«Вашим детям через 20 лет придется работать бесплатно, чтобы расплатиться по долгам за 2020»: Сергей Гуриев — о том, как пандемия изменила мировую экономику

Наки: Здравствуйте, я Майкл Наки, это новый выпуск программы «Что же делать» с Сергеем Гуриевым. Сегодня поговорим про пандемию, про то, как она повлияло на все общества, все страны, в том числе на Россию, и чего нам ждать от неё дальше, как с ней взаимодействовать. Здравствуйте, Сергей! Считаете ли вы это действительно одним из важнейших и актуальнейших вопросов, которые сейчас стоят перед всеми экономиками мира, да и людьми в целом тоже?

Гуриев: Безусловно, это самая главная мировая проблема сейчас. Это не очень долгосрочная проблема, в том смысле, что основной удар пришелся на прошлый год и на этот год, и во всем мире, так или иначе, эта проблема уходит на второй план.  Но мы говорим о том, что от пандемии, по официальным данным, умерло во всём мире примерно 5 миллионов человек. По данным, основанных на избыточной смертности, мы говорим о том, что это от 7 до 13 миллионов человек. Журнал Economist собирает все эти данные со всего мира используя базу данных, созданную в том числе и российским ученым, работающим в Германии Дмитрием Кобаком. И это очень большой удар по человечеству. Это не испанка, и это не чума и не холера, тем не менее, это пандемия, которой мы давно не видели.

Наки: И вот перед тем, как мы начнем говорить, да, о том, как дальше с ней работать, как дальше с ней взаимодействовать, как избежать каких-то дальнейших ужасающих последствий, для начала, мне кажется, имеет смысл разобраться, как именно она повлияла на человечество. Понятно, что погибло много людей, очень много людей, на самом деле, больше, чем в некоторых войнах, но есть и разные аспекты, на которые она повлияла: она изменила образ жизни людей, она изменила экономические, собственно, решения, которые осуществляли разные правительства. Можем ли мы сейчас уже оценить, вот как эти полтора-два года повлияли на нынешний мир, на нынешнюю ситуацию?

Гуриев: Действительно, мы можем увидеть, как изменился мир со времен последних пандемий. Если мы посмотрим на то, как правительства боролись с предыдущими эпидемиями и пандемиями, в 20-м году и в 21-м году правительства, особенно в западных богатых странах, поставили во главу угла человеческую жизнь и сказали: чего бы нам это ни стоило президент Макрон во Франции высказался именно так, он сказал: что бы нам ни стоило, мы будем спасать жизни. 

Макрон: Правительство мобилизует все наши финансовые возможности, чтобы взять под опеку всех заболевших, чтобы спасти жизни, сколько бы это ни стоило.

Гуриев: То же самое сделали многие другие страны и заплатили за это дорогую цену с точки зрения экономики. Тем не менее, такой подход пользовался поддержкой в демократических странах, люди говорили о том, что жизни стоят слишком дорого, чтобы ими жертвовать. И, наверное, это то, что мы узнали в большей степени относительно себя. Что касается экономических потерь, они были достаточно существенными: мировая экономика серьезно пострадала в 20-м году, в 21-м она уже восстанавливается. Глобальный долг правительств вырос на 15% мирового ВВП, это в мирное время немыслимо. В развитых странах он вырос еще больше, на 20% ВВП, в Китае вырос на 10% ВВП.  И в этом смысле – это беспрецедентное финансовое событие, которого мы раньше не видели в мирное время. В остальном, я бы сказал, что, на удивление, опять-таки мы узнали много хорошего о том, как устроена фармацевтическую область, как устроена биологическая наука, мы увидели, как быстро были созданы вакцины и как в целом такого беспрецедентного уровня катастрофа преодолевается медицинскими и другими мерами, все-таки относительно быстро. Уже сейчас привита вакцинами половина мирового населения. Конечно, есть страны, где это число составляет 80 или даже 90%, есть страны, где это составляет 2 или 3%, но тем не менее, мы движемся к тому, чтобы полностью вакцинировать мировое население уже к концу 22-го года. 

Наки: По каким отраслям и по каким странам вот финансово пандемия ударила больше всего? Может быть, можно выделить какие-то группы населения или целые правительства? Можно ли сейчас говорить, кто пострадал больше всего, кто пострадал меньше всего, и в чем мы можем это измерить?

Гуриев: Безусловно, в первую очередь пострадали отрасли, связанные с контактами, с путешествиями. Туризм пострадал больше всего, страны, которые в большей степени полагаются на туризм, – в Европе это, например, условная Греция - пострадали в большей степени, чем условная Финляндия или Швеция. Но, кроме того, естественно, пострадали и отрасли услуг. И мы видим, как страны с разной структурой экономики пострадали по-разному.  В этом смысле Россия как страна, которая не очень сильно зависит от туризма, пострадала в меньшей степени. Если посмотреть на вот эти соотношения, доля туризма в экономике и удар от ковида, видно, что в России ничего сверхъестественного не произошло, страна, которая в большей степени изолирована от соседей, от остального мира, чем, скажем, европейские страны, пострадала в меньшей степени. Поэтому мы можем видеть то, насколько сократился ВВП тех или иных стран, в разных странах удар был совершенно разный. В некоторых странах это был было сокращение ВВП на 8 или даже 10% ВВП, в некоторых сокращения практически не было, и в этом смысле действительно все пострадали совершенно по-разному. Ещё один большой водораздел - это разделение между Азией и, скажем, Европой, ну, или Америкой. Для Азии это не первая пандемия, даже в этом веке, в XXI веке. Конечно, все предыдущие пандемии были не такими страшными, например, covid-1, SARS-1 – это, эпидемия которая тоже началась в Китае в 2002-2003-м году, от этой эпидемии во всем мире умерло меньше 1000 человек. Сейчас, как я уже сказал, только по официальным данным умерло 5 миллионов человек Но к этой пандемии азиатские страны подошли подготовленными. Если мы будем говорить о том, сколько умерло людей в Китае, в Китае умерло, по официальным данным, менее 5 тысяч человек. Мы можем верить или не верить этим данным, но, если мы посмотрим на демократические азиатские страны, где данным, наверное, стоит доверять, в Корее умерло 3 тысячи человек, в Тайване – тысяча человек, несмотря на непосредственную близость к Китаю. В Австралии умерло меньше 2 тысяч человек, а в Новой Зеландии, по официальным данным, умерло несколько десятков человек, не тысяч, а десятков человек. И в этом смысле эти страны были готовы и они быстрее развернули противоэпидемические меры и сократили смертность. И это, наверное, вселяет оптимизм, потому что все остальные страны тоже выучат эти уроки 20-го года, и следующая пандемия, которая, к сожалению, наверняка случится, к следующей пандемии мы будем готовы.

Наки: А когда мы с вами говорим о потерях ВВП, когда мы с вами говорим о растущем долге, как это влияет на обычных людей? Да, потому что ну вот знаете, это как классическая история с «а посмотрите на госдолг США». Да, он там растет-растет-растет, но в целом как-то существовать не мешает. Хотелось бы понять, вот эти масштабные вещи, которые вы описали, как они сказались или скажутся на обычных людях, то есть как они прочувствовали или прочувствуют это на себе?

Гуриев: Это очень простой вопрос. Действительно, государство для того чтобы поддержать тех, кто пострадает от карантинов, локдаунов, добровольной самоизоляции. Надо сказать, что добровольное социальное дистанцирование в западных странах играло большую роль, чем даже то социальное дистанцирование, которое было введено правительством. Есть целый ряд исследований, которые показывают, что основное сокращение мобильности людей, посещений магазинов или можно было, так или иначе, объяснить факторами, которые не предусмотрены правительствами, а тем, что люди сами сокращали свои контакты, боясь заболеть и умереть. И в этом смысле, конечно, целые сектора экономики очень сильно пострадали, правительства помогли и людям, и бизнесам по всему миру. И это привело к беспрецедентным бюджетным дефицитам и росту, как вы правильно сказали, госдолга США, как, впрочем, и всех остальных развитых стран. Как я уже сказал, во всем мире долг вырос, подавляющее большинство этого долга, государственного долга - это рост в Китае и во всех развитых странах, где он вырос на 20% ВВП. Что это значит для всех людей? Очевидно, что этот долг повысился не в отношении марсиан, это не марсиане покупали американские облигации, а какие-то другие люди или страны. Что это означает? Это означает, что эти люди купили больше облигаций, доходность по этим облигациям упала, в некоторых случаях до нуля или до отрицательных значений. И это означает, что, если у вас есть сбережения на пенсию, вам придется еще копить, потому что процентные ставки по сбережениям во всем мире снизились. Кроме того, если у вас есть дети, вы должны сказать вашим детям: помнишь, в 20-21 году экономика не рухнула, не было банковского кризиса, люди не умирали от голода? Это потому, что мы заняли, наше правительство заняло лишних 20% ВВП, значит, тебе через 20-30 лет придется за это расплачиваться. 20% годового ВВП - это получается два с половиной месяца работы всей страны. Вот грубо говоря, вашим детям через 20 лет два с половиной месяца придется работать бесплатно, чтобы расплатиться по тем долгам, которые сделали правительства в 20-21 году. А в остальном, просто даже если вы посмотрите на то, что произошло в 8-9 году и в 20-21 году, в 8-9 году были и огромный рост безработицы, и крах банковской системы во многих странах, и действительно серьезный спад ВВП. То, что происходит сейчас – спад ВВП есть, но он быстро преодолевается, ВВП в мире упал в 20-м году на 3%, зато в 21-м вырастет на 6, в 22-м - еще на 5, и в этом смысле экономика в мире быстро восстанавливается.  Но вот этот долговое бремя, оно никуда не денется, и в этом смысле, конечно, нашим детям придется когда-то за это заплатить.

Наки: Вы знаете, когда пандемия начиналась и разворачивалась, было много дискуссий в духе «давайте не будем спасать жизни, а спасем экономику, иначе мы потеряем гораздо больше жизней». Говорили, что локдауны экономику полностью разрушат, приведут ее к коллапсу, и вот буквально вот эту, на мой взгляд, ложную дихотомию нам выставляли, там, «жизни или экономика». Тогда же вы, значит, не то чтобы написали, но апеллировали к вашей статье о том, что жизни людей по сути и есть экономика. И вот сейчас, спустя полтора-два года, мы можем сказать, что действительно локдауны и прочие ограничения, они там что-то уничтожили и мы безвозвратно что-то потеряли? То есть кажется ли спустя полтора-два года та дискуссии актуальной, есть ли на нее какое-то ответ сейчас?

Гуриев: Ответ на этот вопрос зависит от того, что делало правительство. Одно дело, когда вы вводите локдаун, во время локдауна поддерживаете, например, малый бизнес. Во многих странах, во многих западных странах государство сказало: ваши рабочие не должны ходить на работу, ваши сотрудники могут работать из дома. Если они не могут работать из дома, пусть сидят дома, мы вам будем давать деньги, чтобы вы им платили, например, 80% зарплаты, просто для того чтобы снизить основной шок пандемии. Надо понимать, что локдаун предпринимается для того чтобы избежать переполнения больниц. В любой демократической стране ситуация, в которой врачи не могут принимать пациентов и должны говорить: сегодня ты умрешь, а не ты, а завтра я буду выбирать из трех больных одного, которого я спасу, по какому-то сложному критерию, эта ситуация невыносима. И в этом смысле общество готово на то, чтобы потерять большие деньги, но за это время как бы смягчить шок пандемии. Надо понимать, что в эпидемиологии есть такая модель, SIR, у нее есть разные версии, есть SIRD и так далее, Susceptible, Infected, Recovered, которая рассказывает, как люди заражаются, а потом выздоравливают. И эта модель показывает, что если вы ничего не делаете, то в какой-то момент возникает экспоненциальный рост и вся ваша система здравоохранения переполняется. С другой стороны, если вы снижаете контакт между людьми, вводите что-то вроде локдауна, социального дистанцирования, вам удается распределить этот шок, этот удар по системе на более долгий срок, подготовиться к этому шоку, опять-таки, ввести вакцинирование. И тем самым локдаун необходим на начальном этапе для того чтобы избежать переполнения системы здравоохранения. И мы видим, что да, это был огромный удар по экономике в двадцатом году, но сейчас экономика восстанавливается. Да, не всем странам удается идти по этому пути, потому что не у всех стран есть возможность выпустить облигации на 10 или 20% ВВП. Россия, кстати, это страна, у которой были и есть существенные резервы, в том числе в Фонде национального благосостояния, но Россия почему-то не пошла по этому пути, решила экономить. Результат нам с вами известен: даже когда локдауны вводились, россияне не в полной мере их соблюдали, в том числе и потому, что им надо было на что-то жить: у двух третей россиян нет сбережений. Это означает, что если вы им говорите: до свидания, можете делать все, что хотите, мы объявляем локдаун, на работу не ходите, - россияне все равно будут ходить на работу, потому что им нужно на что-то жить, а государство им не помогает. В какие-то моменты государство давало 10 тысяч на детей здесь, здесь и там, в какие-то моменты так или иначе помогало малому бизнесу, но эти меры несопоставимы с тем, что делали другие страны. И в этом смысле неудивительно, что если мы посмотрим на данные о мобильности, если посмотрим, на веб-сайте Google или Apple есть данные с ваших смартфонов, которые показывают, сколько москвичей ходило в магазин, на работу, в парк, то мы увидим, что во время локдауна даже в 20-м году даже москвичи и другие россияне соблюдали этот локдаун в меньшей степени. Поэтому не надо удивляться, что мы наблюдаем полномасштабную катастрофу с точки зрения смертности в России. Если мы посмотрим на избыточную смертность, сегодня Россия - одна из самых страшных стран в перечне стран, в которых это избыточная смертность на душу населения самая высокая. Россия – третья в мире, в России избыточная СМЕСЬ смертность составляет почти 800 тысяч человек, видимо, к концу года она превысит миллион человек, видимо, к концу года Россия будет первой по абсолютному количеству смертей от ковида и будет отвечать примерно за 10% всей глобальной смертности от ковида. Это катастрофа, учитывая то, что в России живет примерно 2% мирового населения, даже меньше. Поэтому, конечно, российские власти вполне сознательно пошли по этому пути. Спад в экономике был относительно небольшой, но это стоило российскому обществу на данный момент почти миллиона смертей, которые можно было избежать.

Наки: К моему сожалению, мне кажется, что ваш прогноз достаточно оптимистичен, и миллион по избыточной смертности мы можем преодолеть уже по итогам октября. По крайней мере, по тем темпам, которые показываются аналитиками и которые ориентируются не на официальные цифры, а на скорее более приближенные к реальности, в том числе экстраполируя цифры Росстата, которые давались по избыточной смертности в прошлые месяцы. Но вы знаете, раз уж мы начали про Россию, давайте продолжим. В целом власти России постоянно говорят о том, что Россия лучше многих других западных стран как с экономической, так и с пандемической точки зрения прошла, собственно, эту пандемию. Про потери мы понимаем, что это лукавство, да, и несмотря на то что, по официальным данным Оперштаба, в России 240 уже тысяч погибших от коронавирусной инфекции на момент, когда мы записываем это видео, а по данным Росстата, 400 тысяч людей, погибших от коронавируса, а по избыточной смертности приближается к числу в 800 тысяч. При этом хочется понять, действительно ли удалось не навредить экономике, потому что ну, есть разные мнения на этот счет. Многие считают, что, например, средний и малый российский бизнес был добит окончательно, и, собственно, отсутствие реальной поддержки и сложность получения даже той минимальной, которую постулировали и обещали, это всё привело к тому, что по факту выжили там крупные компании, так иначе аффилированные с государством, и бюджетные учреждения, а многие малые бизнесы либо на грани закрытия, либо уже давно закрылись из-за этого, собственно, лишившись и рабочих мест, и всего остального. Можем ли мы согласиться с Путиным, что Россия - одна из лучших прошла пандемию, хотя бы в экономическом отношении?

Гуриев: Ответ на этот вопрос очень простой: Россия прошла, с точки зрения падения ВВП, 20-й год так же, как и мир в среднем, российский ВВП упал на 3 процентных пункта. В 21 году он будет восстанавливаться, в 22-м он тоже будет восстанавливаться. Конечно, для многих людей это была полная катастрофа. Вы говорите о малом бизнесе, многие малые бизнесы разорились, но с точки зрения того, произошел ли в России коллапс банковской системы, ответ – нет, во всем мире тоже не произошел. Произошел ли в России большой рост безработицы? Ответ – нет, во многих других странах тоже не произошел. Разорился ли большой слой мелких предпринимателей? Ответ - да. В некоторых других странах произошло, во Франции, где я живу, так или иначе, многие малые бизнесы закрылись. Но в среднем этого не произошло, потому что государство помогало малому бизнесу деньгами. Поэтому можно сказать, что Россия прошла этот кризис лучше с точки зрения накапливания внешнего долга, то есть там, где западные страны помогали своим гражданам, беря деньги в долг у будущих поколений, российские власти сказали: спасибо большое, мы накопим деньги в резервах для того чтобы потратить их потом, когда нам придет время тратить на Росгвардию или государственные СМИ. Вот, приоритеты были показаны очень четко. Мы видим накопление денег в Фонде национального благосостояния, а не увеличение госдолга, госдолг в России вырос совершенно незначительно.  Поэтому ситуация, конечно, очень простая: российские власти выбрали  минимальный удар по экономике. Удар все-таки был нанесен, примерно, как в среднем по миру. Но они выбрали не помогать своим гражданам, и поэтому смертность в России была настолько большой.

Наки: Скажите, пожалуйста, а с точки зрения долгосрочных экономических последствий такое большое количество погибших людей, такой удар по демографии, такой удар по доверию к возможной будущей поддержке предпринимательства и бизнеса как такового, вот с точки зрения долгосрочных последствий может ли Россия, ну точнее, не может, а нанесла ли Россия удар по самой себе, российские власти, безусловно, а не Россия в целом, ну, показав, что да, мы не будем спасать бизнесы, и в том числе мы там лишимся какого-то большого количества населения, да и доверия населения в том числе.

Гуриев:  Мне кажется, российские власти давно дали понять бизнесу, особенно малому бизнесу, что они не считают его поддержку своим приоритетом. Напомню, что как раз до начала пандемии Владимир Путин дал целый ряд интервью Андрею Ванденко, и одно из интервью было посвящено обсуждению  того, кто такие коммерсанты. Владимир Путин четко сказал, что он воспринимает коммерсантов как жуликов, поэтому не стоит удивляться, что во время кризиса он не стал расходовать народные деньги - наши с вами деньги, Майкл - для того чтобы помочь этим жуликам. Поэтому, мне кажется, малые предприниматели не удивлены, наверное, они разочарованы и возмущены, но вряд ли они удивлены тем, что Владимир Путин принял решение не помогать малому бизнесу. Поэтому с другой стороны вопрос о демографии, конечно, стоит совершенно остро, потому что есть последствия ковида, а в России, видимо, ковидом переболели, возможно, 30% населения, возможно, что долгосрочные последствия ковида скажутся крайне негативно на качестве жизни людей, на их производительности. И в этом смысле даже с экономической точки зрения, не говоря уже о социальных человеческих последствиях, даже с экономической точки зрения вполне возможно, что у этой политики, которая не хочет останавливать пандемию, а пренебрегает ей, даже у этой политики будут отрицательные долгосрочные экономические последствия. Что касается демографии в целом, то от ковида, как вы знаете, в первую очередь умирает пожилое население, поэтому вполне возможно, что российские власти просто вполне себе цинично сказали: ну, чем меньше пенсионеров, тем меньше пенсий нужно платить, тем меньше нужно расходовать денег. Вполне возможно, что…

Наки: Снимем нагрузку на Пенсионный фонд, да.

Гуриев: Да, да. Я не думаю, что было вот такое заседание, где министры обсуждали: так, как бы нам минимизировать нагрузку на Пенсионный фонд? Давайте, давайте распространим ковид здесь, здесь, здесь и здесь. Нет, я не думаю, что так было. Но в то же время, как мы с вами много раз говорили, одна из проблем России - это отсутствие политического представительства. Есть ли люди, которые по-настоящему, на самом деле представляют интересы пенсионеров в той степени, что они могут встать, выйти на улицу и сказать: мы требуем спасения жизни пенсионеров! Якобы Коммунистическая партия должна это делать, но мы видим, что она не очень активна в этом направлении, и поэтому российские власти не боятся снижать, как вы правильно сказали, нагрузку на Пенсионный фонд. Это, конечно, звучит цинично, неприемлемо, но это факт. Россия, как вы правильно сказали, скорее всего, потеряет уже в этом году миллион дополнительно жизней, большая часть из этих жизней - это люди старшего возраста, и это хорошая новость для Пенсионного фонда, если бы максимизируете баланс доходов и расходов Пенсионного фонда.

Наки: Слушайте, большая, но не абсолютная. Всё-таки нынешний курсирующий по России штамм «дельта», да, он в достаточно большой степени поражает и ну, работоспособное население, скажем так, да, людей 30 лет, 25 лет, 40 лет, да, то есть все эти люди, они тоже, к сожалению, умирают.  И в целом, знаете, мне здесь ну, интересно вот ваше рассуждение про человеческий капитал как таковой, да, то есть на самом деле почему люди – это, по большому счету, и есть деньги, и игнорирование собственно спасения жизни людей или попытка сделать их существование не столь невыносимым, как при нерабочих неделях, да, когда люди теряют доход и теряют возможности, как это может отразиться, собственно, на этом самом человеческом капитале? Не говоря уже, там, про всякие учебные заведения и все остальное, которые тоже в абсолютно хаотичном режиме то закрываются, то открываются.

Гуриев: Надо сказать, что ценность жизни в современном обществе, не в России, а, например, в развитых странах существенно превышает те деньги, которые человек зарабатывает в течение своей жизни. То есть вот если мы просто будем мерить человека как человеческий капитал, как сумму того ВВП, который он произведет за свою жизнь, на самом деле современное западное общество ценит человека существенно выше. Видимо, вашей семье, например, не все равно, умрете вы рано или поздно, и в этом смысле их качество жизни зависит от того, насколько высокий у вас уровень здоровья и продолжительности жизни. Поэтому западное общество готово платить существенно больше. Суммы, которые западное общество платит для снижения смертности, составляют примерно 10, а иногда и 15 миллионов долларов за жизнь человека в среднем, в трудоспособном возрасте. Поэтому, конечно, человеческий капитал - это не только то, что вы производите за свою жизнь, это и то, насколько все ваши друзья, да и общество в целом готово платить за то, чтобы вас спасти. И вот это и составляет цену жизни, поэтому на Западе человеческая жизнь ценится так высоко. В России, как вы знаете, ситуация совершенно другая, ни о каких миллионах долларов речи не идёт. Оценки, самые разные оценки того, что называется ценность статистической жизни дают несколько миллионов рублей, и самые высокие оценки составляют 100 или 200 тысяч евро за человека. И это связано с авиационной конвенцией, которую подписала Россия и обязалась выплачивать деньги погибшим пассажирам.  Но в целом, конечно, в России жизнь человека ценится очень низко. Может быть, поэтому российское общество не так возмущено тем, что российские власти просто наплевали на жизни людей и привели к тому, что почти миллион людей уже умер от этой политики.

Наки: Многим наш разговор может показаться немного циничным, потому что вот люди умирают, да, а мы - про влияние на экономику. Ну, понятно, цена человеческой жизни, она, там, не измеряется с точки зрения гуманистических каких-то, да, паттернов, в деньгах, но при этом разные правительства, в том числе российское, да, оно опирается на некую экономическую оценку. Но есть подозрение, что вот даже их расчет, он не очень верен и в экономических последствиях также будет негативно сказываться. Многие сейчас обсуждают, что в западных странах, было всё вот это давление на экономику, да, сейчас они открываются, экономика начинает функционировать. В России же мы видим ровно обратную ситуацию: количество заражений растет, количество смертей растет, и даже появляются страшные слова типа локдауна. И кажется, что в России это превратилось в бесконечный день сурка, мы уже трижды, по моим подсчетам, значит, высказывания Владимира Путина коронавирусную инфекцию побеждали, но всё равно каждый новый виток уносит все больше и больше жизней. Есть ли действительно опасность в такой стратегии, что ну, это не уменьшается с течением времени, как это происходит при иной стратегии в европейских странах?

Гуриев: Да, безусловно, то, что вы сказали о цинизме, стоит повторить еще раз и еще раз. Представьте себе, что средний американец производит в год 60 тысяч долларов на человека, это средний американский ВВП на душу населения. Представьте себе, что он работает 50 лет, это даст вам 3 миллиона на человека. Но в Америке человеческая жизнь стоит еще больше. Когда принимают решение, например, увеличить ли инвестиции в технику безопасности на каком-то заводе, как принимаются эти решения? Люди считают вероятность снижения смертности и умножают эти вероятности на так называемую статистическую ценность жизни, жизни… ценность статистической жизни. Так вот, это число составляет не 3 миллиона, а 10 или 15, в этом смысле это не бесконечное число, потому что все считают деньги и никто не хочет инвестировать бесконечное количество денег в увеличение безопасности. Всему есть предел, всегда нужно выбирать между инвестициями в эту безопасность или в ту безопасность. Для того чтобы делать это эффективно, существуют вот такого рода оценки. Так вот, эти оценки гораздо больше, чем циничные оценки того, сколько средний американец производит за свою жизнь. Тем не менее, возвращаясь к тому, что вы спросили, что происходит в западных странах? В западных странах было сделано много ошибок, но основной подход был правильным: мы вводим локдаун, чтобы избежать того, что мы видели в Италии в марте и апреле 20-го года. Мы надеемся на вакцину, до этого мы вводим ограничительные меры и правительственными деньгами помогаем бизнесу и людям, для того чтобы они могли позволить себе подержать социальную дистанцию. Потом, после вакцинации мы открываемся. Вот я живу во Франции сегодня, во Франции огромное количество смертей от ковида, считается, что 120 тысяч, хотя избыточная смертность, на самом деле, всего лишь 80 тысяч, потому что в связи с масочным режимом очевидно другие причины смертей не материализовались. Тем не менее, это большая величина. Но вот сегодня практически всё восстанавливается, возвращается к норме, кроме того, что нужно носить маску в помещениях. Я преподаю студентам в маске, когда я захожу в магазин, я должен носить маску, я захожу в поезд или самолет, я должен носить маску. В метро я тоже должен носить маску. И все носят маски, потому что люди понимают, насколько это важно, несмотря на то что среди взрослых людей тех, кому больше, чем 12 лет, уже вакцинировано 85%. Этот подход направлен на спасение жизней людей, и мы уже сегодня видим возвращение к экономической нормальности. То, что происходит в России, ровно противоположно: мы считаем, что нам неважно, умирают люди или нет, мы думаем, что так или иначе люди не будут выходить на улицы, потому что мы их арестуем за нарушение санитарных норм. Мы знаем, что большая часть соратников Навального как раз и получила условные сроки или другие ограничения свободы именно по «ковидным» делам. Но мы сами, я говорю сейчас от имени власти, мы сами как-то стараемся этим пренебречь. И это конечно, так или иначе, приведет к тому, что нужно будет вводить ограничительные меры. Накануне выборов ограничительные меры не вводятся, накануне голосования за Конституцию они отменяются. Но рано или поздно, так или иначе, их придется вводить, потому что больницы будут переполняться, и это будет вести к недовольству населения. Поэтому мы примерно знаем, что нужно делать. И, к сожалению, российские власти показывают нам, что даже когда они знают, что нужно делать, они не собираются спасать жизни. И я безусловно этим возмущен. Я всегда, когда мы с вами разговариваем, пытаюсь улыбаться, но здесь улыбаться нечему, это трагедия, мягко говоря, убийство людей, вполне сознательное убийство людей, геноцид против собственного народа.

Наки:  Не говоря уже о том, что даже простейшие меры, например, если бы чиновники из власти хотя бы носили маски на камеры, да, прививались под камеры, то это уже бы могло сильно помочь, но это уже не экономические аспекты, а аспекты, так сказать, медийно-политические.  А вы знаете, вообще эта пандемия, если отставить в сторону весь ее ужас, это очень интересное событие, да, которое, я думаю, войдёт в, там, значит, учебники истории, ну, если… если не будет такого, что каждый последующий год во время 20-х будет все хуже и хуже, как пока идет это сейчас, да, и пандемия нам покажется совершенно каким-то легким мероприятием. Ну так вот, и основной вызов пандемии, который мы увидели, это необходимость консолидации разных стран, да, консолидации по поводу взаимодействия друг с другом в производстве, соответственно, неких решений, будь то вакцины и всё остальное. И, собственно, помощь друг другу в, там, каких-то ситуациях, когда, помните, кислород страны друг другу пересылали, когда специалисты ездили из страны в страну, когда, значит, производство делается в другой стране разработанной вакцины, и остальное. Как вам кажется, человечество в целом, да, ну правда, когда мы говорим – человечество, в этом контексте мы почему-то подразумеваем западные страны, но можно говорить и про человечество в целом, оно прошло эту проверку на консолидацию или не прошло, приведя к атомизации и, наоборот, к разобщению, что сделало ответ на этот вызов менее эффективным и менее оперативным?

Гуриев: Безусловно, мы увидели рост того, что называется вакцинным национализмом, когда любой политик в первую очередь хотел купить вакцины для своей страны, и только после этого политики готовы посылать миллионы или даже миллиарды доз в бедные страны. Ровно сейчас, как я уже сказал, есть много стран, где уровень вакцинации находится на показателях, близких к 100%, и есть страны, где он находится на однозначных показателях, процентов вакцинированного населения.  И, конечно, у бедных стран гораздо меньше вакцин и, конечно, это само по себе показывает потрясающее неравенство и превалирование национальных интересов, мир по-прежнему управляется национальными государствами. Любой политик, который скажет: давайте мы пошлем наши вакцины в бедную страну, а мои собственные избиратели будут продолжать умирать, - такой политик, конечно, не может рассчитывать на то, чтобы выиграть выборы. И в этом смысле человечество, наверное, не полностью прошло проверку этой самой пандемией. При этом совместные усилия есть, то, о чем вы говорите, это правда, Всемирный банк, Международный валютный фонд пытаются закупать вакцины, страны пытаются помогать друг другу, но в целом, в целом мы видим, что политики в первую очередь закупают вакцины для себя. И, например, если уж говорить об ошибках Евросоюза, Евросоюз хотел избежать конкуренции между членами Евросоюза и передал вопрос закупки вакцин на уровень Еврокомиссии, чтобы, условно говоря, Франция и Германия не конкурировали друг с другом при закупке вакцин. Но Еврокомиссия оказалась техническим, а не политическим органом, и решила сэкономить денег. И тем самым вакцинация в Евросоюзе началась на месяц или два позже, чем в Великобритании или Соединенных Штатах, которые, наоборот,  опередили Европу, закупили вакцины быстрее. Поэтому мы видим такую конкуренцию даже внутри Запада, мы видим, насколько каждому политику важно сказать своим избирателям: вы - мой приоритет. Вот, и в этом смысле не стоит удивляться, что вакцинный национализм существует. Но в целом, конечно, каждая вакцина, можно даже обсуждать это вполне конкретно, на примерах, каждая вакцина - это результат взаимодействия ученых и предпринимателей из разных стран. Иногда они даже живут в разных странах, работая вместе. Каждая вакцина – в некотором роде доказательство того, что наш современный мир устроен гораздо лучше, чем 100 лет назад. Поэтому, конечно же, конечно же, хорошо, что то, что произошло сейчас, произошло именно сейчас, скажем, не 20 лет назад или не 50 лет назад.

Наки: Вы знаете, почему я еще называю интересным это испытание, испытание пандемией, потому что она не совсем обычное. И вот этот национальный интерес, о котором вы говорите, он в целом может иметь даже очень негативные последствия. Я говорю о том, что как раз в бедных странах, где нет, там, вакцинации или она вообще практически не представлена, где нет хорошего медицинского оснащения, собственно, в этих странах вирус чувствует себя вольготно и мутирует. И появляются новые штаммы, которые затем распространяются в уже привитые страны. И, соответственно, сниж… Ну, эффективность прививок против них снижается, поскольку это новые опасные штаммы, да, и таким образом, не помогая другим странам, не помогая контролировать ситуацию во всем мире, страдают и те самые национальные государства, получая к себе новый штамм и, соответственно, получая необходимость заново со всем этим работать. Как вам кажется, есть уже примерно это понимание или всё равно мы дальше будем видеть вот такую ну, как такое показательное игнорирование проблемы, бесконечность этой истории в случае отсутствия коллективного действия ну, планетарного масштаба?

Гуриев: В целом понимание этого есть. То, что вы сказали, это абсолютно правильно, но западные правительства, видимо, надеются на то, что «подкрутить» существующую вакцину для нового штамма не так трудно, а вот против исходного штамма необходимо вакцинировать моих избирателей здесь и сейчас. И так это и происходит. Но в целом то, что вы сказали, абсолютно верно, пока вирус не побежден везде, он не побежден нигде, это глобальная проблема. И если останется, например, такая страна, как Россия, в которой власть показательно не будет бороться с вирусом, это будет означать, что Россия будет генерировать новые штаммы и тем самым угрожать здоровью людей во всем остальном мире. Поэтому…

Наки: Ну, буквально такая чашка Петри для вируса, да.

Гуриев: Да, да. Вполне возможно, что так и будет. Пока, пока есть и другие, как вы выразились, чашки Петри, но Россия уже сейчас, как я говорил в самом начале, это важный игрок по производству ковидных смертей. На Россию приходится, как я уже сказал, примерно 10% мировых смертей, мировой избыточной смертности в 20-21 году. И в этом смысле Россия сейчас ничем не отстает от Индии или Бразилии. Может быть, мы не можем в полной мере доверять индийским или бразильским данным, но в целом по избыточной смертности Россия впереди Бразилии или Индии, отстает, может быть, немножко от Соединенных Штатов. Скорее всего, когда наша передача уже выйдет, тут и Россия выйдет на первое место по абсолютному количеству ковидных смертей. Что касается ковидных смертей каждый день, то тут Россия, конечно, тоже впереди планеты всей. По официальным данным не так, но мы знаем, что официальные данные нужно сейчас умножать примерно на два с половиной, может быть, три. Поэтому ситуация очень тяжелая, и будем надеяться, что российские власти, так или иначе, пересмотрят свою политику, будут бороться, бороться с пандемией, а не делать вид, что проблема решит себя сама и нам нужно экономить деньги для того, чтобы сложить их в Фонд национального благосостояния. Я вам приведу ещё один пример, который касается денег. Сейчас в России проходит перепись населения. Я ученый, я считаю, что перепись - это очень важно, перепись крайне важна для всего, что мы хотим знать об обществе. Тем не менее, перепись была отложена с 20-го года на 21-й из-за пандемии, и это было правильно. Но сейчас она проводится якобы потому, по крайней мере, такая официальная точка зрения, что если мы перенесем ее на 22-й год, то бюджета уже не хватит, бюджет был выделен и при новых ценах его будет недостаточно для того, чтобы полностью и хорошо провести перепись. Я считаю, что это ужасное объяснение, что мы не можем добавить 10-20 процентов бюджету переписи и вместо этого проводим перепись прямо здесь и сейчас, во время пика смертности, во время быстрого роста заболеваемости. Поэтому, конечно, вот такого рода решения лучше всего говорят о том, сколько стоит российская человеческая жизнь с точки зрения российской власти.

Наки: Ну, и давайте к шарлатанской рубрике, а именно к прогнозам, как дальше, на ваш взгляд, будет развиваться история с пандемией и в России, и в мире? Чего нам ждать, будет ли все побеждено, не знаю, хотя бы к следующему году, или на самом деле в том или ином виде эта пандемия с нами навсегда, и просто будет некая новая реальность, в которой страны будут адаптироваться к изменившимся условиям?

Гуриев: Многие страны уже считают, что это эндемическое заболевание, так или иначе, оно будет с нами всегда, просто нужно будет, как вы вакцинируетесь от гриппа, регулярно вакцинироваться от ковида. Но если говорить об острой фазе, то нужно вакцинировать весь мир, и, например, Международный валютный фонд считает, что в каждой стране должно быть 40% вакцинированных до конца 21 года, к середине 22 года - 70% вакцинированных. И в этом смысле мы, наверное, увидим победу над нынешней волной эпидемии к концу 22 года по всему миру. Возможно, останутся такие страны, как Россия, где огромное сопротивление вакцинации, в том числе и по тем причинам, о которых мы сказали, что российские власти сами не вакцинируются на камеру, много критикуют вакцины, все время меняют точку зрения, серьезная это болезнь или нет, объявляют локдауны длиной одну неделю, что, естественно, бессмысленно для заболевания с инкубационным периодом 2 недели. Поэтому, конечно, рано или поздно нужно будет менять подход к борьбе с пандемией, до этого пандемия в России никуда не денется будет продолжаться. Я надеюсь, что российских граждан удастся убедить и они будут, так или иначе, вакцинироваться. Напомню, что многие российские граждане говорят, что вот есть какой-то пример Швеции, Швеция пошла своим путем, без всяких ограничений, победила. Швеция сегодня - это страна, в которой очень высокий уровень вакцинации, а что касается предыдущих результатов, то Швеция - это страна, в которой количество смертей превышает в разы количество смертей в соседних, условно говоря, Норвегии, Финляндии или Дании, таких же странах, с такой же плотностью населения. Если пересчитать на душу населения, то в Швеции смертность от ковида превышает финскую или датскую в четыре раза, и в этом смысле эксперимент со шведским подходом, наверное, можно спокойно признать неудачным. С другой стороны, очевидно, что вакцинация работает, и сегодня и Швеция, и Дания, и Финляндия, и все остальные европейские страны, так или иначе, переходят к нормальной жизни. Из того, что останется, мне это очень не нравится, но, видимо, мы очень часто и в большом количестве самых разных ситуаций будем вынуждены носить маски. Но вот, как я уже сказал, в Европе люди носят маски, никого это не смущает, так или иначе, приходится это делать. Что касается…

Наки: А в азиатских, а в азиатских странах маски носили достаточно давно, так что, судя по всему, жить так действительно можно.

Гуриев: Действительно, в азиатских странах маски носят уже с предыдущих пандемий. Вы человек молодой, вы, наверное, даже не помните, когда китайцы или тайваньцы, или японцы, или корейцы не носили масок. Такое время было, но вот начиная с первых лет XXI века, когда те или иные вирусы очень быстро начинали распространяться, в Восточной Азии, в Юго-Восточной Азии люди всё больше и больше носили маски, особенно когда они путешествовали, особенно когда они были в аэропортах. Поэтому, возможно, это коснется, возможно, это коснется и нас. Что касается следующей пандемии, а она, очевидно, произойдет, какой именно она будет, мы не знаем, но хорошая новость заключается в том, что мы выучили огромное количество уроков. Кроме того, по всей видимости, опыт с разработкой мрнк-вакцин многому научила и ученых, и они теперь говорят о том, что эта технология будет работать и для других вирусов, так или иначе. Поэтому в целом я думаю, что мы извлекли огромное количество очень важных уроков. Еще один урок мы извлекли из кризиса 8-го – 9-го года, тогда правительства боялись потратить слишком много денег, это привело, как я уже сказал, к серьезным экономическим и социальным последствиям: высокому росту безработицы, голосованию за популистов. В 20-21 году этого не произошло, правительства сказали: сколько бы нам это ни стоило, мы потратим столько денег. Вполне возможно, что это приведёт к росту инфляции. Пока центральные банки не паникуют, но такой риск есть, и вполне возможно, что будет повышение процентных ставок, то, что мы уже сейчас видим в России. И тогда правительствам придется затягивать пояс, сокращать бюджетные расходы, может быть, повышать налоги, но все это пока не выглядит как какая-то катастрофа. И в этом смысле я бы сказал, что выученные уроки предыдущего кризиса помогли пройти этот кризис с меньшим количеством экономических потерь и человеческих потерь.

Наки: С вами была программа «Что же делать» с Сергеем Гуриевым и Майклом Наки, и оставляйте комментарии под видео, особенно учитывая тему. Обычно под такие видео приходит незначительное количество, но очень активных антиваксеров, поэтому, если вы им не являетесь, то тоже не стесняйтесь, напишите, что вы существуете и что нас с вами таких много, людей, которые не хотят, чтобы все больше и больше людей умирало. Подписывайтесь на канал, ставьте лайки и все остальные необходимые ритуалы. А мы увидимся с вами уже в следующем выпуске программы «Что же делать». Всего доброго!

Гуриев: Спасибо.