«Конфликт не ударит по карманам Путина и Эрдогана»

Главные тезисы

О последствиях для экономики военной операции в Сирии

Затраты на ведение этой войны нельзя назвать колоссальными, поэтому вряд ли это сильно повлияют на экономику. По всем оценкам расходы российского Министерства обороны на ведении военной операции в Сирии составляют от 5 до 7 миллионов долларов в день (примерно 1,5-2 миллиарда долларов в год). Это примерно 0,15% от российского ВВП. Нельзя сказать, что у нас здравоохранение перестанет финансироваться. Хотя с другой стороны, вот эти вот 2 миллиарда долларов, это 120 миллиардов рублей, это примерно больше трети вот тех самых пенсионных накоплений, которые власть конфисковала у населения и в 2015, и в 2016 году. Год военной операции в Сирии будет стоить в 3 раза больше, чем все дальнобойщики вместе заплатят в течение года по тем высоким ставкам, которые правительство уже обещает понизить.

О перспективах экономического сотрудничества России и Турции

Это один из крупнейших наших торгово-экономических партнеров, достаточно обратить внимание на наш строительный рынок, где только за последнее время 12 миллиардов освоили турецкие фирмы. Мы поставляем большое количество энергоресурсов в Турцию. У нас большие крупные проекты совместные и в энергетике, и в сельском хозяйстве. Это одна из тех немногих стран, где Россия может продавать свою продукцию с высокой степенью добавленной стоимости. конечно, можно разорвать экономические отношения с Турцией, можно запретить, не рекомендовать российским туристам туда летать, можно, не знаю, разорвать контракт на строительство атомной электростанции. Но, понятно, опыт западных санкций, российских контрсанкций показал, что в конечном итоге российская экономика от этого страдает гораздо больше. Потому что это все приведет к тому, что Россия будет еще больше изолироваться от остального мира, а это никогда не приводит к хорошему.

Какие факторы окажутся решающими для российско-турецких экономических отношений

И во главе России, и во главе Турции стоят такие эмоциональные сильные лидеры, у которых очень многие решения зависят от их настроения, от сиюминутных проблем, от того, с какой ноги он встал, с правой или с левой. Геополитическое позиционирование своей страны и защита интересов в том виде, в каком Путин и Эрдоган их представляют, является гораздо более важным, чем какие-то возможные экономические потери. 

О системе взимания сборов с грузовых автомобилей "Платон" и последствиях для внутренней политике

Власть совершила большую ошибку введением этих сборов и создала такую взрывоопасную ситуацию, породила политическую активность в том слое, который являлся опорой нынешней власти. 

О роли друзей Путина во введении "Платона"

Этот сбор — это такой квазиналог, деньги, которые должны идти государству. Четверть собираемых денег идет частной компании, которой владеет госкорпорация, и друзья Президента, дети друзей Президента, в частности Ротенберг-младший, чья доля в компании, по разным источникам - 50-75%. Поэтому вот фактически государственные деньги уходят в частные руки. 

О перспективах левого поворота в российской экономике

Пока он временно приостановился, потому что деньги в бюджете закончились. На следующий год ни пенсионеры, ни бюджетники не получат тех прибавок, которые им обещал президент три с половиной года назад. И для того, чтобы объявить, что президентские указы выполняются, Росстат пошел на то, чтобы поменять методику исчисления — вместо простого метра мы взяли резиновый, поменяли зарплату по регионам. Денег нет на левый поворот, остается только на пушки. Но если предположить, что у бюджета появятся деньги, например, цена на нефть вырастет, то левый поворот будет продолжаться. 

Экономический прогноз на ближайшие два месяца

Каких-то серьезных финансовых потрясений не предвидится 

Полная версия

Шанецкая: Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Наталья Шанецкая. А в эфире телеканала «Дождь» как всегда по средам в 20 часов программа «Деньги. Прямая линия», где у вас появляется уникальная возможность задать все интересующие вас вопросы про бизнес, про экономику, про личные финансы ведущим экономистам, финансистам нашей страны. Ну и сегодня на связи со студией «Дождя» по скайпу Сергей Алексашенко, экономист, старший научный сотрудник Института Брукингса в Вашингтоне и бывший зампред Центробанка здесь в России. Здравствуйте, Сергей.

Алексашенко: Добрый вечер, Наталья.

Шанецкая: Напомню телефон нашей прямой линии, по которой вы можете задавать ваши вопросы. Не стесняйтесь, звоните, не каждый день у вас появляется возможность пообщаться с Сергеем напрямую. Телефон +7 (495) 744-01-01. А сейчас давайте сразу перейдем к первой серии вопросов. Сергей конечно же все они касаются ситуации в Сирии, и в частности инцидента со сбитым российским самолетом. Вот например на наш сайт Вениамин Перепелицын пишет: «Скажите, пожалуйста, как скажется на жизненном уровне россиян перманентная война с Украиной и Сирией в 2016-2017 годах?» Уже так Вениамин как-то решил, что эта война в ближайшие годы не закончится, но а вот более конкретный вопрос: «Расскажите про экономические последствия инцидента со сбитым российским самолетом». У нас также есть похожее видео, просто давайте сейчас его послушаем.

— Будет ли наземная операция в Сирии, и если будет, то как она повлияет на экономику?

Шанецкая: Собственно говоря, давайте начнем с этого. А потом я задам еще пару уточняющих.

Алексашенко: Хорошо. Вот Наталья, смотрите, на самом деле все очень просто. Если Россия всерьез будет продолжать военную операцию в 2016-2017 годах в Украине и в Сирии, то очевидно, что не только финансовые ресурсы страны будут тратиться на эти цели, и совершенно, я бы сказал, бессмысленно. Потому что никаких внятных задач, никаких внятных целей ни у правительства, ни у Президента нет. Что мы хотим от Украины, никто не знает, зачем там ведется война, непонятно. Понятно, что ведение войны, ведение боевых действий естественно повышает удельный вес генералов, представителей Министерства обороны, представителей спецслужб в том, что называется бюджетный торг, когда представители разных ведомств в правительстве начинают делить бюджетный пирог. Экономика у нас не растет, и, видимо, в 2016 году если и будет рост, то очень незначительный, соответственно и бюджетный пирог не вырастет. Денег больше не станет. Но влияние генералов станет больше, и соответственно, от бюджетного пирога больше достанется генералам, меньше достанется населению. А у населения что есть? Образование, здравоохранение, дороги. Вот это у населения и будут отбирать. Поэтому сказать, что затраты на ведение войны у нас очень колоссальные какие-то, сильно повлияют на экономику, наверное, было бы неправдой. Потому что по всем оценкам расходы российского Министерства обороны на ведении военной операции в Сирии составляют от 5 до 7 миллионов долларов в день. Это значит где-то примерно 1,5-2 миллиарда долларов в год. Это примерно 0,15% от российского ВВП. То есть это, конечно, безумно много, 2 миллиарда долларов, но нужно понимать, что вот так вот сказать, что у нас здравоохранение перестанет финансироваться, наверное, неправда. Хотя с другой стороны, вот эти вот 2 миллиарда долларов, это 120 миллиардов рублей, это примерно больше трети вот тех самых пенсионных накоплений, которые власть конфисковала у населения и в 2015, и в 2016 году. То есть это цифра достаточно значимая и с точки зрения бюджета. И соответственно, если война будет продолжаться, то нужно ожидать, что и здравоохранение получит меньше, и в 2017 году будут пенсионные накопления опять конфискованы. Ситуация с Турцией, она несколько другая, потому что, все-таки, здесь речь не идет о войне, и сегодня, слава богу, российский министр иностранных дел Сергей Лавров сказал, что войну Турции мы объявлять не будем. Идет речь о трагическом инциденте, в котором, с моей точки зрения, обе стороны проявили политическую близорукость. И понятно было, что ситуация в районе этого аппендикса, при заходе на посадку на сирийский аэродром, она критическая. Там все происходит достаточно близко к турецкой границе, ну и, по большому счету, конечно, надо было просто договориться. Так же, как договорились со странами НАТО, с США о предовращении конфликтов в воздухе, надо было договориться с Турцией о том, как действовать в таких ситуациях. Ну вот, видимо, мы не проявили инициативы, турки тоже заняли достаточно жесткую позицию, и вот случилась вот такая трагедия. Но я сильно надеюсь, что, конечно, дальнейшей эскалации политической или военно-политической с Турцией не будет, и поэтому экономические последствия, они целиком и полностью зависят от того, какие решения будут принимать российские власти.

Шанецкая: Ну и по поводу этих решений, прошу прощения, что перебиваю, смотрите, это на самом деле очень интересная история получается, потому что действительно, может быть, с точки зрения перераспределения бюджетного пирога сейчас пока каких-то серьезных экономических последствий, как вы уже сказали, не будет. Но например газета РБК посчитала уже те экономические потери, которые обе стороны, российская и турецкая, могут понести в случае прекращения связей. У нас достаточно большая торговая история с Турцией, и в частности, они, например, посчитали, что это порядка 44 миллиардов долларов. Вот буквально совсем недавно, на форуме «Россия зовет!», Президент Путин, собственно, уже высказывался по поводу российско-турецких взаимоотношений. Давайте послушаем, что он говорил тогда, и я дополню его высказывание вопросом нашего редактора. Вот интересно, как вам послышится это заявление Путина.

Вопрос: Не могли бы вы сказать несколько слов о том, как вам видятся отношения между Россией и Турцией на будущее? Есть ли сейчас диалог с Турцией, в каком направлении, по вашему, он будет развиваться?

Путин: Турция — один из наших приоритетных партнеров, хороших наших друзей. У нас очень добрые отношения с Турцией на протяжении многих лет. Это один из крупнейших наших торгово-экономических партнеров, достаточно обратить внимание на наш строительный рынок, где за последние годы миллиардами измеряется, по-моему, 12 миллиардов освоили турецкие фирмы на нашем рынке строительном, только за последнее время. Мы поставляем большое количество энергоресурсов в Турцию. У нас большие крупные проекты совместные и в энергетике, и в сельском хозяйстве.

Шанецкая: Ну вот смотрите, Алексей, на самом деле, если вы сейчас хорошо слышали, это собственно говоря, смысл того, что пытался нам Владимир Путин рассказать. Он перечислял те сферы, где действительно у нас взаимоотношения налажены с турецкой стороной, в частности, строительный бизнес. Мы поставляем определенное количество энергоресурсов и так далее. Наш редактор Ольга Попова спрашивает: «Это похоже на шантаж, это некий намек, то есть он объясняет, где именно мы сделаем Турции больно в случае ухудшения отношений?

Алексашенко: Нет, конечно, нужно помнить, что этот форум состоялся почти два месяца назад, и в тот момент, я думаю, что еще никому не виделась такая ситуация, что у нас с Турцией вдруг могут резко обостриться отношения. Мне кажется, что Владимир Путин был достаточно искренним, и я готов с ним согласиться в том, что, вообще говоря, Турция для России приоритетный экономический партнер. Это одна из тех немногих стран, где Россия может продавать свою продукцию с высокой степенью добавленной стоимости. Хотя бы одни контракт на строительство атомной электростанции, он там, по-моему, на 22 миллиарда долларов тянет, это едва ли не самый крупный контракт Росатома на строительство электростанции. Тем более, что там владособственником этой электростанции на 51% будет Российская Федерация, она будет оператором, будет получать устойчивые доходы на протяжении десятилетий. Поэтому Турция это все-таки для России такой рынок, куда наша продукция могла идти быстрее, легче, встречая меньшую конкуренцию, чем развитые страны Запада. Я думаю, что все-таки эта ситуация вокруг Турции сильно будет зависеть от того, от той позиции, жесткости позиции, которую займут российские власти. Вот если они посчитают, что нам все нипочем, и чем хуже, тем лучше, и мы сейчас покажем, где раки зимуют, покажем всем кузькину мать, ну, конечно, можно разорвать экономические отношения с Турцией, можно запретить, не рекомендовать российским туристам туда летать, можно, не знаю, разорвать контракт на строительство атомной электростанции. Но, понятно, опыт западных санкций, российских контрсанкций показал, что в конечном итоге российская экономика от этого страдает гораздо больше. Потому что это все приведет к тому, что Россия будет еще больше изолироваться от остального мира, а это никогда не приводит к хорошему.

Шанецкая: Ну смотрите, тем не менее, российские туроператоры уже объявляют о том, что они перестают продавать туры в Турцию по, собственно, пока что по своей инициативе. Сергей, но я правильно вас слышу, что тем не менее вы считаете, что все-таки здравый смысл восторжествует и что не будет никакой экономической эскалации, то есть точнее, серьезных экономических последствий вот этого инцидента?

Алексашенко: Наталья, понимаете, и во главе России, и во главе Турции стоят такие эмоциональные сильные лидеры, у которых очень многие решения зависят от их настроения, от сиюминутных проблем, от того, с какой ноги он встал, с правой или с левой.

Шанецкая: Если мы понимаем, что нам это больно ударит по карману, но как, если у вам было какое-то количество денег, вдруг их раз, и не стало. Неужели мы будем рисковать своими собственными, в общем-то, уже и так сокращающимися экономическими возможностями ради, я не знаю, чего бы то ни было в политической сфере.

Алексашенко: Ну, во-первых, давайте так говорить, что решения будет принимать с российской стороны президент Путин, по его карману лично ничего не ударит, за его карман мы можем быть спокойны. С турецкой стороны решения будет принимать Президент Эрдоган, по карману которого тоже вряд ли что-то ударит. И для них, скажем так, геополитическое позиционирование своей страны и защита интересов в том виде, в каком они их представляют, является гораздо более важным, чем какие-то возможные экономические потери. Поэтому я, например, считаю, что введение контрсанкций российских и запрет на ввоз продовольствия в Россию был ударом по уровню жизни российского населения, никакой пользы российской экономике он не принес. Но у Владимира Путина другой взгляд на эту проблему, он считает, что это та жертва, которую можно было принести в борьбе за правое дело. Поэтому я еще раз повторю, здесь анализировать очень тяжело. Мне кажется, что рационально для двух стран было бы, правильнее, сесть, спокойно обсудить этот инцидент, принести взаимные извинения и договориться о том, как предотвращать такие ситуации в будущем. И оставить экономику на своем месте, с тем, чтобы обе стороны, обе страны, бизнесы обеих стран продолжали бы зарабатывать деньги.

Шанецкая: ну, в целом ваша позиция здесь понятна. Давайте я напомню телефон нашего прямого эфира, звоните, пожалуйста, задавайте Сергею свои вопросы. Это +7 (495) 744-01-01. Ну, а мы пока двигаемся дальше. Смотрите, сейчас только ленивый не обсуждает экономические реформы, и по сути, введение платы за проезд большегрузов, так называемый «Платон», это тоже своего рода реформа. По крайней мере, по мнению главы Сбербанка Германа Грефа. И вот на наш сайт Александр Александров пишет: «Скажите, пожалуйста, к чему приведут Россию сборы для негосударственной компании «Платон», которая принадлежит Ротенбергу, которая собирает деньги с грузовых автомобилей за вред, который они причиняют автодороге. Как считаете, кому выгодна такая политики и законны ли такие сборы?».

Алексашенко: Сборы такие законны ровно потому, что они установлены законом. ведь это же как, можно принять закон, который сделает их законными, можно принять закон, который сделает эти сборы незаконными. Вот российские законодатели, и Дума, и Совет Федерации, и Президент решили, что эти сборы законные. Я думаю, что власть совершила большую ошибку, потому что, в общем-то, достаточно небольшие деньги, по всем оценкам, около 40 миллиардов рублей, притом что на дорожное хозяйство тратится только на федеральном бюджете 620 миллиардов рублей. И создала такую взрывоопасную ситуацию, породила политическую активность в том слое, который являлся опорой нынешней власти. Потому что широко разошедшийся лозунг «Россия без Ротенбергов», это уже не экономический лозунг, это не лозунг против самого по себе сбора, это уже такое вот прямое обвинение со стороны дальнобойщиков в коррумпированности российской власти, в том, что российская власть защищает интересы узкого круга, их даже олигархами назвать нельзя, бизнесменов, близких к власти. И я считаю, что это абсолютно такая вот, это не преступление, это ошибка. Совершенно бессмысленная, когда люди, принимающие решение, вообще не думают о последствиях и их никак не оценивают.

Шанецкая: Но смотрите, а Герман Греф при все при этом уже высказался по поводу «Платона», и по сути заявил, что вот эти новые сборы добавят к инфляции. Давайте сейчас послушаем, что именно от сказал, и я попрошу вас прокомментировать.

Греф: С самого первого шага внедрения были совершены ошибки. В результате мы видим сегодня такие серьезные влияния вообще в целом на логистику в стране, на настроение соответствующее, и, в конечном итоге, мы увидим это в ассортименте наших товаров, особенно накануне Нового года, и в ценах. Уже сегодня, я не знаю, насколько можно доверять, инфляция в следующем году, вклад этого фактора в инфляцию примерно 1,5%.

Шанецкая: Я не знаю, там не очень хороший звук был, услышали ли вы, что сказал Герман Греф, можете ли вы это как-то прокомментировать?

Алексашенко: Наталья, звук был отличный, я все хорошо слышал. Я согласен с Германом Грефом в том, что технологически были совершены ошибки, но мне кажется, что речь идет опять не о технологических ошибках. Ведь вот ну просто сама по себе история, в которой этот сбор — это такой квазиналог, деньги, которые должны идти государству. Четверть собираемых денег идет частной компании, которой владеет госкорпорация, и друзья Президента, дети друзей Президента. На самом деле, за последнюю неделю доля господина Ротенберга-младшего в этой компании, есть источники, которые говорят, что она 25%, есть источники говорят 50%. А сегодняшние «Ведомости» сказали, что у него там даже 75%. Поэтому вот фактически государственные деньги уходят в частные руки. Я не согласен с оценкой Германа Грефа, что будут 1,5% дополнительной инфляции. Конечно, инфляция будет, но, давайте говорить честно, давление будет существенно ниже. Я думаю, что раз в 10 примерно ниже, это ничего не меняет в этой ситуации, потому что понятно, что любые сборы и налоги, они постепенно переходят в цену, и за все платят потребители. Это неизбежно, и это так. Но опять, я повторю, что здесь не технологическая, здесь политическая ошибка.

Шанецкая: Сергей, у нас есть звонок, мы сейчас к нему перейдем, но очень коротко попрошу вас прокомментировать. Смотрите, получается, что если любая попытка, любая инициатива, любая реформа вызывает вот такое волнение в массах, такое народное недовольство, такое колоссальное сопротивление, как тогда вообще проводить те самые реформы, о которых так много говорится, которые якобы неизбежны, и которые в общем и целом должны действительно привести экономику нашей страны к росту. То есть они, безусловно, должны и обязаны быть болезненными, иначе, наверное, вряд ли получится. А тем временем, мы видим, какая реакция у населения. Как быть?

Алексашенко: Ну, Наталья, я, во-первых, не считаю, что введение платы за проезд большегрузов по дорогам является реформой. Это является формой введения дополнительного налога. И поэтому говорить, что народ против реформ, ну наверное, это неправильно. Вот посмотрите, была реформа московского здравоохранения, когда больницы закрывались, поликлиники укрупнялись. В общем, не было такого массового недовольства, несмотря на то, что затрагивало интересы гораздо большего круга людей. Вот поэтому не надо говорить, что все реформы, они будут встречать сопротивление.

Шанецкая: Я сейчас всего лишь цитировала Германа Грефа, который назвал это реформой.

Алексашенко: Ну, вот, знаете, в этом году была введена плата за капитальный ремонт жилых домов. Это коснулось всех жителей городов, всех, у кого есть квартиры в собственности. И тоже, в общем, я особых таких протестов не видел. Поэтому, не надо обязательно говорить о том, что реформы приводят к том, что население выступает против. Население, в данном случае дальнобойщики, выступили против того, что, первое, их заставили общаться с системой, которая не работает, и неспособность справиться с неработающей системой приводила к тому, что они должны платить огромные штрафы, и второе, они возмутились тем, что вы нам объясняете, что деньги идут государству, на ремонт дорог, а на самом деле деньги идут господину Ротенбергу. Поэтому, конечно, приватизацию налоговых сборов можно назвать реформой, но против такой реформы я бы тоже выступил.

Шанецкая: Ну, в общем, да, тут все довольно понятно. У нас сейчас есть звонок. Прежде чем мы его послушаем, давайте напомню телефон прямой линии +7 (495) 744-01-01. Добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста. Сергей вас слушает.

— Сергей, не кажется ли вам, что сейчас уже нашего Президента не особо волнует благополучие нашего населения, и в том числе интересы российского бизнеса, разумеется, того, который не связан с административным ресурсом?

Шанецкая: Спасибо.

Алексашенко: Поставьте себя на место российского Президента, вот вы ведете такую вот необъявленную войну против половины земного шара. Где-то вы боретесь с терроризмом, как в Сирии, где-то вы боретесь с американским империализмом, как в Украине, здесь еще Турция вам удар в спину наносит, вот на экономику, на внутренние дела у вас остается очень мало времени. И вы здесь реагируете по принципу — возмущение есть, народ там хочет чего-нибудь, или не хочет. Глядя на ситуацию глазами Президента Путина, я вам могу сказать, что народу все нравится, ну, за исключением дальнобойщиков. Да, народ терпит и то, что уровень жизни упал на 10%, и то, что реальные зарплаты упали, и то, что инфляция 12%, и то, что пенсии в следующем году индексируются на 4%, а не на 12%, и то, что зарплаты не будут индексироваться. Но вот как-то население это терпит, и значит, ну почему Президент Путин должен, что называется, бросать все важные дела геополитические и заниматься решением проблем, которых нету? Политики решают те проблемы, которые перед ними стоят. Вот российское население сегодня не ставит перед российским Президентом никаких проблем и никаких вопросов.

Шанецкая: Но то население, с которым мы успели пообщаться, как раз таки ставит. Вот сейчас давайте послушаем вопрос, который касается ровно этого.

— Сколько еще, по мнению выдающегося экономиста, у нас будет политиканство довлеть над экономическим смыслом и целесообразностью?

Шанецкая: Вот такой вот простой вопрос. Сергей.

Алексашенко: Он достаточно простой. Ровно до тех пор, пока российское население это терпит, политиканство будет довлеть. Очень правильный вопрос. У нас политики нет, у нас есть политиканство. У российского населения есть возможность мирных протестов, и мы это видели 4 года назад. Вот в тот момент, когда российское население устанет от того, что власть не решает экономические проблемы, и что перекладывает все тяготы жизни на плечи граждан, и начнет этим возмущаться, вот ровно тогда власть начнет эти проблемы решать. Сейчас, повторюсь, мне кажется, что власть ведет себя достаточно рационально, и не пытается тратить свое время на решение тех проблем, которых оно не видит.

Шанецкая: У нас сейчас есть вопрос от дальнобойщика из Владивостока, давайте сейчас его послушаем. Добрый вечер, говорите, пожалуйста. Вы в прямом эфире. Але, але, мы вас слушаем, вы в прямом эфире. Говорите погромче.

— Здравствуйте, меня зовут Евгений. Хорошо, я буду вам погромче говорить. Почему, за что мы должны платить, если дорог вообще нет?

Шанецкая: Но они все-таки какие-то есть? Сергей вот улыбается. Вы, я не знаю, видите его или нет? Ну, наверное, все-таки существует некая инфраструктура, за которую предлагается платить?

— Вот смотрите, мы едем, за что мы платим?

Шанецкая: Спасибо. Сергей?

Алексашенко: Вопрос абсолютно правильный. И вот, действительно, большую часть, и значительную часть российских дорог дорогами в прямом смысле слова назвать нельзя. Это направления, которые не ремонтируются, не освещаются, где там и ямы, и колдобины, и по большому счету вопрос поставлен абсолютно правомерно. Вы сначала сделайте дороги, по которым можно ездить, а потом берите за них плату. А то вы сначала берете плату за движение по дорогам, которых нет, и никаких обязательств с вашей стороны нету. Правильный вопрос, собственно говоря, поэтому я поддерживаю протесты дальнобойщиков, потому что они заставляют власть отчитываться о том, куда идут деньги. Опять же, повторюсь, год военной операции в Сирии будет стоить в 3 раза больше, чем все дальнобойщики вместе заплатят в течение года по тем высоким ставкам, которые правительство уже обещает понизить. Пушки вместо масла, или все-таки дороги вместо пушек? Абсолютно политический вопрос. Да, такой вопрос, на который политикам придется отвечать.

Шанецкая: Мы сейчас вынуждены с Сергеем прерваться, уйти на короткую рекламу, а прежде, чем я это сделаю, я напомню вам телефон прямого эфира, в который вы можете позвонить. Сейчас формулируйте свои вопросы, как раз звоните во время рекламной паузы +7 (495) 744-01-01. Ну а мы вернемся прямо через пару минут.

Шанецкая: Снова в эфире «Деньги. Прямая линия». Я ведущая этой программы Наталья Шанецкая. И сегодня у нас в гостях по скайпу Сергей Алексашенко, экономист, старший научный сотрудник Института Брукингса в Вашингтоне и бывший зампред Центрального банка в России. А я напомню вам телефон нашего прямого эфира +7 (495) 744-01-01. Можете сейчас прямо звонить и задавать Сергею свои вопросы. Вот собственно во время рекламной паузы у нас был звонок от Александра Иванова, он пытался задать его вам напрямую, но, к сожалению, не смог ждать, поэтому я его сформулирую. Вопрос был следующий: «Идет ли все к тому, что Путин изолирует страну?» Если я правильно понимаю вопрос Александра, речь тут идет о свободе передвижения, о свободе движения капитала и так далее. Будет ли так называемый железный занавес?

Алексашенко: Я думаю, что в голове у российского Президента такого сценария нет, или, по крайней мере, он не является для него желательным, и он вряд ли хочет в эту сторону двигаться, потому что и у него самого, и у его ближайшего окружения слишком много интересов существует за пределами России. Вместе с тем, если посмотреть на то, что он делает, на то, что делает российская власть, мы как-то медленно движемся к этой самой изоляции. Причем пока она в основном такая экономическая: девальвация рубля, которая сделала заграничные поездки, зарубежные поездки практически невозможными для большей части наших людей, западные санкции введенные, которые обрывают доступ на рынок капитала. Но вместе с тем есть известное решение для работников МВД и всяких силовых структур о запрете выезда за границу по частным нуждам, в те же самые турпоездки. Поэтому постепенно этот железный занавес возникает, хотя стратегически мне кажется, что такой цели нет. Дойдем ли мы до конца в этой задаче? Я не могу предсказать будущее, у меня нет такого хрустального шара, чтобы посмотреть и сказать: «Вот оно будет так».

Шанецкая: Вы знаете, у нас так получается, что тактика частенько склонна возобладать над стратегией. Иногда возникает действительно ощущение, что стратегии как таковой нет, есть только тактические движения, а по ним действительно получается, что какой-то изоляционизм превалирует последнее время.

Алексашенко: Это, к сожалению, правда. Все наши тактические победы почему-то оборачиваются стратегическими поражениями.

Шанецкая: Сергей, вы знаете, сегодня не уйти нам от темы «Платона». У нас сейчас есть еще один звонок на нашей прямой линии по телефону +7 (495) 744-01-01 от дальнобойщика из Чувашии. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

— Здравствуйте. У меня вопрос. Я просто включил уже поздно вашу передачу, может, уже задавали эти вопросы. У меня небольшая машина, но полная масса ее больше 12 тонн. У меня семеро детей. Я всю жизнь копил эти деньги, купил машину. И сейчас получается, она никому не нужна, эта машина? И продать я ее не могу, и ездить я не могу, потому что, что я на ней заработаю? Потому что тарифы, ставки выросли.

Шанецкая: К сожалению, мы с вами прерываемся. Мы услышали ваш вопрос. Да, действительно, такой вопрос — крик души. Что делать в ситуации, когда всю жизнь копил на тот самый инструмент, который должен зарабатывать деньги, тут получается, что и денег не заработать, и продать невозможно?

Алексашенко: Наталья, вы правильно сказали, что это все-таки скорее такой крик души, и что делать в той ситуации, когда власть своими решениями разоряет твой бизнес. Ведь на самом деле ситуация в эту сторону движется уже не первый год. Начиная с дела ЮКОСа, и даже если раньше еще посмотреть на самом деле там еще НТВ было. Власть принимает такие решения, чтобы частый бизнес, индивидуальный бизнес в России был невозможен, неприбылен, чтобы его всегда можно было отобрать, чтобы все были зависимыми. Просто, как называется, некреативный класс, наши дальнобойщики, они долгое время поддерживали российскую власть, голосовали за нее на всех выборах. Вот сегодня пришел момент, когда российская власть сказала: «Знаете, наше благополучие, благополучие власти, благополучие наших детей, оно гораздо важнее, чем ваши проблемы. И если у вас нет денег для того, чтобы сын господина Ротенберга мог заработать какие-то деньги — это ваши проблемы. И делайте с этим что хотите». Единственное, что могут сделать дальнобойщики в этой ситуации — это протестовать, и делать так, чтобы их требования и их позиция была услышана властью. Собственно говоря, это и происходит по всей стране. Потому что, если это давление прекратится, наш какой-то вице-премьер пообещал, что там вроде тарифы снизим, и штрафы понизим, но это все пока в законах никак не отражено. Вот если дальнобойщики прекратят свое давление, то власть опять начнет наступление на их бизнес, на их имущественные интересы. Если дальнобойщики будут давить, значит, власть отступит до конца, глядишь, отменит это сбор совсем, поняв, что лучше этим не заниматься.

Шанецкая: Сергей, вот вы сейчас сказали, что частный бизнес власть, по сути дела, не волнует, но зато государственный, похоже, очень даже. Вот на этой неделе газета «Ведомости» выяснила, что Минфин, в частности, предлагает предлагает план спасения ВЭБа, и в рамках одной из версий этого спасения, предлагает государству выкупить весь внешний долг Внешэкономбанка, который, я напомню, на конец июня этого года составлял порядка 20 миллиардов долларов. Как вы относитесь к такой инициативе? Какие последствия это может иметь? Прошу вас, тут прямо совсем просто, какими-то простыми терминами и выражениями рассказать свое видение ситуации.

Алексашенко: Наталья, на самом деле при всем том, что эти 20 миллиардов, или триллион с лишним рублей, — огромная сумма, я бы не стал драматизировать ситуацию. Потому что Внешэкономбанк — это никакой не банк, это такой запасной карман правительства, в который правительство откладывало деньги, и бесконтрольно, неподконтрольно ни Думе, никому, безотчетно тратило их. Это был такой вот теневой бюджет. Вы посмотрите на состав наблюдательного совета Внешэкономбанка. Его возглавляет традиционно премьер-министр, еще со времен Владимира Путина, и собственно говоря там все министры сидят в наблюдательном совете. И они принимают решение, куда тратить деньги. И никакой это не банк. Никаких там прибыльных проектов практически нет. И в основном, я бы сказал так, что речь идет о том, что правительство в открытую признает, что те решения, которые члены правительства принимали в составе руководства Внешэкономбанка, они ни к каким доходам не привели, а что это были расходы. Можно, конечно, говорить, что 350 миллиардов рублей, или примерно такая сумма, долги Внешэкономбанка по олимпийским стройкам. Но мы же понимаем, что Внешэкономбанк их финансировал ровно потому, что правительство хотело сделать красивые глаза и красивую картину, чтобы не говорить Международному Олимпийскому комитету, что расходы на Олимпиаду превысили все разумные пределы. И на самом деле это и есть тот самый бюджетный долг, который висит на балансе Внешэкономбанка. А выкуп украинского Проминвестбанка и предоставление там огромных кредитов, по-моему, на 7 миллиардов долларов украинским предприятиям, которые были дружественны режиму Януковича. Это тоже было политическое решение. На самом деле сейчас то, что собирается сделать правительство, оно собирается отдать деньги, договориться о том, как правительство расплатится по долгам Внешэкономбанка, а вот все эти уже совершенные расходы Внешэкономбанка возьмет на баланс. Это знаете, как говорят, все тайное становится явным. Вот наконец нам рассказали о масштабе проблем, которые правительство создало. Правительство за предыдущие годы протратило 1,2 миллиарда на то, чтобы профинансировать разные проекты, и делалось это через Внешэкономбанк. Вот теперь правительство говорит честно, да, это сделали мы, и поэтому мы все это дело с баланса Внешэкономбанка берем. Да, Наталья.

Шанецкая: У нас есть еще один вопрос на прямой линии, как раз касающийся банков. Напомню телефон, звоните, задавайте свои вопросы +7 (495) 744-01-01. Добрый вечер, вы в прямом эфире, мы вас слушаем, Сергей вас слушает.

— Алло, добрый вечер. Вопрос у меня такой, я бы хотел спросить у Сергея о том, что делать в моей личной финансовой ситуации. У меня есть несколько вкладов — 4 миллиона рублей, которые лежат в разных банках под проценты. И я бы хотел спросить, стоит ли мне дождаться получения этих процентов, это в январе будет уже, или мне стоит снять деньги, поменять их на что-то. Если на что-то, то на какую валюту, или может быть, металлические счета? Класть на счет, или может быть, класть в ячейку? Что делать с рублевым вкладом?

Шанецкая: Во-первых, хочу вам сказать, что вы счастливый человек, у вас есть эти сбережения, и они у вас даже лежат в разных банках. Это уже больше, чем у огромного количества наших сограждан. Да, Сергей, что вы посоветуете нашему зрителю?

Алексашенко: Я, честно говоря, не предвижу каких-то серьезных финансовых потрясений ближайшие месяц-два. Поэтому я думаю, что правильнее было бы дождаться окончания срока депозита и принимать решение.

Шанецкая: Все понятно. У нас есть еще один видеовопрос от москвича, который очень волнуется по поводу оттока капитала. Давайте его послушаем.

— Вопрос такой. Официально данные звучат и из уст Президента, и публикуются о цифрах вывоза капитала. Это какие-то в общем очень большие цифры. Как вы считаете, действительно ли это вывоз капитала, вот эти все цифры, или это, скажем так, частью, а, может быть, даже большей частью, это что-то другое, а не вывоз капитала?

Алексашенко: Я хорошо слышал вопрос. Он абсолютно правильный, но вопрос такой, вы знаете, методологический, что такое вывоз капитала. Вывоз капитала — это сбережения, сформированные в России, которые вкладываются за пределами России, которые вкладываются в других странах. Это ни хорошо, ни плохо. Есть легальный отток капитала, нелегальный отток капитала, но в конечном итоге это сколько денег, заработанных российской экономикой, российскими гражданами вкладывается не в российскую экономику, а в экономику других стран. По большому счету это вот и есть тот самый рейтинг доверия российской власти со стороны российского бизнеса. До тех пор, пока отток капитала продолжается, это означает, что российский бизнес российской власти не доверяет. Шанецкая: Ну вот, снова в эфире программа «Деньги. Прямая линия» и я, ее ведущая Наталья Шанецкая. В гостях у нас сегодня Сергей Алексашенко, экономист, старший научный сотрудник Института Брукингса в Вашингтоне. И давайте сейчас перейдем как раз к вопросу, который висит у нас сейчас на трубке, на телефоне +7 (495) 744-01-01, он касается стратегического развития нашей страны. Давайте послушаем. Добрый вечер.

— Добрый вечер, Наталья. Добрый вечер, Сергей. Меня зовут Елена, Москва. Куда ни посмотришь, все грустно и тускло кругом, но хотелось бы все-таки быть оптимистами, и посмотреть немножко вперед. На ваш взгляд, Сергей, какие бы отрасли нашей экономики, за исключением сырьевых, конечно, могли бы выступить драйвером роста в дальнейшем, в ближайшем будущем, может быть даже.

Алексашенко: Елена, понимаете, вопрос, он не имеет ответа, потому что даже в сырьевых отраслях российской экономики есть предприятия успешные, а есть предприятия неуспешные, и в не сырьевых то же самое. Вот задача любого правительства, задача власти это создать такие условия, чтобы экономика росла. Но в конкурентной борьбе кто-то будет более успешным, кто-то будет менее успешным. Практика других стран, опыт исторический других стран показывает, что быстрее всего в условиях догоняющего развития работают те сектора, те компании, которые ориентируются на внешний рынок. Потому что внешний рынок, на земле живет 7,5 миллиардов человек, он гораздо больше, чем внутренний российский. И соответственно, возможности роста, они гораздо больше, и там те объемы, которые может выпустить одна компания, они существенно не сильно значимы с точки зрения всего мирового спроса. Но вот сказать, вы знаете, у нас вот нанотехнологии будут успешными, а биотехнологии будут неуспешными, это было бы неправдой. Потому что, я думаю, и в нанотехнологиях есть успешные предприятия, и есть неуспешные, и в биотехнологиях то же самое. Но пока общая ситуация она такая, что ведение бизнеса в России, оно не привлекает бизнесменов. Бизнесмены не верят в защиту прав собственности, и поэтому не хотят инвестировать ни в какие отрасли, ни в био, ни в нанотехнологии, ни в переработку сырья. Вот почему-то капиталы продолжают бежать из России.

Шанецкая: Спасибо. У нас есть еще один видеовопрос. Я хочу его предварить неким таким заявлением про то, что у нас есть формат, собственно, вот сегодняшний, где мы общаемся с народом. И одним из его регулярных гостей является Андрей Мовчан. Так вот он с достаточно завидным постоянством предсказывает нам возврат в девяностые. И вот сегодня у нас тоже есть про это видеовопрос. Давайте сейчас его послушаем, и если можно, попрошу вас довольно коротко его прокомментировать, ибо время заканчивается.

Андрей Мовчан: Добрый вечер. У меня такой вопрос, такого плана. Повторится ли ситуация в экономике нашей страны начала 90-х годов? Спасибо.

Шанецкая: Правда, каковы шансы?

Алексашенко: Ну, начало девяностых годов это развал плановой экономики, развал экономики Советского Союза, развал военно-промышленного комплекса, развал единой страны на 15 независимых стран с возникновением барьеров, независимых Центральных банков, конкурирующих в единой рублевой зоне. Ну, я думаю, что такая ситуация в российской экономике не повторится. Она вообще достаточно уникальна с точки зрения мировой истории, и мало кто через нее проходил. Поэтому начала девяностых я бы точно не стал опасаться.

Шанецкая: Хорошо, а еще вот Андрей Мовчан любит нам рассказывать про возможный левый поворот, как один из вариантов. Кстати, достаточно аргументированно объясняет вероятность вот такого сценария. Как вам представляется левый поворот?

Алексашенко: Вы знаете, я считаю, что у нас левый поворот на практике уже давно состоялся. Левый поворот — это когда власть выдвигает некий... проводит курс, ориентированный на популистские интересы, на интересы вот такой широкой, широких слоев населения, в общем говоря, раздача денег населению. И мне кажется, что этот поворот у нас состоялся где-то на рубеже 2007-2008-2009 годов, когда власть начала резко увеличивать пенсионные расходы, когда начали проходить программы валоризации пенсий. И в общем стало сразу понятно, что в долгосрочном плане эти прожекты они неустойчивы, что нагрузка на бюджетную систему в течение десяти лет станет невыносимой, что, собственно говоря, и случилось. И теперь власть судорожно пытается менять правила пенсионной системы с тем, чтобы выполнять свои обещания. Собственно говоря, набор президентских указов мая 2012 года, врачей и учителей, это тоже такой популистский шаг, и, собственно говоря, поэтому я-то считаю, что левый поворот он уже давно состоялся. Потому что у нас все интересы, весь бюджет сосредоточен либо на пушках, либо вот на интересах того электората, который будет поддерживать Владимира Путина и партию бюрократии на ближайших выборах. И расходы бюджета, ориентированные на долгосрочное развитие, на развитие человеческого капитала, они с каждым годом все сокращаются. Поэтому здесь нет смысла обсуждать вопрос, будет или не будет этот левый поворот, он уже давно состоялся.

Шанецкая: Но он будет усугубляться или есть шанс выровняться?

Алексашенко: Пока он временно приостановился, потому что деньги в бюджете закончились. И вот на следующий год ни пенсионеры, не бюджетники не получают тех прибавок, которые им обещал Президент 3 с половиной года назад. И для того, чтобы объявить, что президентские указы выполняются, Росстат пошел на то, чтобы поменять методику исчисления — вместо простого метра мы взяли резиновый, поменяли зарплату по регионам. Ну, в общем, денег нет, и вот они пока что уже, знаете как, на левый поворот не остается, остается только на пушки. Но в принципе, если предположить, что у бюджета появятся деньги, например, цена на нефть немножечко вырастет, я думаю, что левый поворот будет продолжаться.

Шанецкая: Спасибо вам большое. Сегодня у нас в гостях в программе «Деньги. Прямая линия» был Сергей Алексашенко, экономист, старший научный сотрудник Института Брукингса в Вашингтоне и бывший зампред Центрального банка. С вами была Наталья Шанецкая. Всем пока, до следующей среды.

Фото: Сергей Пятаков / РИА Новости