легкой дымкой они его разглядывают.

Свысока, в общем.

Зубаревич: Ну, они большие, а мы там как тараканчики бегаем, с нашими регионами. Поэтому, первое, были отданы полномочия по закрытию исключительно малышни и средних бизнесов, ничего серьезного, как вы понимаете, не закрывалось. Попробуйте закрыть «Северсталь», я на вас с интересом посмотрю. Конечно, нет, поэтому это сектор услуг, непродовольственная торговля, в меру понимания каждый закрывал по-разному. Первое, поэтому говорить о расширении полномочий я бы поостереглась. Еще контролировали, гулять или не гулять, ходить или не ходить, это важно. Дальше, второе, действительно получили очень много дополнительных ресурсов, по январю-октябрю, повторяю уже в который раз, дополнительно триллион рублей, это очень серьезные деньги дополнительно. Потеряли на ковиде, на всем этом спаде, меньше пятисот миллиардов, 480 где-то, а дополнительно триллион. Из этого триллиона большая часть была жестко расписана, на что ты, парень, это будешь тратить. Если это называется федерализм, но я, наверное, в каком-то другом государстве живу, потому что когда у вас вот просто до деталей расписано, на что деньги, за исключением дотаций, но они выросли в полтора раза, а субсидии, Сан Саныч, целевая денежка, в два, и там много чего еще, субвенции, тоже это абсолютно целевая денежка, в полтора. Короче, денег добавили, свобода была по мелочевке, в основном, и все риски навесили на глав регионов. Только что смотрела чудесную совершенно аналитику, дайте прорекламирую, Институт социального анализа и прогнозирования РАНХиГС выпустил мониторинг, там очень много чего интересного, и там же ковидно заболеваемая и просто смертностная статистика, сопоставление по регионам. Так у нас ковида в Башкирии почти не было, в Чечне тоже, в Башкортостане тоже, и Липецкая область в ту же сторону, там смерти есть, и прирост большой. Вообще у нас с апреля по октябрь дополнительная смертность 161 тысяча человек, ковидников, как нам говорят, 48 тысяч, что ли. Ну так вот по-разному можно относиться, поэтому в чем еще была свобода маневра регионов, были орлы, которые просто запретили регистрировать ковидные смерти. Были более-менее честные, Москва честно, у нее практически весь прирост ковидный, а вот эти ребята, от Чечни до Татарстана с Башкортостаном, и не к ночи будет сказано, Липецкая область чего, ну вот так порешили, вот это уже, как это, креативное творчество руководства.

Это получается издержки это «свободы по мелочевке», как вы выразились?

Зубаревич: Да нет, это прессинг на свои органы здравоохранения, что считать, что не считать, давайте по-простому скажем.

Аузан: Вот это и есть выбор, на мой взгляд, потому что мы с вами по существу говорим, как стакан трактовать, как полупустой или полуполный. Потому что, с моей точки зрения, вот эта свобода действий в отношении мелкоты это и есть отношения губернатора с народом, а не с теми людьми, которые в Кремле решают свои вопросы. И губернаторы проявились по-разному.

Зубаревич: Да, согласна.

Аузан: Потому что он мог врать Кремлю, он мог врать своим, он мог запретить вот этих и разрешить тем, например, вот там сети не запрещать, а мелкую торговлю запретить, такое тоже бывало.

Зубаревич: Было, было.

Аузан: То есть фактически мы получили, как бы это сказать, такой учебный случай регионального управления. Потому что вот этот корпус губернаторский, кстати, во многом новый, потому что там немало людей, которые прошли через известные нам с Натальей Васильевной хорошо программы «Лидеры России», подготовка президентского резерва, высшее звено управленческих кадров и прочее, там, не хочу сказать, они все разные.

Зубаревич: Разные, они разные.

Аузан: Но с другой стороны, вот эти разные и стали проявляться. С моей точки зрения, это хорошо.

А почему это хорошо?

Аузан: Потому что мы получаем некоторые новые такие вкрапления политического класса в России, причем с принятием решений, за которые они будут отвечать, видимых решений, публичного вранья или наоборот, публичной правды.

Зубаревич: Эффективных и не очень.

Аузан: Абсолютно.

Зубаревич: С этим я согласна.

Аузан: Поэтому пошла такая серьезная проверка в деле. И власть не будет торопиться забрать у них полномочия, потому что центральной власти страшновато, не видно, чем там отличается Северная Осетия от Кемеровской области вот в этих самых деталях, в мелкоте. А ровно из-за этого и получается, что начинают бунтовать люди, которые не легализованы, им ни работать нельзя, ни помощь нельзя оказывать, как это было в Северной Осетии в апреле.

Зубаревич: Но это была разовая история.

Аузан: Разовая история, да, но в общем страна большая и разнообразная, оттуда это видно лучше.

Зубаревич: Правильно ли я понимаю, что мы сейчас с вами обсуждаем это в терминах «не было бы счастья, да несчастье помогло» немножко раздвинуть границы самостоятельности глав регионов, так получается?

Получается вынужденно, потому что без этого никак.

Зубаревич: Безусловно.

Аузан: Я просто думаю, что есть два положительных результата, может быть, я бы даже сказал, три, раз предновогодняя программа, того, что произошло. Вот первое, что мы уже обсуждали, что действительно регионализация определенная произошла, расширение, соглашаясь с тем, что оно вот тут усечено, тут не дали, тут не позволили. Второе, что гораздо важнее, появление новой институциональной доминанты — цифровых платформ с агрегаторами, которые, я хочу сказать, и у нас, и во всем мире, оказались сейчас в зоне человеческого доверия в большей степени, чем правительство и государственные институты. Вот по России 59% доверяет сервисам по доставке еды и «Яндекс. Такси», а правительству 49%.

Потому что сервис по доставке еды наглядно демонстрирует свою эффективность.

Аузан: Совершенно верно, то есть возникли более совершенные институты. А третье хорошее, что произошло, понимаете, Баффет, по-моему, сказал прекрасную фразу, он сказал: «Кризис, как отлив, сразу видно, кто купался голым». Мы поняли, что оказывается, никакого онлайн-образования вот тут не существует, тут не существует, тут даже компьютеры не стоят, а тут интернет все время падает, а есть он в 15% российских вузов, хотя до этого считалось, что он всюду. Это не про Россию опять история, это про всех. И мы поняли, например, что такое это дистант онлайн образование, что оно может, а что не может. Что, например, демократизировать образование может, а поднять его качество не может.

Кстати, о демократизации, потому что это вопрос, о котором много пишут, много спорят. Это ведь огромная источник неравенства, далеко не у всех есть компьютеры, доступ в интернет.

Аузан: Да.

И это насколько закладывает еще дальше под нами такую медленно текущую или не медленно текущую бомбу?

Зубаревич: В школах очень явно, потому что Москва после четырех дней падения их специальной программы, она все-таки отладилась, и в Москве дистантное школьное образование поставлено гораздо лучше, тут и как бы нечего скрывать. В далеких перифериях, что обсуждать, ни учителя не могут, ни компьютеров нет, поэтому здесь цифровое неравенство выросло абсолютно точно.

И не только образование, как раз цифровые платформы, возрастное, например.

Зубаревич: Да.

Аузан: Потому что смотрите, вот развилка, которую мне как декану приходилось все время решать. С одной стороны, из-за эпидемии лучше бы ребята уехали из общежития в Москве к себе, где у них будут более комфортные условия. С другой стороны, там не будет у них такого оборудования и интернета, которые у них есть в Москве. И он может быть в большей безопасности, но он выпадет из процесса, и в итоге сессия его казнит. И вот это вот касается уже не регионов, он может даже уехать, не знаю, в Подмосковье, к бабушке, и окажется без электрической связи. Поэтому, да, страна, к сожалению, обретает все новые и новые разрывы, это правда.

Зубаревич: Я бы добавила еще. Во-первых, у нас, я не знаю, как у вас, Сан Саныч, думаю, что у вас примерно то же самое, если еще не круче, у нас все-таки ребят из очень далеких периферий не много, это, как правило, региональные центры. Хотя есть и менее крупные города, но в основном региональные центры, и как правило, в МГУ поступают дети из образованных достаточно семей, поступить же надо, и как правило, в этих семьях компьютеры и такая обеспеченность есть, мы не показатель. Если взять какой-то региональный вуз, понятно, что там палитра будет гораздо более жестко дифференцирована. Но я хочу добавить плюс, черт побери, мы тоже чему-то учимся. Как я выла в голос в весеннюю сессию, которую пришлось с апреля уже вести вот в этих рамках, я не понимала, я подыхала просто, глядя в этот экран. Слушайте, я сегодня провела зачет, и мы обсудили эссе, я так довольна. Мы поговорили, мы отладили коммуникацию, человек приспособляющееся животное. И они говорят, и я, и даже через этот вот мертвый экран я эту энергетику чувствую.

Аузан: Теперь я пессимистом выступлю. Цыплят по осени считают.

Зубаревич: Это правда.

Аузан: Вот они вернутся после этих карантинов, пройдут через нормальную сессию, мы посмотрим, поговорим с ними вживую, на проектной группе, на семинаре и так далее, потому что пока я вообще не очень понимаю, с кем я разговариваю. Вроде бы там все очень бывает все неплохо и интересно, но кто за черным квадратиком…

Зубаревич: Как черный квадратик? Физиономия.

Аузан: Хорошо.

Зубаревич: Физиономия! А перед этим несколько письменных…

А у кого интернет слабый?

Зубаревич: Такого не было. А перед этим несколько письменных работ, которые ты читаешь внимательно и потом обсуждаешь, то есть ты налаживаешь коммуникацию всеми доступными тебе способами. И результат есть. Но живьем лучше, кто же спорит.

Аузан: Точно соглашусь, что Россия по адаптивности просто на первом месте в мире, потому что если у нас человека прижать к стене, то он у этой стены начнет сажать картошку и выживать самостоятельно, не набрасываясь при этом на тех, кто его… Не обязательно набрасываясь на тех, кто его прижал к стене. Поэтому то, что адаптация, тем более тех, кто в общем что-то умеет и прошел какие-то повороты, происходит, это точно, но мне кажется, что главное все-таки не в этом. Я серьезно говорю, мы теперь живем в новом историческом периоде, закончилось время, и некоторые наши навыки, которые существовали в то время. И вот это будет осознано, скорее всего, после того, как лепестки отпадут сначала пандемии, потом экономического кризиса, потому что экономически, я думаю, восстановление произойдет года через три.

Мировое или наше?

Зубаревич: Это от какого уровня?

Аузан: Мировое. Если мы говорим о восстановлении уровня докризисного 2019 года.

Зубаревич: То есть в России мы не считаем, что мы еще грохнулись в 2015, и по-хорошему, нам надо восстанавливаться к 2014-2013.

Аузан: Да, я соглашаюсь, что у нас падение реальных располагаемых доходов идет с 2014 года, то есть, считайте, уже восьмой год идет падение реальных располагаемых доходов.

Зубаревич: Ну там плюс процентик насчитали в 2019, но как бы да, будет минус 11, минус 10% десятый год.

Аузан: Я просто, если говорить о перспективах, полагаю, что экономические перспективы не катастрофичные. Ну, три года уйдет на восстановление, ну что-то мы потеряем по миру, но по России отскок-то будет.

Зубаревич: Конечно.

Аузан: Отскок будет, то есть мы покажем рост, скорее всего, в 2021 году, если, конечно, подействует вакцинация, вот это регулирование связей и так далее.

Другое дело, что надо будет всем помнить, что он восстановительный.

Аузан: Конечно.

Потому что велик наверняка соблазн у тех, кто объявляет о восстановлении…

Зубаревич: О, как они будут рапортовать, ну что вы! Вы же не маленькие, мы все это проходили. Еще какую-нибудь методологию поменяют, у нас как выходим из кризиса, то промышленную методологию учета индекса, то доходы, то еще что-нибудь, я все жду новых методологий, чтобы лучше выходили.

Аузан: Наталья Васильевна, у меня на это уже готов ответ. Я рост Китая последних тридцати лет могу объяснить как восстановительный, потому что Китай падал с середины XIX века, с опиумных войн.

Зубаревич: Согласна.

Аузан: И через гражданские войны, через «Большой скачок» Мао Цзэдуна, и расти начал только в семидесятые годы.

Смотря насколько далеко отойти, что увидим.

Аузан: Конечно. В этом смысле любой рост в той или ином смысле восстановительный.

Зубаревич: Я бы поспорила касательно, например, Индии, я бы поспорила касательно Малайзии, Бразилии…

Аузан: Да, согласен. Согласен.

Зубаревич: Поэтому в этом мире все по-разному, да.

Здесь же еще какой вопрос, этот восстановительный рост, он будет по старым лекалам или мы сейчас что-то в себе наскребли цифровое?

Зубаревич: Теперь мы будем спорить с Сан Санычем. Я считаю, что у нас скорее да, это все равно восстановление, частично или нет, вопрос, экспортного потенциала России, это сырье, полуфабрикаты и военная техника. С военной техникой аккуратнее, не знаю, там государство маячит за плечами. Это частичное или полное восстановление потребления. Да, останется ниша доставок, останется онлайн-заказ в какой-то мере, он подрос. Но сказать, что мы все сядем и будем заказывать онлайн вместо того, чтобы походить по магазинчикам, потрогать руками тряпочку. Женщины, вы же меня прекрасно понимаете, никакой онлайн не заменит примерку и тряпочку потрогать руками.

Такое же, но с перламутровыми…

Зубаревич: Да! Поэтому все будет во многом как было, потому что…

Аузан: Поскольку Наталья Васильевна настаивает на том, чтобы я поспорил, я поспорю, потому что не все будет, как было. Соглашаюсь, что что-то восстановится, причем, я бы сказал, со свистом, потому что когда можно будет общаться, то будет некоторый период, когда все будут ходить только на очные концерты, в рестораны, обниматься, целоваться. Это естественный такой восстановительный рост, я бы сказал.

Зубаревич: Согласна.

Аузан: А дальше, на мой взгляд, возникнет баланс. Какой? Слушайте, всякого рода гипермаркеты ― это же, по существу, не магазины, это склады.

Зубаревич: Я туда не хожу.

Аузан: Совершенно верно. Откуда доставка ― самый правильный способ. Заказать, потому что вы заказываете стандартный товар, на самом деле кота в мешке, но так среднего качества. А вот если вам нужно что-то вкусненькое и красивенькое, то должен быть, с моей точки зрения, в этом случае магазин шаговой доступности, где три магазина рядом и можно зайти к этому человеку, и вы его, может быть, даже по имени знаете, продавца, а продавец знает вас, и вы начинаете получать кайф от театра, с которым всегда связан вот этот торг и выбор. И этот сектор ― он про другое.

Зубаревич: Согласна.

Аузан: Это как онлайн и офлайн в нашем образовании, Наталья Васильевна.

Зубаревич: Согласна с вами. Есть еще супер-гипер-пупер-фудсити, где если у вас есть свои продавцы, вы раз в неделю туда доезжаете, вы знаете, какой сулугуни вы берете, какие сухофрукты, это некое сочетание постгипера с лавочной личностной торговлей. Мир меняется, он и форматы меняет.

Это все… Мне прямо сейчас помечтать захотелось, я представила себе овощной магазин и кино, но тем не менее вот такой пессимистичный вопрос.

Зубаревич: Поездки, поездки! Еще поездки.

Да. Вы говорите, что со свистом восстановится потребление. А у нас есть…

Аузан: Не потребление, не потребление.

Не потребление, только социальная жизнь?

Аузан: Конечно. Эмоциональная реакция от общения, от физического общения.

А потребление? У меня вот этот вопрос: откуда у нас ресурсы?

Аузан: Потребление не восстановится.

Зубаревич: Не восстановится со свистом, это понятно абсолютно. По всем оценкам мы выползаем к концу этого года на уровень десятого. Ну как, минус 10, минус 11%, это где-то… Я считала погодовую вот эту назад индексную динамику, получается десятый год.

Мне кажется, это очень важный момент, потому что часто цифры сложно себе представить массовому нашему зрителю. То есть десятый год ― это мы можем вспомнить, что мы покупали, что у нас было в десятом году.

Зубаревич: Пожалуйста, пожалуйста. Мы уже вышли из кризиса девятого, не вышли, мы выходили из кризиса девятого, но тогда не было падения доходов такого, не было. Поэтому…

Аузан: Вообще не было в кризисе восьмого-девятого.

Зубаревич: Давайте так, по четвертому кварталу еще как было, по году посчитали, что нету, потому что была валоризация песний, помните? Не суть. Давайте ориентироваться. Не нравится вам десятый? Хорошо, ну одиннадцатый, пожалуйста. Но в одиннадцатом уже было плюс пять, поэтому как бы лучше, чем будет.

Мы вернемся на прежний уровень потребления. Смотрите, что у нас произошло. Вот только что смотрела динамику: по продовольствию, по рознице, если мы берем продовольственную розница, мы малость не восстановились, чуть-чуть, а по непродовольственной рознице (это январь-октябрь этого года к тому) мы не восстановились еще чуть-чуть посильнее. То есть пока ползем, с едой чуть лучше, с непродом, извините за сленг, похуже. Восстановим непрод? Не знаю, потому что вы же помните, за счет чего подрастал непрод: компьютеры, гаджеты, все поняли, что надо это делать. Потом машинки пошли в ход, когда летом оклемались маленько. Посмотрим.

И все это активно в кредит.

Зубаревич: Обувь, одежда, то, что было классическим непродом, не восстанавливается в такой мере. Я сейчас смотрю, я хожу каждый день, пытаюсь беречь здоровье и быстрым шагом ходить, так вот, на моем Ломоносовском закрылась уже не только «Шоколадница», а и обувной, еще банковское отделение. Вот я иду мимо пустых витрин, они закрылись, потому что нет спроса и нет шанса, что он восстановится.

Аузан: И понятно, почему нет спроса, потому что…

Зубаревич: Денег меньше.

Аузан: Дело не только в этом. А вы куда эту одежду-то носить будете?

Зубаревич: И это тоже, это правда.

Аузан: Когда вы накидываете что-то для того, чтобы сесть перед экраном, а что там вокруг, не будем обсуждать.

Загадка.

Зубаревич: Не будем рассуждать, не будем.

Аузан: Поэтому с обувью и одеждой…

Зубаревич: Дежурный пиджак у нас есть у каждого, да.

Аузан: Это структурные искажения периода вот этого онлайнового общения. А потом, наоборот, нужно будет обновить гардеробы и выйти, потому что что же у тебя все то же самое, что было два года назад в гардеробе? Это же неприлично!

Зубаревич: Сан Саныч, поставим эксперимент на перспективу и посмотрим, потому что мне кажется, что у многих будет просто некоторая переоценка ценностей.

Да.

Зубаревич: Столько шмотья зачем? Да. Первое. С едой ― это будет точно сдвиг к здоровой пище, потому что народ напуган. Не быстро, но в образованных группах населения он уже идет, и это все прекрасно видят по структуре потребления, да.

Дальше: по всем потребительским привычкам. Знаете, я думаю, что быстрее всего восстановится, потому что изголодались. Как только откроют границы, народ повалит куда угодно. Вот этот кейс имени Занзибара, да, я сейчас знаете чем занимаюсь? Я сижу на сайте про Занзибар, у меня просто исследовательский интерес, я отслеживаю впечатления, туристические рекламные ролики, реальные рассказы о том, что это такое, потому что Занзибар ― это наше все нынче. Когда будет не только Занзибар, я думаю, народ ломанет, некоторые на последние, потому что устали сидеть, чувствуют себя в бункере, не знаю, в подвале, как угодно, потому что…

Россия все-таки страна очень мобильных людей, из тех, кто живет в больших городах, более-менее образован, как-то зарабатывает, интерес к миру у россиян очень большой. Здорово, что этим летом поездили по стране, это прекрасно. А теперь сравним.

Аузан: Я тоже думаю, что будет такой выплеск, а потом новый баланс определится, новый баланс между теми, кто для себя открыл Россию, и теми, кто сказал: «Боже, наконец-то мы вернулись в любимые места этого мира».

Зубаревич: All Inclusive Турции!

А вот про ценности уже заговорили. Александр Александрович, я помню, вы говорили весной, что сейчас уникальный момент, люди сидят взаперти и думают. Они что-то надумали? И что?

Зубаревич: Ой, расскажите.

Вы же исследуете это, вы же опрашиваете.

Аузан: Мы в апреле придумали с замечательным человеком, главой Российской венчурной компании, обследование, которое сделали сразу, как только прекратился карантин, мы сделали его, и репрезентативную выборку сделали, и по регионам. Что мы пытались понять? Как изменится спрос на государство. Причем я думаю, что это касается не только России, просто я знаю, что были полевые исследования такого рода во Франции, на «Открытых инновациях» нам диалог устроили с французскими исследователями, которые делали то же самое.

Так вот что получилось, тут ведь как мерить. Я предложил такую метрику: Кейнс же не только макроэкономист, у него есть некоторые оригинальные идеи. Он в свое время сказал: «Вы не можете одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность». На мой взгляд, это очень хорошая метрика.

Тройственное ограничение, быстро, хорошо и дешево.

Аузан: Невозможная трилемма у него это называется. Так вот, эту невозможную трилемму мы и положили в основу метрики, через вопросы выясняя: «Вы как приоритеты расставляете?». Очень хорошо, что мы такое исследование провели до этого в 2017–2018 годах.

Что получилось? Колесо сансары повернулось. Если на первом месте в 2017–2018 годах стояла свобода и широта выбора, на втором месте справедливость.

То есть почему бы хотели, да, в 2017–2018-м.

Аузан: Да. А на третьем эффективность государства. То теперь на первом месте в России стоит эффективность государства, на втором месте справедливость и на третьем месте свобода и широта выбора, причем нельзя считать, что она куда-то совсем глубоко ушла, но предпочтение эффективности государства выросло на двенадцать процентных пунктов. Это много.

Сразу уточняющий вопрос: а это может быть временным эффектом?

Аузан: Может.

Что пока кризис и страшно, пожалуйста, работайте хорошо, а вот потом…

Аузан: Во время кризиса все говорят государству: «Давай, делай что-нибудь».

Зубаревич: Помогай, делай, да.

Аузан: Так же как и справедливость может подниматься. Я согласен, может быть, временный эффект.

Второе, что произошло: возрос страх неопределенности, потому что в 2017 году, когда исследование сделали, я сказал: «Вы знаете, господа, у меня есть хорошая новость для экономистов и плохая для политиков», потому что 75% наших сограждан на вопрос, видите ли вы хорошее в неизвестных ситуациях, ответили: «Да».

Зубаревич: Ничего себе!

Аузан: Резко выросло тогда предпочтение неопределенности.

Меня тоже очень удивляет, как и Наталью Васильевну.

Зубаревич: Меня очень удивляет, ох.

Аузан: Но теперь не удивляйся, теперь 49% говорит, что они видят в неопределенности, в новых ситуациях могут находить хорошее. То есть упало в полтора раза.

Зубаревич: И то много, все равно много.

Удивительно.

Зубаревич: Все равно много, Сан Саныч.

Это какой-то оптимизм вопреки всему.

Аузан: Вы мрачно думаете.

Зубаревич: Я не мрачно думаю, люди предпочитают по накатанной, это определенное, это понятное.

Может быть, какая-то надежда хоть на что-то так проявляется?

Аузан: Да, на самом деле так проявляется надежда на то, что все-таки что-то поменяется, что что-то поменяется. А вот сейчас уже люди стали опасаться, что вдруг оно поменяется так, как совершенно не хочется.

Коронавирус. Карантин.

Аузан: Да, совершенно верно, это удар эпидемии по башке.

А то и еще что-нибудь.

Аузан: Я вам могу сказать, что есть цифры по ценностям, которые меня ужасно порадовали. Дело в том, что вы все про мир не хотите говорить, а я считаю, что в мире произошел очень серьезный сдвиг, потому что возникло первое в XXI веке цифровое тоталитарное государство ― Китайская народная республика, которая справилась с эпидемией совершенно другими методами, применив, кроме обычных инструментов насилия, еще и электронный скрининг поведения населения, тем самым решив проблему всех тоталитарных режимов века XX, которые натолкнулись на то, что слишком дорого следить за своими подданными. Вот теперь недорого.

И это вы начинали с того, что вы хорошее что-то хотите нам сказать!

Аузан: Но спроса на это в России нет, потому что главный вопрос такого выбора ― это отношение к персональным данным, потому что персональные данные в Китае принадлежат, естественно, государству. Наши сограждане, 54% говорят по репрезентативной выборке: «Это мои данные, я решаю, давать их государству или не давать». А те 40%, которые говорят, что государство может их брать само, говорят: «Может брать в двух случаях: если криминальная опасность или опасность эпидемии».

По вопросу электронных пропусков, на мой взгляд, знаковому, символическому вопросу, страна пополам расколота, давать данные электронных пропусков или не давать, потому что вы совершенно правы, Наталья Васильевна, особенно городское российское население высоко ценит мобильность. И это ценностная характеристика ― мобильность, а не потому что, так сказать, привык бегать по пять километров, а тут ограничение в сто метров.

Поэтому спроса на тоталитаризм в России нет.

Вы говорите, это хорошая новость.

Аузан: Хорошая, да.

Вы подозревали, что он может быть?

Аузан: Конечно, потому что сейчас, дорогие мои, наибольший успех в мире продемонстрировал тоталитарный Китай.

А Новая Зеландия? Она маленькая, конечно.

Зубаревич: А Финляндия?

Да, а Финляндия?

Зубаревич: Сан Саныч, Финляндия проскочила очень неплохо, а Новая Зеландия ― шикарно.

Аузан: Дорогие мои, давайте учтем количество людей на километр.

Зубаревич: Это да.

Аузан: Я очень люблю Финляндию, там едешь-едешь-едешь, и все хорошо оборудовано, и куда-то делись эти финны, которые построили эти хорошие дороги и поставили телефонные автоматы.

Все спрятались.

Аузан: Да. Подозреваю, что в Новой Зеландии примерно так же.

Зубаревич: Я бы, как регионалист, ответила контраргументом. Если вы думаете, что в некоторых сибирских регионах есть какие-то отличия от Финляндии по плотности населения или на европейском севере, их нет, а ковидная ситуация много хуже. Поэтому это не вопрос только и столько плотности.

Аузан: Нет, конечно.

Зубаревич: Это вопрос качества управления, самосознания граждан, да, умения взаимодействовать власти и граждан, когда они понимают, что надо делать и почему это надо делать, а не держат фигу в кармане.

Аузан: Абсолютно согласен. Я вообще считаю, что в этом мире возникли в переломном двадцатом году три варианта будущего. Один ― цифровой тоталитаризм, который решает проблему, но мы понимаем, какой ценой. Второй я бы обозначил именем не Финляндии или Новой Зеландии, а Швеции, потому что она была на языке, она прежде всего сказала: «Да можно решать эту проблему, уважая свободу и справедливость». В какой-то момент все правительства стали проводить шведскую политику. В какой-то момент они снова отошли от шведской политики, но фактически шведская политика ― это тоже точка отсчета, которая означает, что в этом мире возможно общество, где есть взаимоуважение между правительством и населением и вера в то, что люди будут вести себя ответственно.

А третий вариант ― это квазигосударственные образования в виде огромных цифровых экосистем, потому что это же, по существу, страны с миллионами граждан, со своим приложением, со своей валютой, за которую они как раз борются с национальными правительствами. Чего не дали сделать Павлу Дурову ни Центральный банк России, не Федеральная резервная система США? Эмитировать деньги.

Вот эти квазигосударственные образования с сильными институтами ― это третий вариант нового в мире. Вот эти три варианта будут конкурировать.

Зубаревич: Но он к ковиду не имеет отношения, потому что первые два…

Аузан: Ковид подтолкнул.

Зубаревич: В ковидном контексте.

Аузан: На самом деле, конечно, слушайте, огромная капитализация не только Amazon и Facebook, но и «Яндекса», Mail.ru и так далее, конечно, ковид тут сделал свою работу, так же как, извините, ковид сделал свою работу в том, что, на мой взгляд, телевидение в России стало неподцензурным, потому что оно стало в основном онлайновым.

Зубаревич: И в YouTube.

Аузан: И в YouTube, да.

Отсюда и все попытки теперь регулировать YouTube.

Зубаревич: Флаг им в руки.

Да, да.

Аузан: Я думаю, что это будет нелегко. Поэтому, в общем, прости господи, спасибо ковиду, что происходят изменения в эту сторону, когда и цифровые индустрии растут и образуются вот такие варианты, и цифровое телевидение, несомненно, я имею в виду именно…

Зубаревич: То есть имеется в виду ускорение этого процесса.

Аузан: Ускорение, конечно. Он не зародился.

Зубаревич: Конечно.

Аузан: Конечно, но он ускорился до такой степени, что это стали… Может, это триллионы долларов, которые оказались ресурсом развития вот этих отраслей.

То есть получается, если сразу классический образ себе представлять камня с картины, три дороги, и вы, видимо, считаете, что нам в цифровую дорогу, потому что запроса на тоталитарное тотальное цифровое государство вроде бы нет.

Аузан: Вроде бы нет.

По поводу взаимоуважения ― скорее всего, тоже далеко.

Зубаревич: Увы.

Остается уходить в цифру?

Зубаревич: Цифровые платформы должны перенести базы адресных данных на территорию Российской Федерации. И третий затык, который будет реально мешать им развиваться.

Аузан: Там тоже вопрос, потому что мы знаем, что они по-разному…

Зубаревич: Они не сделают этого, да.

Аузан: Они по-разному с правительствами и спецслужбами разных стран решают вопрос. Иногда они говорят, о чем специалисты спорят, что архитектура системы, платформы не позволяет раскрыть персональные данные пользователя. Не знаю.

Зубаревич: Можно я скажу? Поперек всех этих замечательных направлений в России произойдет и происходит следующее: ускорение огосударствления российской экономики, потому что малыши и середняки, особенно в секторе услуг, чувствуют себя нездорово. Я жду данных скорее не первого, а второго квартала 2021 года, насколько сократится численность занятых в МСП, тогда увидим, потому что очевидно, что она сократится и дальше. Крупняк скупает более-менее успешные средние бизнесы, попавшие под кирпич сжатия спроса в ковидный период, а крупняк остальной ― кроме металлургов и нефтехимиков, у нас же как бы нефтегаз-то уже в очень значительной степени огосударствленный, и поэтому теперь будет подбирать успешные сети ранние, успешные какие-то сервисные бизнесы. С этим возни очень много. У меня надежда только одна ― там быстрый кэш как бы не получается, там вообще-то конкурировать надо, а эти ребята конкурировать просто не привыкли, только на это надежда, да.

Аузан: Понимаете, госкапитализм у нас с 2014 года в полный рост, он и до этого, в общем, неплохо себя чувствовал. Мне кажется, он уже близок к пределам совершенства, потому что дальше начинаются слишком высокие издержки контроля.

Зубаревич: А вы заметили, как ВТБ скупает все? Вот если бы я не видела факты скупки… До агробизнесов, абсолютно конкурентная среда, да, теперь торговые сети.

Аузан: С другой стороны и «Сбер» движется, но «Сбер» движется, создавая эту самую экосистему.

Зубаревич: А ВТБ кушает, как крокодил.

Вы говорите, что госкапитализм достиг совершенства. Получается, все остальные середнячки, им только бы увернуться от него куда-то?

Зубаревич: Нет, они подбирают раненых животных, которые сейчас, в этот ковид, потеряли возможность жить дальше или утратили прибыльность. Поедание живых в России, как вы понимаете, осуществляется другими способами, вы их знаете. А сейчас это рыночное поедание, когда продают, потому что невозможно продержаться.

Аузан: Я бы вернулся все-таки… Госкапитализм ― это не новость для России, а основной тренд уже давно. К развилке, тому, что на камне написано. Понимаете, я не пророк, я не могу сказать, по какому направлению она пойдет.

Нет?

Аузан: Нет. Я бы и третье направление не списывал, вот это шведское, я вам скажу почему. Люди выходят из пандемии в неожиданном состоянии, причем в разных странах. Вот кто мог сказать, что, хорошо, мы каждую страну можем объяснить отдельно. У белорусов поэтому, а у американцев? Почему они там стали вдруг валить отцов-основателей? Ну как, это же вот потому. А в Хабаровске чего не могут никак успокоиться? Ну как, это по третьему. А поляки почему сражаются так, что там непонятно, что главное: аборты или действующее правительство?

У людей действительно в таких ситуациях возникают другие ценности, происходит то, что Роберт Фогель назвал сдвигом вкусов и предпочтений.

Зубаревич: А не рост ли это агрессии?

Аузан: Я не хочу сказать, что это всегда хорошо, но они поглядели на это и сказали: «Слушайте, так вот это же гадость, а вот это, наоборот, хорошо». И начинаются такого рода повороты, которые правительствам доставляют сюрпризы. Я бы этого варианта тоже не исключал.

Зубаревич: Ни на секунду с вами не спорю, потому что я думаю примерно так же, потому что на сломах каких-то происходят трансформации ценностей. Все-таки давайте добавим вторую составляющую. Закрытия, запреты, изоляции всегда есть накопление агрессии, накопление вот такой вот взрывной энергии. Это выплескивание.

Какого-то потенциала, когда сначала все сжато, разные эмоции.

Зубаревич: И это выплескивается.

Аузан: И это совершенно не обязательно положительный процесс.

Зубаревич: Абсолютно.

Аузан: Потому что он может дать ксенофобию, агрессию и прочее.

Зубаревич: Может, может.

Аузан: И будет давать.

Может давать и что-то другое. Как раз заканчивая на этой замечательной развилке, то есть мы перед камнем все еще стоим и будем смотреть, куда повернуть, будем надеяться, что каждый очень осознанно подойдет к этому повороту и еще успеет подумать.

Аузан: Маргарита, мы не стоим. Мы стремительно движемся вместе с камнем!

Вот оно что.

Зубаревич: И даже подумать боюсь, что не получится, потому что где-то кривая не везет, это нельзя исключать. Индивидуальные стратегии, конечно, более осмысленные, но если по-честному, боюсь, что мы пойдем одновременно по всем трем путям, клонируемся и двинемся колонной, Сан Саныч.

Аузан: Но тогда останемся в точке, потому что стратегия, я все время повторяю, есть искусство отказа. Вы если едете на север, то вы точно не уедете на юг, восток и запад. Поэтому все-таки сейчас мы с этим камнем втянуты в будущее и быстро движемся, но, в общем, наверно, будут кривые повороты и еще что-то, но выбирать все-таки придется.

И вот на этой точке про повороты мы, к сожалению, исчерпали наш лимит времени сегодняшний.