«Нынешняя ситуация опаснее холодной войны». Интервью с послом ЕС в России Маркусом Эдерером

Добрый день, господин посол. Спасибо, что пришли к нам. Перед интервью мы запустили опрос в наших соцсетях, таких как Facebook, ВКонтакте и Одноклассниках. Вопрос был очень простой: Считаете ли вы, что Россия является неотъемлемой частью Европы? И было два варианта ответа: да, Россия — часть Европы, и нет, у России особый путь. Вы можете предугадать ответы?

Хотя я и не участвовал в опросе, для меня ответ очевиден: Россия — это часть Европы. Посмотрите на карту, на нашу общую историю, на культуру. Я думаю, я надеюсь, что больше половины ваших зрителей считают, что Россия является частью Европы.

И вот результаты опроса. В Facebook: 55% ответили да, 45% — нет. Вконтакте: 62% — да, 38% — нет. И наконец, Одноклассники: 30% — да, а 70% — нет. Как вы можете прокомментировать полученные результаты? Получается корректная картинка?

Знаете, этот вопрос только кажется простым, а вот ответить на него не так-то просто. Тем более, предложено только два варианта ответа...

 «Да» и «нет»...

Поскольку, с одной стороны, есть много, что нас объединяет: мы соседи, у нас общая история, даже наши языки во многом имеют общие корни, у нас общая культура, которая взаимообогащалась нашими народами. Но в то же время очевидно, что между нами нет абсолютного сходства. Поэтому я соглашусь с теми, кто считает, что мы не похожи. Но я полагаю, что нам — всем людям в мире — важно обращать внимание на то, что у нас есть общего. Сейчас есть силы, которые, прежде всего, обращают внимание на то, что нас разделяет. И я считаю, что это очень неверно. У нас общего больше, чем различного.

Но, конечно, в историческом и культурном плане, Россия — это Европа. Мы можем утверждать это после Достоевского, Толстого, например. Европа, конечно…

Безусловно!

А что скажете про европейцев? Для них Россия — это тоже часть Европы? Если бы такой опрос прошел в ЕС, результаты бы совпали?

Я думаю, результаты были бы даже более внушительными. Но я могу только предполагать, поскольку такого опроса в Европе не проводилось. Но я хотел бы думать, что большинство европейцев сразу бы ответили, что Россия это Европа.

На ваш взгляд, на сегодняшний день существуют ли какие-то заблуждения с обеих сторон, между Россией и Европейским союзом, или ошибочные представления друг о друге, которые могут привести к негативным последствиям в реализации политических и законодательных решений? Много ли вообще мифов вокруг наших отношений?

Я полагаю, что есть три типа возможных заблуждений. Во-первых, это культурные стереотипы. Например, многие жители центральной Европы полагают, что россияне пьют много водки. А россияне, например, считают, что баварцы (я сам из Мюнхена) пьют слишком много пива. Если посмотреть объем потребления алкоголя на душу населения, то, может, в этих представлениях и есть доля правды, но очевидно, что подобные стереотипы не отражают всей картины. Другие заблуждения вызваны недостатком знаний. К примеру, мы провели опрос об отношении россиян к Европейскому Союзу, и я с удивлением отметил для себя, что большинство россиян считают Китай главным торговым партнером России, в то время как именно ЕС является главным торговым партнёром России. И кстати, главным инвестиционным партнёром. И есть третья категория заблуждений, которые могут привести к негативным последствиям. Потому что многие люди, основываясь на подобных заблуждениях, выносят политические суждения, которые скорее нас разделяют. Это те случаи, когда дезинформация может привести к заблуждениям.

Давайте я приведу пример. Как я понимаю, многие россияне, исходя из информации, которую они получают, искренне верят, что на полках магазинов так мало продукции из Европы из-за санкций ЕС. Правда же в том, что ЕС не вводил никаких торговых санкций в отношении России. Европейских товаров так мало из-за санкций российской стороны, из-за введённых Россией ограничений на ввоз сельскохозяйственной продукции. И тем не менее, многие россияне верят, что вина лежит на ЕС: кто виноват – ЕС виноват. Мы должны бороться с подобными мифами в целом, потому что они существуют с обеих сторон. И я считаю, что не следует прибегать к дезинформации, потому что она только ухудшает ситуацию.

Каковы ожидания в отношениях России и ЕС в этом году? Есть ли надежда на хоть какие-то точки сближения?  Если да, то по каким вопросам?

Знаете, в наших отношениях произошел резкий спад после событий 2014 года: нелегальной аннексии Крыма, действий России в восточной части Украины. Ввиду этого ЕС разработал политику в отношении России, которая включает в себя пять принципов. И самый важный из них, который определяет, движутся ли наши отношения в позитивном, негативном направлении или стагнируют, заключается в том, что необходим прогресс в реализации Минских соглашений. Это означает, что восточная часть Украины, Донбасс, должна вернуться под контроль Украины. Если удастся продвинуться в этом вопросе, то я предвижу прогресс в наших отношениях: снятие санкций, возобновление приостановленного сотрудничества в некоторых областях. Это позитивный сценарий. Если же нам предстоит такой же год, каким был прошедший: инцидент со Скрипалями, кибератака на Организацию по запрещению химического оружия в Гааге, инцидент в Керченском проливе, то не нужно быть провидцем, чтобы понять, что отношения не улучшатся. При этом есть сферы, в которых можно добиться результатов уже сейчас: членство России в Совете Европы, трехсторонние консультации о будущем транзита газа через Украину, возможно, Сирия и восстановление Сирии, если будет выполнена резолюция СовБеза ООН и начнётся инклюзивный устойчивый процесс политического перехода в Сирии. Так что есть несколько сфер, которые покажут, движемся ли мы в положительном направлении.

То есть это вопрос баланса? Да?

Это вопрос баланса, но это также вопрос политической воли и готовности урегулировать конфликт. Вы должны понимать, что произошедшее в Солсбери оскорбило все страны ЕС, не только Великобританию. Поскольку боевое химическое отравляющее вещество было использовано для отравления человека. И оно не упало с неба. Не буду вдаваться в детали, уверен, ваши зрители следили за ходом расследования. Мы должны избегать подобных инцидентов, потому что они не только вредны в каждом конкретном случае, но и негативно влияют на отношения в целом. Они приведут к еще бОльшей потере доверия, а ведь доверие — главная валюта дипломатии, и не будут содействовать продвижению вперёд в наших отношениях.

Теперь вопрос о санкциях. Вы знаете, что в Кремле много говорят о санкциях Евросоюза. Также известно, что в ЕС готовят новые санкции против России. Как это отразится на будущих отношениях? И что можете сказать в общем о санкционной политике и ее вкладе в будущее? Мы знаем, что санкции, к сожалению, действуют медленно, дорого обходятся и зачастую неэффективны. Что скажете по этому поводу?

Санкции ЕС в отношении России скорее говорят о состоянии наших отношений, которые я бы охарактеризовал как стагнирующие (и это даже положительно сказано). Надо понимать, что санкции ЕС не являются самоцелью. Они нужны не для того, чтобы наказать, а для того, как я говорил, чтобы содействовать выполнению Минских соглашений, направленных на возвращение Донбасса под контроль Украины. Как только будет прогресс в отношении Минских соглашений и их выполнение, санкции будут сняты. ЕС об этом совершенно однозначно заявляет. Это своего рода индикатор, ключевой фактор, позитивных изменений. Эффективны ли санкции? Я думаю, что говорить об этом рано. Вспомните, санкции в отношении Ирана длились более 10 лет, прежде чем была достигнута договоренность по ядерной программе. Санкции в отношении Северной Кореи длятся более десяти лет, и есть определенные подвижки, о чем свидетельствует встреча Трампа и Ким Чен Ына во Вьетнаме. Так что выводы делать слишком рано. Если санкции позволили предотвратить дальнейший военный авантюризм, то, я думаю, можно считать, что они сработали. Надеемся, что они сработают и в том, что касается выполнения Минских соглашений.

Россия в одном ряду с Северной Кореей. Это, конечно, очень странно для европейски ориентированных россиян.

Вы правы, что говорите об этом. Отвечая на ваш вопрос об эффективности санкций, я привёл эти два примера, чтобы показать, что в конечном итоге санкции повлияли на ситуацию. Не мы в 2014 году нарушили международное право. В предыдущие столетия ответ был бы иным. Сейчас же ответные меры носят экономический характер и свидетельствуют о недовольстве действиями противоположной стороны. Они направлены на изменение поведения, в данном случае — на изменение поведения в отношении Украины.

С другой стороны, сегодня мы много говорим о холодной войне между Россией и Западом, Россией и ЕС, когда пытаемся описать то, что происходит. Что вы думаете по поводу этой риторики? Так и есть? Или это будет сильной натяжкой? Или можно сказать, что называть наши отношения “холодной войной” значит передергивать факты?

Видите ли, вы молоды, а вот мне достаточно лет, чтобы сказать: я «дитя холодной войны». Я родился более 60 лет назад, и когда начинал дипломатическую карьеру, мы были в состоянии холодной войны. Даже мое первое назначение в Россию в 1990 году — это конец холодной войны… Я считаю, что сегодня мы наблюдаем процессы, которых не было во времена холодной войны, и при этом для холодной войны были характерны процессы, которых мы не наблюдаем в современности. Я приведу пару примеров. Во-первых, во времена холодной войны мир был биполярным с однородными по составу блоками: Советский Союз с союзниками и Запад...

Западный и Восточный блоки…

Да, Западный и Восточный блоки. И когда я был начинающим дипломатом, мы верили, что хоть Советский Союз, конечно, не полностью следовал нашей повестке, но он был предсказуем. Сегодня на международной арене множество действующих лиц: старые акторы и набирающие силу новые, как то Китай, Индия. Так что ситуация сегодня менее стабильная, менее предсказуемая. Субъекты мировой политики совершают непредсказуемые действия — посмотрите на действия Вашингтона или Москвы. И эти двое не единственные. Помимо этого, появились новые, негосударственные акторы, например, ДАИШ, Исламское государство (организация запрещена в России), которые также частично формирует глобальную повестку. А если хотите окончательно убедиться, что нынешняя ситуация опаснее холодной войны, посмотрите, что происходит с контролем над вооружением. Во времена холодной войны, стороны подписывали соглашения о контроле над вооружениями: Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. А сейчас все эти соглашения, достигнутые во времена холодной войны, под угрозой срыва. Мы все следили за новостями о договоре РСМД. Возможно, такая же судьба ожидает и договор СНВ-III. Все это доказывает, что сегодняшняя ситуация более нестабильная, чем во времена холодной войны, и потенциально более опасная.

Еще опаснее?

Да, более опасная.

Давайте обсудим европейскую политику, поговорим о Брексите. Вероятно, теперь Брексит будет отложен, не знаю, новый договор по выходу Великобритании из ЕС так и не подписан.  Каковы перспективы в этом направлении? Что думаете о сложившейся ситуации?  Есть ли в этом деле риски для будущего Европы?

Давайте по порядку. Как вы сказали, результат обсуждения вопроса о выходе Великобритании из ЕС трудно предсказать, и я точно не буду строить предположения на эту тему. От имени 27 стран-членов ЕС могу сказать, что соглашение о выходе из ЕС, которое было согласовано и содержит компромиссы с обеих сторон, представляет собой основу для Брексита, как мы себе это видим. Мы не будем вести переговоры о перезаключении соглашения, поэтому теперь Великобритании предстоит решить, что с этим делать. К этому сложно что-либо добавить. В последнее время обсуждаются возможные результаты этого процесса, но это все носит гипотетический характер. Если посмотреть, насколько тяжелым, сложным — технически сложным — был это процесс из-за нашей взаимосвязанности, в том числе на уровне законодательства, то понимаешь, что выходить из ЕС сложнее, чем расторгнуть гражданский брак. Учитывая все это, я полагаю, что Брексит не приведет к последующей дезинтеграции Союза, поскольку была продемонстрирована невыгодность этого процесса для всех участвующих сторон, в первую очередь, для выходящей из ЕС...

То есть никакого недопонимания нет?

Что вы имеете в виду под недопониманием?

Я про недопонимание между Великобританией и ЕС.

Нет, думаю, обеим сторонам ясны позиции друг друга. Великобритания очень хорошо знает нашу позицию, которую я только что изложил. Возможно, Брюссель до конца не понимает, в каком направлении движется Великобритания, но это скорее повод для принятия решения, а не для недопонимания.

Хорошо. Протесты во Франции, безработица в Испании и Италии, нестабильность в Восточной Европе –  проблем много, что же происходит с экономикой еврозоны? Что, на ваш взгляд, лидеры Европы могут противопоставить этим глобальным вызовам?

Очевидно, что в Европе много проблем, некоторые из которых вы перечислили. Однако я бы их определил как политические вопросы. Если говорить об экономической ситуации, в ЕС отмечается последовательный рост седьмой год подряд, рекордно высокое число рабочих мест, 239 миллионов, и рекордно низкий уровень безработицы — 6,6 процентов. При этом экономический рост показывают все страны ЕС, в том числе Греция. Я считаю, что по базовым показателям наши дела вполне неплохи (не скажу, что все замечательно) — умеренный рост. При этом нам следует продолжить работать по трем взаимодополняющим направлениям. Во-первых, проведение структурных реформ, которые идут во многих странах. Во-вторых, важно наращивать инвестиции. В-третьих, придерживаться фискальной ответственности, то есть не выходить за рамки бюджета. В последние годы работа шла по всем трём этим направлениям, но требуются дополнительные усилия. И если нам удастся продолжить работать по всем этим направлениям, как в предыдущие семь лет, то я буду уверен в нашем будущем.

Удалось ли погасить иммиграционный кризис в Европе на данный момент?

Проработав три года в Китае, я усвоил следующее: есть проблемы, которые невозможно разрешить раз и навсегда, ими нужно уметь управлять.

Нужно время.

И все же, если говорить о цифрах, можно сказать, что пик пройден, или что мы достигли нижней точки — зависит от того, как вы это называете. По числу прибытий мы сейчас на докризисном уровне и даже ниже. Так, число прибытий из Турции в Грецию сократилось на 95 процентов, число прибытий через страны Северной Африки и Ливию сократилось на 80 процентов. Но я соглашусь с вами, что проблема не разрешена. Она остаётся в политическом поле, некоторые европейские партии используют ее в ходе своих избирательных кампаний.

Да, крайне правые партии.

Да, по большей части. Нужно признать (и тут, я думаю, мы с Россией находимся в одинаковом положении), что наша демографическая ситуация, демографическая ситуация на соседнем африканской континенте, продолжающиеся войны и конфликты в разных странах мира, а также изменение климата, которое также становится причиной миграции, поскольку люди более не могут зарабатывать на жизнь там, где родились, — все это делает вопрос миграции поколенческой задачей. Нам всем надо изучить, как мы можем управлять потоками мигрантов и беженцев. И такая попытка было сделана в рамках двух глобальных договоров ООН о миграции и беженцах. Как я уже сказал, мы тут в одинаковом положении с Россией. В России отмечается негативная демографическая динамика; замещающая миграция в Россию из Центральной Азии составляет сотни тысяч человек ежегодно. И поэтому мы должны говорить друг с другом на эту тему. ЕС и Россия ведут консультации по вопросам миграции: была встреча в прошлом году, будет и в этом. В ходе консультаций мы сравниваем положение дел в сфере миграции, информируем о применяемых подходах и пытаемся выработать общие решения, поскольку эта проблема будет актуальна на протяжении ещё несколько десятилетий.

А общего консолидированного решения нет? Есть разные подходы к решению проблемы?

Наши ситуации разительно отличаются. Если говорить о беженцах, ЕС принял сотни тысяч сирийцев, в то время как Россия, по данным за 2018 год, приняла чуть более тысячи. При обсуждении этого вопроса часто путают беженцев, которые спасаются из зоны конфликта или от преследований и у которых есть право на получение убежища, и нелегальных мигрантов, которые покидают страну рождения из-за стремления к лучшим условиям жизни, из-за стремления найти работу, поскольку не могут устроиться на родине. Все это должно регулироваться, нам нужно создавать определенные условия, потому что в противном случае появляются проблемы как у принимающей страны, так и у самих мигрантов. Ведь речь идет о людях, которые покидают родной дом, оставляют свои семьи, у них другая культура… Это очень масштабная задача.

А если говорить в общем, в ЕС сегодня выработали механизмы принятия единого решения по широкому кругу вопросов?

Все зависит от вопроса. Например, многие считали, что Брексит повлечет распад оставшихся 27 стран ЕС. Но 27 государств сохранили единство и поддерживали переговорщика по Брекситу со стороны ЕС Мишеля Барнье в течение всего процесса. Никогда ранее ЕС не проявлял подобного единства. По некоторым вопросам мы быстро достигаем общей позиции, по другим — нет взаимопонимания. Должен сказать, что стало сложнее. Но время покажет, было ли это чертой переходного периода или же началом новой тенденции.

Хорошо, известно, что почти 2 млн человек уехали из России за третий срок президентства Путина. Большинство уезжают в Европу. Вы чувствуете приток из России? Находят ли россияне свое место в Европе? Адаптируются?

У меня нет точных цифр. Я знаю, что в период с 2008 по 2017 годы порядка 670 тысяч россиян легально мигрировали в страны Европейского Союза и ещё около 250 тысяч россиян, в основном из региона Северного Кавказа, запросили убежище, но не все его получили. Могу предположить, что около 2 миллионов россиян сейчас находятся в ЕС, но у меня нет подтверждающих статистических данных. И возможно это результат более длительного по времени процесса миграции. Для сравнения: в ЕС проживает 21 миллион граждан других стран. Но тут надо учитывать много деталей: есть россияне, переезжающие в страны ЕС и получающие там гражданство, есть те, кто сохраняют российское гражданство. Все это трудно учесть статистически.

Что касается трудовых ресурсов, все в Европе знают о высоком качестве российского образования, особенно в естественных науках, поэтому специалистов принимают охотно. Например, так как я из Германии, то знаю, что страна испытывает дефицит квалифицированной рабочей силы. При этом нет курса на поощрение утечки мозгов из других стран. Нам больше импонирует идея циркуляции умов, когда люди из других стран приезжают работать в страны ЕС, или когда мы мотивируем европейцев на работу или учебу, например, в России, чтобы по возвращении они применяли приобретённые навыки на благо собственной страны. Очень мало статистических данных по этому вопросу, но общая философия состоит как раз в циркуляции умов.

Вам кажется, что вопрос гражданства в будущем будет также значим для людей?

Гражданство нельзя с легкостью приобрести. В некоторых странах для получения гражданства надо прожить некоторое время в стране, свободно говорить на местном языке, нужно открыть банковский счет. В международном праве речь есть понятие «устойчивая связь», именно им руководствуются страны при принятии решения о присвоении гражданства. Так что ситуация очень схожая во многих странах.

Давайте поговорим о мечте о безвизовом режиме между Россией и ЕС? Она так  и останется  мечтой?

Думаю, что если это и была мечта, то в 2014 году иллюзии были утрачены. Тогда в ответ на аннексию Крыма и действия в Донбассе Европа была вынуждена приостановить визовый диалог. До тех событий мы достаточно быстро продвигались вперёд в обсуждении визовых вопросов, и возможно у нас бы был безвизовый режим сейчас, если бы не те события. Знаете, я из тех, кто никогда не отказывается от мечты. С учётом того, что обеим сторонам необходимы визы, мы стараемся упростить процедуру ее получения. Положительный момент состоит в том, что больше всего заявок на получение шенгенской визы, подаваемых во все мире, поступает именно от россиян.

Да?

Да, почти 4 миллиона в год. И это значительно превышает число визовых заявлений, подаваемых в странах с большей численностью населения — в Китае или Индии. Да и мы не скупимся: более 80% выдаваемых россиянам шенгенских виз являются многократными с длительным сроком действия, и с гибкими сроками пребывания. По сравнению с условиями выдачи российских виз европейцам, наши условия, надо сказать, более мягкие. И мы не хотели бы что-либо менять, поскольку верим в обмены...

Хорошо.

И поскольку, возвращаясь к вашему первому вопросу, это наилучший способ борьбы со стереотипами: поехать и самому взглянуть на ситуацию, поговорить с людьми.

А у меня, кстати, уже есть пятилетняя французская виза. Мне это нравится. Давайте завершим интервью с оптимизмом. Все-таки Дождь это optimistic channel. Можете ли вы назвать какие-то положительные аспекты в развитии наших отношений? Где найти позитив сегодня?

Я настроен оптимистично. И я лично, и Представительство ЕС, и Европейский Союз никогда не перестанут работать над улучшением отношений с Россией. У нас есть так называемые островки сотрудничества. Например, приграничное сотрудничество между регионами стран ЕС, с одной стороны, и российскими регионами, с другой. Это очень успешная программа, содействующая восстановлению культурного наследия, реализации совместных проектов в сфере туризма, в буквальном смысле возведению мостов. Помимо этого, есть совместная, тоже очень успешная, программа «Северное измерение», в рамках которой реализуется проекты в сфере транспорта и окружающей среды в общем для нас регионе Балтийского моря. Ещё одна успешная сфера для сотрудничества, которую мы пытаемся расширить, — это стипендиальная программа. Опять же, российские студенты получают наибольшее число стипендий по программе Erasmus+, а российские университеты наиболее активно сотрудничают с европейскими университетами. То же относится и к науке: у нас огромное число крупных совместных научных проектов. Таким образом, что касается контактов между людьми, все развивается довольно хорошо. Если у нас есть время, я приведу ещё один пример. Недавно Совет Европы, Россия и ЕС начали совместный проект по поддержке реализации российской стратегии в отношении женщин. Мы будем вместе бороться с домашним насилием в отношении женщин, содействовать лучшей интеграции женщин в рабочий процесс. И это происходит в тот момент, когда членство России в Совете Европы находится в подвешенном состоянии, когда у нас, возможно, разные взгляды на роль женщины в обществе. Как вы знаете, домашнее насилие было декриминализировано в России. Но, несмотря на все эти препятствия, мы сотрудничаем. И для меня это пример того, к чему мы должны стремиться в будущем.

А вы можете себе представить такое, что Россия лет через 20 все-таки официально станет частью Европы?

Я могу себе представить, что через 20 лет наши отношения будут значительно лучше.

Намного лучше.

И что будет свобода решать, какую институциональную основу подвести под наши отношения. Это я отлично представляю!

Спасибо за интервью, господин посол.

Спасибо вам. И спасибо большое за приглашение.