Зачем Турция сбила самолёт?

Пять вещей, которые нужно знать о конфликте с Турцией

Почему Турция сбила российский самолет?

Российские самолеты постоянно пытались нарушить свои воздушные пространства стран НАТО: то Великобритании, то Франции, то Турции. Видимо, страны НАТО решили, что найдется одна страна, например, Турция, которая однажды даст понять, что этого делать не надо. Решение сбить российский самолет было принято Турцией не без согласования с партнерами по НАТО и, скажем так, старшими партнерами, хотя в этом альянсе формально нет старших и младших.

Что Эрдоган хотел доказать Путину, сбивая российский самолет?

Не первый раз он хотел доказать, что так делать нельзя. Кроме того, у Турции и России существует очень существенное разногласие по сирийскому вопросу. Эрдоган совершенно не хочет, чтобы Путин использовал Сирию в качестве площадки для возвращения России в статус державы, контролирующей на фиксированной основе определенную часть мира. Здесь они договориться никак не могут, независимо от того, похожи они друг на друга или нет. Просто у Путина эта демонстративная маскулинность, эта брутальность, она в значительной степени наиграна. Может быть, она наиграна и у Эрдогана, но его оппозиционный путь и тюрьма дают основание полагать, что она, как минимум, наиграна в меньшей степени.

Будет ли война с Турцией?

Прямой войны не будет. Только дипломатическая и экономическая. Уже, как мы сегодня знаем, министр иностранных дел России Сергей Лавров призвал россиян ни в коем случае не появляться в Турции.

Смогут ли российские туристы отдыхать в Турции?

Туристический поток отменят. Всех запугают и скажут: «Не ходите, дети, в Африку гулять». «Маленькие дети, ни за что на свете не ходите в Турцию гулять, в Турции акулы, в Турции гориллы, в Турции большие злые крокодилы». Но монотонность, повторяемость постоянная и предсказуемость в этом смысле шагов российской власти, она уже не может произвести впечатления на контрагентов. Когда Турция сбивала самолет Российской Федерации, она уже закладывала эти риски, то есть, уже было понятно, что что-то там такое Россия сделает. Когда прогнозируют цену на нефть, говорят, что определенные риски уже в этой цене заложены, независимо от того, реализованы они или нет.

Что будет, если Турция закроет проливы?

Согласно конвенции Монтре о проливах, 1936 года, Турция, если она находится в состоянии войны с кем бы то ни было, может закрыть проливы для обеспечения собственной безопасности. Поэтому сейчас, в соответствии с конвенцией Монтре, Турция имеет формальное право закрыть Босфор и Дарданеллы для России. Не стоит исключать того, что весь казус с самолетом для этого и был устроен: возможные перекрытия проливов исключают возможность введения 25-30 тысяч человек российского контингента, что ранее уже обсуждалась, особенно на фоне скандального совместного заседания двух палат российского парламента. Тогда военные корабли, включая военно-транспортные судна, не смогут ходить через проливы в Сирию, и снабжение наших войск в Сирии будет полностью парализовано, и это изначально исключает возможность ввода серьезного контингента сухопутных войск в Сирию.

Полная версия

Монгайт: И мы начнем, например, с вопросов на улице. Наверняка и там Станислава спрашивали о том, что же произошло сегодня.

— Что планируют русские власти делать с захваченным в плен российским пилотом сбитого бомбардировщика над Сирией?

Белковский: Я думаю, что российские власти без проблем получат его обратно, поскольку нет никаких оснований удерживать его в турецком плену. Другой вопрос: что планируют делать российские власти с этой ситуацией в целом?

Монгайт: А мне кажется, он не в турецком плену. Мне кажется, он в сирийском плену.

Белковский: Самолет же рухнул в Латакии, да, но он среди сирийских туркмен находится, косвенно подконтрольных Турции, поэтому, думаю, что его отдадут нам.

Монгайт: Соколова Аленка спрашивает: «Добрый вечер, Станислав Александрович, как вы думаете, возможна ли война России с Турцией?».

Белковский: Прямая — нет.

Монгайт: Нет?

Белковский: Только дипломатическая и экономическая. Уже, как мы сегодня знаем, министр иностранных дел России Сергей Лавров призвал россиян ни в коем случае не появляться в Турции.

Монгайт: Как вы вообще интерпретируете сегодняшнее событие? Что произошло?

Белковский: Как говорил Антон Павлович Чехов: «Нет смысла вешать ружье на сцене, если оно никогда не выстрелит в ходе действия пьесы» — примерно так, эта формулировка более точная, чем она цитируется обычно. Российские самолеты постоянно пытались нарушить свои воздушные пространства стран НАТО: то Великобритании, то Франции, то чье-то еще, то Турции, но, видимо, страны НАТО решили, что найдется одна страна, например, Турция, которая однажды даст понять, что этого делать не надо. То есть, я уверен, что решение сбить российский самолет было принято Турцией не без согласования с партнерами по НАТО и, скажем так, старшими партнерами, хотя в этом альянсе формально нет старших и младших.

Монгайт: Почему все-таки именно Турция? Эрдоган вроде бы же наш партнер, у нас столько всяких экономических связей, у нас целая история отношений, более того, Эрдогана и Путина часто сравнивают, говорят, что они похожи.

Белковский: Собственно, это и было предпосылкой так называемого фиктивного партнерства, поскольку для Владимира Путина личное гораздо важнее политического, а в категориях политических институтов российский президент не мыслит вообще, то есть, он думает, что вся политика построена на личных отношениях между какими-то лидерами, что есть какие-то институты, которые формируют политику, что есть идеологии национальные и государственные, которые неизменны в пространстве и времени, независимо от того, кто находится у власти — это не приходит Путину в голову, потому что он не так устроен.

И, действительно, Путину казалось, что он и Эрдоган — это близнецы-братья, кто более матери и истории ценен. Два таких жестких авторитарных лидера, которые постепенно трансформируют страну в направлении личного правления, хотя с одной важной поправкой, кстати, здесь Путин недооценил своего коллегу. Все-таки Эрдоган долгое время был оппозиционером. Он сидел в тюрьме, и даже когда его партия победила на выборах в начале минувшего десятилетия, он не сразу стал премьером, потому что в этот момент ему было запрещено занимать государственные должности по закону.

Монгайт: А что это означает? Он был оппозиционером, да, он сидел в тюрьме, у него характер жестче?

Белковский: Можем ли мы себе представить Путина в оппозиции?

Монгайт: Не представилась ему эта возможность.

Белковский: Нет, Владимира Владимировича Путина в оппозиции представить нельзя. Он может быть только во власти или нигде. Это не человек, который завоевал власть. Он получил ее из рук Бориса Николаевича Ельцина, центр имени которого открывается завтра в Екатеринбурге. И никаким другим путем Путин прийти к власти не мог. То есть, представить себе его лидером оппозиционной партии или фракции невозможно. Невозможно, даже если ущипнуть себя очень сильно, согласитесь, Анна Викторовна. А Эрдоган был оппозиционером, сидел в тюрьме фактически, он олицетворял некую идеологическую линию, альтернативную базовому ататюркистскому курсу на светское государство. Он выиграл выборы, еще сидя в тюрьме. И благодаря этому он вышел из тюрьмы и стал премьером, а промежуточным премьером между двумя событиями — победы его Партии справедливости и развития на выборах и премьерством Эрдогана — было премьерство его соратника Абдулла Гюля, который, правда, сейчас перестал быть его соратником из-за ряда личных и идейных разногласий.

Монгайт: Что же он хотел доказать Путину, сбивая наш самолет, говорят, на 6 секунд или на 12 залетевший на территорию Сирии?

Белковский: Не первый раз он хотел доказать, что так делать нельзя. Кроме того, у Турции и России существует очень существенное разногласие по сирийскому вопросу, буквально из анекдота про Рабиновича, который, по-моему, я уже в этой студии рассказывал, когда Рабиновича вызывают в КГБ и говорят: «Товарищ Рабинович, есть ли у вас какие-то разногласия с советской властью?». «Ни малейшего, — говорит товарищ Рабинович, — только одно маленькое разночтение по земельному вопросу. Я хочу, чтобы советская власть лежала в земле, а советская власть хочет, чтобы я лежал в земле».

По сирийскому вопросу есть уже маленькое разночтение между Эрдоганом и Путиным, и Эрдоган совершенно не хочет, чтобы Путин использовал Сирию в качестве площадки для возвращения России в статус державы, контролирующей на фиксированной основе определенную часть мира. Здесь они договориться никак не могут, независимо от того, похожи они друг на друга или нет. Просто у Путина эта демонстративная мускулинность, эта брутальность, она в значительной степени наиграна. Может быть, она наиграна и у Эрдогана, но его оппозиционный путь и тюрьма дают основание полагать, что она, как минимум, наиграна в меньшей степени.

Монгайт: У нас есть вопросы, которые задают по телефону. И первый вопрос передаю Станиславу.

— Добрый вечер. Я звонил, когда началась эта сирийская авантюра, и спрашивал тогда: не ввязнем мы как Советский союз в Афганистане? И вот налицо уже увязаем, в Турции началось. Дальше что: начинать с ними войну, но Турция — это не Украина, раздербаненная Януковичем кампания. Поэтому получается тупик. Что дальше будет делать наша власть? Как отвечать будет?

Белковский: Пока что будут стандартные ответы в духе приснопамятного главного санитарного врача Геннадия Онищенко.

Монгайт: Что отменят турецкий отдых?

Белковский: Отменят, да. То есть, туристический поток отменят, в первую очередь. Всех запугают и скажут: «Не ходите, дети, в Африку гулять». «Маленькие дети, ни за что на свете не ходите в Турцию гулять, в Турции акулы, в Турции гориллы, в Турции большие злые крокодилы». Но монотонность, повторяемость постоянная и предсказуемость в этом смысле шагов российской власти, она уже не может произвести впечатления на контрагентов. Когда Турция сбивала наш самолет, наш — в смысле российский, потому что я все более осторожно употребляю местоимение «наш», чтобы никто не подумал, что я как-то отождествляю или хотя бы ассоциирую себя с линией Кремля или с Кремлем вообще, хотя я очень люблю Кремль: соборы, Алмазный фонд, Оружейную палату, конечно, безусловно.

Когда Турция сбивала самолет Российской Федерации, она уже закладывала эти риски, то есть, уже было понятно, что что-то там такое Россия сделает. Когда прогнозируют цену на нефть, говорят, что определенные риски уже в этой цене заложены, независимо от того, реализованы они или нет.

Монгайт: Но это же таким образом Турция провоцирует Россию на какие-то дальнейшие действия.

Белковский: Россия провоцировала-провоцировала страны НАТО своими полетами безумными самолетов — это детство, понимаете? Подбежать к взрослому дяденьке и жвачку ему на пиджак наклеить. Наклеили раз жвачку на пиджак, наклеили два, когда все эти самолеты летали в воздушном пространстве стран НАТО, но, наконец, нашлась одна страна НАТО, которая сбила этот самолет, сказала: «Перестань», которая этого мальчика просто опрокинула в лужу лицом. Мальчик сейчас встанет из лужи и, может быть, он наберет горсть грязи со дна лужи и кинет в дяденьку, который его опустил в лужу лицом, только это не меняет сути дела.

Монгайт: То есть, вы считаете, не стоит как-то серьезно относиться к этому инциденту?

Белковский: Нет. Я считаю, что надо относиться очень серьезно, потому что, безусловно, это переход красной черты. То есть, до сих пор НАТО делало вид, что ничего не происходит, что никакой военной угрозы нет, а просто мальчики бесятся с жиру, мальчики — это Путин и кампания. Когда самолет, наконец, сбит, это говорит о том, что больше этот весь номер не пройдет с так называемыми тренировочными полетами на грани фола, который Путин практиковал в последние полтора года, чтобы показать, какие мы смелые и как мы можем провоцировать НАТО, а НАТО нас спровоцировать не может. Знаете эту знаменитую поговорку: «Лучше я подожду поезд, чем поезд ждать меня не будет»?

Монгайт: Глеб Солтанов спрашивает: «Скажите, сбитый самолет — это такой способ закрыть страну?». В общем, действительно, есть ощущение, что теперь по любому поводу страна в каком-то конкретном направлении закрывается — Египет, Турция, потом еще нескольких стран, что-нибудь взорвут — и прости-прощай, международный туризм». В общем, закономерно спрашивает Глеб Солтанов. Раньше таких реакций государство не выдавало.

Белковский: С Египтом, я думаю, сейчас договорятся. Уже ездил министр обороны Сергей Шойгу в Египет, обсуждалась акция возмездия на Синайском полуострове.

Монгайт: Что это значит?

Белковский: Неким террористам, некой небольшой террористической группе, на которую повесят этот теракт, как на малолетнего преступника.

Монгайт: Подождите, но его же уже повесили на «ИГИЛ» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ)?

Белковский: Нет, там есть некая дочерняя, аффилированная структура «ИГИЛа». Не зная арабского языка, не помню, как она называется. Может быть, это не имеет никакого практического значения для того, чтобы мы вспомнили, как она называется.

Монгайт: Локальный филиал.

Белковский: Да, это небольшая организация. Знаете, как на малолетнего преступника 17-летнего, у которого нет заступников, вешают какие-то нераскрытые страшные убийства, мокруху висящую, то так и повесят на эту организацию. И потом будет какая-то акция возмездия, прилетят какие-нибудь российские самолеты, обстреляют эту несчастную организацию, убьют ее главаря, то ли существующего, то ли мифического и никогда не существовавшего, и турпоток Египта возобновится. С Турцией гораздо сложнее. Так с Турцией сделать нельзя.

Монгайт: Почему?

Белковский: Потому что Эрдоган сознательно принял решение сбивать самолет. Египетские власти такого решения не принимали.

Монгайт: То есть, Эрдоган сознательно готов отказаться от российских туристов и от российских отношений, связанных с нефтяными контрактами?

Белковский: Это то, о чем мы с вами, Анна Викторовна, в этой студии говорили неоднократно. Что вопрос меркантильных интересов в отношениях с Путиным для ряда стран уже не стоит. Стоит вопрос о том, что он остается неприемлемым как партнер при любом раскладе, независимо от того, потеряет от разрушений партнерства та или иная страна-контрагент или не потеряет.

Монгайт: У нас есть телефонные звонки. Задавайте, пожалуйста, вопрос Станиславу, даже если он не касается событий, произошедших в Сирии, и связанных с самолетами, сбитыми в Турции.

Белковский: Конечно, вообще никого не касаются. Помните шесть вопросов к пророку Самуилу: «Почему в магазинах нет животного масла?» и «Еврей ли вы?».

Монгайт: Мы обязательно эти вопросы поднимем в конце программы.

— Зовут меня Владимир. Живу я в Тель-Авиве. И вопрос такой: насколько сильно влияет на Путина Дмитрий Олегович Рогозин? Как Станислав думает?

Монгайт: Хороший вопрос. Станислав, что вы думаете по этому поводу?

Белковский: Я думаю, что Дмитрий Олегович Рогозин влияет на Владимира Владимировича Путина в той же мере, в какой любой искусный клоун влияет на зрителя.

Монгайт: Но вообще ценит, например, Рогозина?

Белковский: Как клоуна — безусловно.

Монгайт: А зачем он ему?

Белковский: Здесь каждый человек хорош в своей ипостаси. Ведь Рогозин, действительно, прекрасный клоун. И поэтому если представить себе Владимира Владимировича Путина сидящим в цирке на Цветном бульваре в партере, в окружении своих близких друзей, с одной стороны  — Ротенберги, с другой — Тимченко, сзади — Ковальчуки, впереди сидит Роман Аркадьевич Абрамович, где-то еще летает дух Бориса Абрамовича Березовского под куполом. И здесь Дмитрий Олегович Рогозин какую-то интермедию изображает. В этом качестве, да, он, безусловно, очень ценен Владимиру Владимировичу. Но не нужно думать, что Рогозин хоть как-то влияет на идеологию Путина и стратегию принимаемых им решений.

Монгайт: То есть, эти замечательные идеи Владимир Владимирович придумывает сам?

Белковский: Смотря какие. Идеи передела мира и, следуя его логике, что он самый крутой лидер мира — да, конечно, для этого Рогозин ему не нужен. Рогозин фактически является одним из многочисленных пресс-секретарей Путина, потому что, будучи журналистом по образованию, Рогозин ничего не понимает в оборонно-промышленном комплексе, которым он занимается. Более того, он не понимает в самой, я понимаю, как устроено мышление такого типа человека, он вообще не понимает, как устроена высокотехнологичная сфера, что хоть ты вложи миллиард долларов, хоть 100 миллиардов, ты за неделю новое технологическое решение не придумаешь.

Монгайт: Обескураживает.

Белковский: Если ты 20 лет не обновлял какую-то технологию, то сколько бы ты денег ни вложил, ты реанимировать ее не сможешь.

Монгайт: Я должна еще несколько вопросов посвятить событиям, связанным с Турцией, но вопрос в том, что этих вопросов у меня четыре листа. Зрители спрашивают: «Представитель сирийских повстанцев (видимо, тех самых загадочных сирийских туркменов) заявил, что они готовы обменять тело погибшего пилота Су-24 на своих соратников, находящихся в плену у сирийских властей. Что вы думаете по поводу этого обмена, Станислав?». Стоит нам способствовать ему или нет?

Белковский: Нам — это кому? Владимиру Владимировичу Путину?

Монгайт: Нам — России. Я отождествляю себя с Родиной.

Белковский: Я тоже отождествляю себя с Родиной, но не с Владимиром Владимировичем и с другими лицами, которые...

Монгайт: Хорошо. Стоит все-таки нашим руководителям бессмертным это сделать или нет?

Белковский: Схема очень мифологическая. То есть, непонятно ни кто эти сирийские повстанцы, ни кого именно они имеют в виду под заключенными. Когда это прояснится — тогда и можно будет принимать какое бы то ни было решение. Я думаю, что Путин сразу так на это не пойдет, поскольку тело пилота для него не имеет большого значения.

Монгайт: Илья Соловьев спрашивает: «Есть ли у России силы успешно атаковать флот Турции?». В общем, если дело до этого дойдет?

Белковский: Нет. Сил нет. У Турции есть силы успешно атаковать Черноморский флот и утопить его. Я тоже надеюсь, что до этого дело не дойдет.

Монгайт: А вообще я слышала теорию, что Турция очень влиятельна в Черноморском регионе и может лишить нас выхода в разные другие водные артерии.

Белковский: Но дело не только в неформальном влиянии, которое, кстати, при премьер-министре, а сейчас президенте Эрдогане сильно выросло. Надо отдать ему должное, что Эрдоган свое дело знает туго. И он не только запомнился авторитарным креном, как Путин, и коррупционными скандалами, которые его тоже сопровождали в последние годы, но и тем, что, конечно, планку восприятия своей страны он поднял на порядок во время пребывания у власти, чего Владимиру Путину не удалось, кроме как путем скандалов типа аннексии Крыма.

Нет, существует конвенция Монтре так называемая о проливах, 1936 года, которая так называется потому (о проливах Босфор и Дарданеллы имеется в виду), что она была подписана по итогам длившейся около месяца конференции в швейцарском Монтре, которая предусматривает ряд прав и обязанностей черноморских и не черноморских стран в отношении Босфора и Дарданелл. В частности, она предусматривает, что Турция, если она находится в состоянии войны с кем бы то ни было, может закрыть проливы для обеспечения собственной безопасности.

Еще конвенция предусматривает, что если происходят какие-то военные действия, угрожающие безопасности Турции, но без вовлечения ее даже в конфликт, она имеет право закрыть Босфор и Дарданеллы для любой страны, вовлеченной в эти боевые действия. Поэтому сейчас, в соответствии с конвенцией Монтре, Турция имеет формальное право закрыть Босфор и Дарданеллы для России.

Монгайт: А насколько для нас это пугающе?

Белковский: Это пугающе, потому что тогда военные корабли, включая военно-транспортные судна, не смогут ходить через проливы в Сирию, и снабжение наших войск в Сирии будет полностью парализовано, и это изначально исключает возможность ввода серьезного контингента сухопутных войск в Сирию.

Монгайт: То есть, получается, совсем не в наших интересах ссориться с Турцией?

Белковский: Поэтому я вообще не исключаю того, что весь казус с самолетом для этого и был устроен. Что Эрдоган принял решение сбивать самолет не только по итогам консультаций со старшими партнерами по НАТО, которые, я думаю, имели место, иначе он бы на это не пошел при всей его отмороженности и отвязанности, но и потому, что возможные перекрытия проливов, безусловно, исключают возможность этих 25-30 тысяч человек контингента, возможность введения которого уже обсуждалась, особенно на фоне скандального совместного заседания двух палат российского парламента, ввести в Сирию. Потому что без проливов, без возможности снабжения этого контингента военными и военно-транспортными судами через проливы контингент не может туда попасть, потому что вся нормальная логистическая связь между Россией и театром военных действий в Сирии будет утрачена.

Монгайт: То есть, таким образом, Эрдоган пытается это предотвратить?

Белковский: Да, я думаю, что Эрдоган по согласованию со старшими партнерами по НАТО, в первую очередь, США, пытается предотвратить сухопутную российскую операцию в Сирии.

Монгайт: Если продолжать разговор про Сирию, Михаил Аршинский спрашивает: «Уважаемый Станислав, здравствуйте. Как вы прокомментируете мнение Илларионова о том, что Россия хочет развязать войну на этот раз с Саудовской Аравией? И в этом контексте, учитывая, что Россия ввязалась в войну в Сирии, как будет реагировать на сбитый Турцией самолет около границы Сирии?». Понятно, в общем. Все-таки про войну с Сирией и с Саудовской Аравией.

Белковский: Я стараюсь никогда не комментировать мнения Андрея Николаевича Илларионова, поскольку он был большим начальником, он был 5,5 лет советником президента Путина. Тогда он не знал, что Путин — кровавый тиран. Он это узнал, когда он ушел в отставку, поэтому я не хочу ставить его в двусмысленное положение своими дурацкими комментариями. Но если абстрактно это рассматривать, то, по-моему, даже в этой студии мы говорили с вами, что еще в 2013 году, после терактов в Волгограде, в Кремле, не без подачи российских спецслужб, сложилась устойчивая точка зрения, что за терактами стоят Саудовская Аравия и Катар в той или иной форме или в той или иной степени.

И тогда на заседании Совета безопасности, как говорят разные источники, Путин буквально в сердцах сказал, что мы изменим карту Ближнего Востока, то есть, переформатируем Саудовскую Аравию. В этом контексте фактическая поддержка, которую оказывал Путин «ИГИЛу», а ведь он именно оказывал «ИГИЛу» фактическую поддержку, поскольку до самого недавнего времени все удары российской авиации приходились по позициям кого угодно, только не «Исламского государства».

Монгайт: Откуда вы знаете?

Белковский: Из открытых источников. Это написано в газетах, в интернете и где угодно. Достаточно взять карту, посмотреть, куда были направлены удары, они были направлены на позиции любых военизированных группировок, кроме, собственно, «Исламского государства». А сама позиция «Исламского государства», то есть, халифата, сводится к тому, что, конечно, Саудовскую Аравию надо оттяпать, потому что не может быть никакого халифата, который не контролирует две святыни ислама — Мекку и Медину.

Монгайт: Меня почему-то приводит в какой-то абсолютный ступор ваша концепция о связях Путина с «ИГИЛом».

Белковский: Это называется управление по мотивации, то есть, это совпадение интересов. Я не утверждаю, что Путин, проснувшись поздним утром, как он любит, и не обнаружив лабрадора Кони рядом с собой, в силу того, что она умерла в минувшем году, звонит лидеру «ИГИЛа» Абу Омар аль-Багдади столь же мифическому….

Монгайт: По закрытой линии.

Белковский: Да, по закрытой линии. И согласует свои действия. Но косвенно можно предположить, что некое совпадение интересов существует или, по крайней мере, существовало в недавнем прошлом, точно так же, как существовало совпадение интересов между Кремлем и радикальными чеченскими группировками, инспирировавшими Вторую Чеченскую войну в 1999 году. Потому что если бы этой войны не было, Путин не пришел бы к власти. Я не говорю, что он управлял этими группировками или связывался с ними по телефону каждый день, но объективное совпадение интересов было. И в этом смысле, как между любовью и ненавистью, грань очень тонка, так и между понятиями друг и враг в большой политике, тем более, в военной политике грань тонка до степени не различения.

Монгайт: Такая эмоциональная точка. Вы сейчас немножко подумайте об этом. А мы уйдем на рекламу и скоро вернемся.

Монгайт: Давайте возьмем вопрос с улицы еще один.

— Здравствуйте. Такой вопрос: когда власти перестанут тратить силы, энергию, деньги на какие-то иностранные вещи, такие как борьба с непонятным терроризмом за границей, еще какие-то вещи, далекие от нас, на НАТО и т.д., а займутся развитием регионов?

Монгайт: Станислав, когда?

Белковский: Когда Владимир Владимирович Путин уйдет от власти, потому что на сегодняшний день развитие регионов его совершенно не интересует, это очень скучное занятие, сравнимое с просмотром боевика категории «Б» в кинотеатре.

Монгайт: Потому что в нем ничего увлекательного не происходит?

Белковский: Да, а международная политика, особенно военная составляющая — это триллер категории «А», претендующий на «Оскар». И, конечно, второе на первое Путин никогда не променяет. Это, опять же, связано с его личными психологическими особенностями. Он всегда занимался и предпочитал заниматься внешними вопросами — и когда работал в резидентуре в Дрездене, будучи директором Дома советской культуры, и когда был заместителем мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака именно по внешним связям, хотя вместе с тем и занимался вопросами бандитского Петербурга, что оставило неизгладимый отпечаток на его политической психологии и управленческом стиле, и впоследствии, когда, конечно, внешняя политика для него всегда была гораздо важнее внутренней, ибо русский народ для Владимира Путина — это такая уже старая надоевшая жена, которая может брюзжать, может ругать мужа, уличать его в чем-то, но она никуда не денется, у нее нет никакой альтернативы. А у него есть молодая любовница, причем двуглавая, в лице Барака Обамы и Ангелы Меркель. И владеть этой двуглавой любовницей, двуглавой как орел, как герб, любовницей — это задача Владимира Владимировича Путина.

Монгайт: Настоящий мужской челлендж. У нас есть звонки по телефону.

— Добрый вечер. У меня такой вопрос: я каждый раз, когда смотрю передачу с вашим участием, у меня все время возникает вопрос: почему Россией не может управлять человек, мыслящий в том же направлении, что и вы или ваши единомышленники, и видящий Россию не такой, какая она сейчас, а признающий, что Россия — это европейская страна и т.д.? То есть, может ли у России быть такая глава государства, в каком будущем это может быть? А если не может быть, то по каким причинам?

Монгайт: Станислав, это еще один завуалированный вопрос: почему не вы президент России?

Белковский: Нет-нет-нет, вы невнимательно слушали вопрос, Анна Викторовна. Там был классический проговор по Фрейду: может ли у России быть такая глава государства? То есть, указывалось на то, что женщина должна руководить Россией, на чем я тоже настаиваю. Я сторонник женского правления.

Монгайт: Хорошо. А может быть все-таки такая глава государства?

Белковский: Может, конечно, особенно в случае переформатирования, это слово мне подсказал ведущий радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Соломин, что вместо всяких слов «крах, распад, развал», «переформатирование» мне очень нравится, поэтому я, пользуясь случаем, выражаю благодарность господину Соломину за то, что, как говорилось в «Венецианском купце» Уильяма Шекспира: «Спасибо, жид, что подсказал мне слово», хотя Алексей Соломин вовсе не жид. Хотя, впрочем, я не знаю, я не проверял.

Да, я считаю, я исторический оптимист, я считаю, что в перспективе 10-15 лет так и будет, но в этом смысле в России не будет президента, будет парламентская демократия, которая, возможно, будет при формальном наличии поста президента, а, может быть, в формате конституционной монархии, когда роль президента будет исполнять монарх.

Монгайт: Стас, вы же в это все не верите.

Белковский: Верю, абсолютно.

Монгайт: Да не верите вы. Ничто не намекает и ничто не предвещает.

Белковский: Я специалист по безумным идеям. В моей практике, в моей жизни реализовывались только безумные идеи, а рациональные идеи не реализовывались — никогда.

Монгайт: Поэтому вы пытаетесь больше нагнать безумных идей, чтобы, может быть, одна из них сбудется.

Белковский: Когда госпожа Синдеева, владелица телеканала Дождь, предложила мне делать эту программу, которую мы сейчас ведем, это тоже же была безумная идея.

Монгайт: Сейчас я уже этого не помню.

Белковский: И никто же не верил в то, что это будет успешным. А потом все как-то само собой получилось. А если бы мне предложили вести прогноз погоды — было бы еще успешнее, я повторяю.

Монгайт: Да?

Белковский: Да.

Монгайт: Хорошо, мы подумаем на эту тему.

Белковский: Поэтому я верю только в безумное, а в то, что на каких-то выборах победят какие-то кандидаты, и они постепенно сформируют в рамках президентской республики при Путине правительство, и Алексей Леонидович Кудрин станет премьером и наступит благорастворение воздухов в результате — вот в это я не верю совершенно.

Монгайт: После этого трудно спрашивать про наши суровые реалии у Станислава. Итак, все-таки вы знаете, что произошло в Крыму, Крым обесточен. Есть несколько вопросов на эту тему. Андрей Галелейский спрашивает: «Станислав Александрович, как вы лично относитесь к принудительному отключению электричества в Крыму? Вы за, Станислав, или против?»,

Белковский: Нет, я против, я против такого рода репрессивных мер против простых людей. Я считаю, что все-таки любые санкции должны вводиться против людей, принимающих политические решения и против режимов, но не против простых людей. Но, вместе с тем, я считаю, что это вполне закономерно, пусть даже и со знаком минус, потому что с весны 2014 года Украина предупреждала, что это возможно. Россия не сделала ничего, чтобы предотвратить подобное развитие событий, то есть, создать альтернативную генерацию электроэнергии в Крыму.

Нам все время рассказывают, что завезены какие-то мириады генераторов автономных, которых потом не оказалось на месте, естественно, поскольку их то ли украли до поставки, то ли после. Скорее всего, до, потому что это гораздо легче, чем после, ничего везти никуда не надо. Что какие-то прокладываются мосты по дну Тихого океана от Бомбея до Лондона, чтобы запитать Крым. В результате случился этот блэкаут, и выяснилось, что в Крыму нет ничего. Что как Крым генерировал 30% своей потребности в электроэнергии из 1 гигаватта, в среднем потребность там 300 мегаватт, так и генерирует. То есть, Россия не сделала ничего за почти 2 года своего фактического контроля над Крымом, чтобы решить эту проблему примитивно, поэтому назвался груздем, как гласит русская пословица, продолжай лечиться.

Монгайт: Геннадий Козадоев спрашивает: «Какие будут ответки из питерской подворотни за лампочку в Крыму и сушку в песках Сирии?». Давайте все-таки про лампочку в Крыму.

Белковский: Пока никакого ответа нет, мы видим, происходит зависание, потому что, на мой взгляд, действительно, Владимир Путин не ожидал, что так случится. Когда происходит всегда что-то неожиданное для Путина, он зависает.

Монгайт: А он всегда отвечает в результате? Ну это же абсолютная мужская провокация.

Белковский: В результате он, конечно, ответит. Например, хотя бы новые эскалации боевых действий на Донбассе, я прощу прощения за это «на Донбассе».

Монгайт: А Турции-то что с этого?

Белковский: А Турция здесь вообще ни при чем, хотя Турция поддерживает крымских татар. Там существует серьезное крымско-татарское лобби. И весной минувшего года Эрдоган сдерживал это крымско-татарское лобби, которое требовало от Турции решительного вмешательства в крымские события, включая силовое. Я не уверен, что сейчас Турция будет играть именно эту роль. Она может играть роль стимулятора, донора и спонсора, и не только финансового, но и военного крымско-татарского лобби, крымско-татарского сообщества, которое может быть в известной степени причастно к организации блэкаута в тех или иных формах. Хотя, во всяком случае, отдельные представители крымско-татарского актива не отрицают, не опровергают, но и не отрицают этой причастности. Но Путин завис — это очень важное замечание потому, что когда случились теракты в Париже, он совсем не завис.

Монгайт: Как? Интересно. То есть, он быстро ответил. Но сегодня он уже сразу сказал про то, что удар мирового терроризма в спину.

Белковский: Это он сказал на встрече с королем Иордании Абдаллой. Потому что он должен был что-то говорить, и сообщал ему эти новости король Абдалла, потому что, мне кажется, что собственные спецслужбы и пресс-службы не в полном объеме излагали ему эту информацию.

Монгайт: Не хотели расстраивать?

Белковский: А кто хочет расстраивать начальника. Ведь с античных времен тому, кто принес злую весть, плохую весть, отрубали голову.

Монгайт: Олег Антипин спрашивает: «Почему Крым до сих пор не вернулся в Украину?». Он обращается к вам, видимо, вряд ли ко мне. «Ты обещал, что он должен был вернуться полтора года назад».

Белковский: Полтора года назад Крым только перешел в состав России, поэтому тут есть какая-то путаница.

Монгайт: Вы обещали или нет?

Белковский: Нет, не обещал.

Монгайт: Кто-то другой обещал, видимо.

Белковский: Больше того, я утверждаю, что Крым в обозримо исторической перспективе не вернется в состав Украины, потому что большинство населения Крыма и большинство населения России еще десятилетия долгие будет против этого, и еще не родился такой российский правитель будущий, даже абсолютно враждебный Владимиру Путину и альтернативный ему по содержанию, кто решился бы на такой радикальный шаг, как вернуть Украине Крым. 

Порошенко перекрыл транспортное сообщение с Крымом только потому, чего он не делал с момента своего избрания президентом в мае 2014 года, только потому, что он понял — радикальные движения перехватывают у него инициативу, и в состоянии постоянной политической турбулентности, в которой пребывает Украина, это может привести к его падению, если он не попытается перехватить инициативу. То есть повестку дня президенту Порошенко диктуют сегодня радикальные движения.

Монгайт: То есть он не управляет страной, не управляет своими радикалами. Номинальная фигура.

Белковский: Нет, он не номинальная фигура, он чем-то управляет, постоянно идут коррупционные скандалы, постоянно соратники Порошенко выясняют отношения с соратниками премьер-министра Яценюка по поводу того, кто что украл. Соратники Порошенко обвиняют Яценюка в том, что его серый казначей Николай Мартыненко, народный депутат, монополизировал экспорт-импорт одесского припортового завода, одного из крупнейших предприятий Украины. В ответ несутся обвинения в том, что энергетическую отрасль подмял под себя теневой казначей Петра Порошенко Игорь Кононенко, номинально занимающий пост первого заместителя главы фракции блока Петра Порошенко в парламенте. В общем, им есть, чем заняться. Но когда жареный петух клюет их непосредственно в толоконный лоб, тут они неожиданно вспоминают, что их, кажется, привел к власти Майдан. О, Майдан. По старому анекдоту про алкоголика, которому жена кричит с кухни: «Витя, иди есть!». А алкоголик в этот момент стоит пред зеркалом, смотрит в зеркало и говорит: «О, Витя!». Вот когда радикальные движения напоминают о том, что, оказывается, вся эта власть пришла на волне Майдана и на почве совершенно новых ценностей, эти люди смотрят на себя в зеркало и говорят: «О, Майдан!». И Порошенко перекрывает транспортное сообщение с Крымом.

Монгайт: Вы очень здорово сами подвелись к теме Майдана. У нас есть очень много вопросов, связанных с событиями. Ленуш Морозова спрашивает: «Станислав Александрович, дальнобойщики — это Майдан?». Автомайдан?

Белковский: Нет, это не Автомайдан. Автомайдан — это были легковые автомобили, пилотируемые людьми, абсолютно идеологически детерминированными, нацеленными на свержение власти Виктора Януковича. Дальнобойщики — это такой социальный мелкобуржуазный протест. Если упразднят систему Протон, что вряд ли, потому что на ней уже завязаны гигантские миллиарды имени Ротенбергов. Ротенберг — хуже «ИГИЛа», как мы знаем со слов дальнобойщиков. Но я думаю, что ракетно-бомбовые удары не будут нанесены по Ротенбергу хотя бы уже потому, что они наносятся по «ИГИЛу».

Монгайт: А по дальнобойщикам?

Белковский: Поэтому трехсторонняя коалиция Путин — Ротерберг — «ИГИЛ» порвет международный геополитический и геоэкономический танцпол.

Монгайт: Кошмарная разрушающая концепция.

Белковский: Дальнобойщикам если снизят тариф с 3,73 рубля до 1 рубля, что уже происходит, это снижение уже частично происходит, они успокоятся. Потом их снова обманут, но уже ресурсов для второго наступления не будет, потому что, понимаете, когда у тебя есть неудачный опыт в жизни, ты стараешься его не повторять, даже если повторить его необходимо. То есть далеко не каждый человек психологически готов биться головой об стенку второй и третий раз. И поэтому биться головой второй раз о стенку дальнобойщики не будут. Поэтому я бы не переоценивал политического ресурса этого протеста.

Монгайт: Мне кажется, вы недооцениваете. Мы неделю назад встречались, и казалось, что это все такое маловразумительное, что вот-вот это притихнет и затухнет, а теперь есть вопрос у нас, это действительно актуальная новость, что дальнобойщики собираются дойти до Кремля. Дмитрий Надеин спрашивает: «У меня немного гоголевский вопрос: Станислав Александрович, а доедут ли дальнобойщики до Кремля? Или хотя бы до МКАДа?». Могут доехать до МКАДа?

Белковский: Да, до МКАДа могут доехать. Они парализуют МКАД, на Владимиру Путина и Дмитрия Медведева это не произведет никакого впечатления, поскольку Путине не вылезает из резиденции Ново-Огарево.

Монгайт: И летает на вертолете.

Белковский: И летают они на вертолетах. Это произведет впечатление на нас с вами, скорее всего.

Монгайт: Но мы вообще люди впечатлительные, Станислав.

Белковский: Но не руководство страны. Ротенберги со своими мигалками как-то объедут всю эту историю все равно. А там уже подоспеет ОМОН, он же спецназ.

Монгайт: Почему он до сих пор как следует не подоспел?

Белковский: Потому что ждут «само рассосется», это путинская логика. Зачем сейчас устраивать кровавые репрессии под камеру, телевизионную, а не только тюремную, когда интерес к этой теме максимально высок? Давайте подождем, рассуждает Путин, пока интерес стухнет, он обязательно стухнет, когда выяснится, что дальнобойщики: а) не выдвигают политических требований; б) недостаточно последовательны, чтобы отстаивать и неполитические требования, и вот тогда-то мы их и разгоним.  

Монгайт: Вячеслав Матюнин спрашивает: «Станислав Александрович, подскажите, пожалуйста, если Ротенберги (гипотетические Ротенберги) возьмутся не только за дальнобойщиков, но и других работяг, то, может быть, лукавит ваш зороастрийский календарь, переформатирование страны произойдет гораздо раньше?». Многие с робкой надеждой спрашивают: может быть, это тот самый 2017 год подоспел чуть раньше?

Белковский: «Где глас людей обрывается куцый главой голодных орд, в терновом венце революций грянет…» какой год, как сказал Владимир Владимирович, но не Путин? 1916 год. Он ошибся ровно на год. Я считаю, что март 2017-го — это и так скоро. Все рациональные аналитики, которые любят не безумные идеи имени Белковского, а свои собственные очень умные идеи, считают, что этот режим простоит вечно. Поэтому компромиссом между 2016 годом и вечностью я считаю 2017 год, ибо он гораздо ближе к нам сюда. А Ротенберги (в широком смысле Ротенберги — Тимченко, Ковальчуки, Абрамович) уже взялись за рабочих людей давно. Если работящие люди этого не заметили — ну что ж…

Монгайт: Святые работящие люди. Спрашивают: «Дальнобойщики сами такие активные или это организованный наезд на Ротенбергов?».

Белковский: Это одно и то же. Дальнобойщики организовались и наехали на Ротенбергов.

Монгайт: А нет такой версии, что…

Белковский: За этим стоит, например, Ходорковский? Нет, такой версии у меня нет, честно вам скажу.

Монгайт: Может быть, Ходорковский и хотел бы организовать дальнобойщиков, но не имеет такой практической власти?

Белковский: Во-первых, он не имеет такой возможности, во-вторых, насколько я знаю психологию Ходорковского, такого рода протестные акции ему не близки. Он все-таки мирные люди.

Монгайт: Вопрос по телефону. Задавайте, пожалуйста.

— Добрый вечер. В свете такого неблагоприятного развития событий наших и на Ближнем Востоке, и здесь, у нас на автобанах, Станислав, я бы хотела знать ваше мнение. Дальнобойщики, выдвигая свои экономические требования, как-то выступают, как-то проявили активность. А ведь у нас, в нашей замечательной стране, особенно в таких мегаполисах как Москва и Петербург, огромное количество учебных заведений, в которых учатся еще большее количество студентов. Никогда не было никаких проявлений вот этой активности гражданской у студенчества, которое бы реагировало на все, что происходит в нашей стране. Как вы думаете, почему так происходит? Это интересно.

Монгайт: Почему такое скучное студенчество?  

Белковский: Потому что студенчество у нас сформировалось в постсоветские времена, ментально и психологически оно научилось жить независимо от государства. Студенчество уже знает, что не надо, во-первых, слушать, что говорит государство, ибо обещания этого государства не стоит выеденного яйца. Нужно жить своей жизнью и планировать ее так, как ты можешь. Или так, как ты хочешь, или как можешь и хочешь, если это совпадает. Поэтому в коллективном мозгу у студенчества, то есть молодого человека нет никакой причинно-следственной связи между борьбой за политические права и достижением необходимых результатов. Результаты достигаются вне политической сферы, вне государства. В этом смысле студенчество, в отличие от Северного Кавказа и исламских регионов, уже отделилось от государства.

Монгайт: У меня очень много вопросов, я задаю очень быстро, коротко отвечаем. Ирина Русева спрашивает: «Где теперь будут отдыхать россияне?».

Белковский: Не отходя от кассы, то есть дома.

Монгайт: Галина Александрова спрашивает: «Станислав, зачем Путин в Екатеринбург едет?». Расскажите Галине.

Белковский: Владимир Путин считает Бориса Ельцина своим политическим отцом, как и Анатолия Собчака, поэтому, конечно, он не может не ехать на открытие Ельцин-центра. Это абсолютно, я уверен, искренние чувства, а не просто исполнение ритуального долга.

Монгайт: То есть он тепло относился к Ельцину, уважал его?

Белковский: Почему в прошедшем времени об этом говорите? Тепло относится и уважает как своего политического отца, конечно. Невзирая ни на какие идеологические разногласия, потому что, как мы уже говорили многократно, для Путина личное гораздо важнее политического. Ельцин — тот человек, который определил судьбу Владимира Путина. И Путин всегда будет Ельцину за это благодарен.

Монгайт: То есть Путин — благодарный наследник.

Белковский: А разве нет, если он Ротенбергам благодарен за их общее дзюдоистское прошлое? Неужели он не благодарен человеку, который привел его к власти? Конечно, благодарен.

Монгайт: Надя Ситник спрашивает: «Прокомментируйте ситуацию с приговором зоозащитнице Виктории Павленко». Вы помните, 1,5 года дали женщине, которая якобы увела собаку-поводыря.

Белковский: Я не знаю этого дела в деталях, а когда ты не знаешь этого дела в деталях, лучше его не комментировать. Но я всегда на стороне собаки, а не человека.

Монгайт: Помешает ли сегодняшнее событие завтра Путину в Екатеринбурге? Получается, что информационный повод совершенно другой и омрачит ли это в принципе открытие музея?

Белковский: Нет. Путин относится к категории людей, которые живут в своей информационной реальности. То есть поводом является то, что делаю я. Вот я позавтракал — это информационный повод, поэтому не помешает.

Монгайт: И последний вопрос. Спрашивают: «Когда же кончится это безумие каждый день? Новости как из дурдома».

Белковский: Когда кончится безумие, тогда закончимся и мы, поскольку мы перестанем быть вам интересны. Я же говорил, что я — специалист по безумным идеям, поэтому давайте сделаем так, чтобы это безумие никогда не закончилось, что бы мы ни имели в виду под этим безумием и с каким знаком бы мы его ни воспринимали.