Психические расстройства — главная тема ближайших ста лет. Кто такие — «инаковые» люди?

Катерина Гордеева: Мы будем сегодня говорить о книге, которую написал историк и педагог Алексей Мелия, — «Мир аутизма: 16 супергероев». Светлана Бардина – кандидат философских наук, человек, преподающий социологию психиатрии. Мы поговорим об этой книге и о том, какую роль в нашем современном мире играют душевные болезни и чем это может нам пригодиться, и почему мы должны эти болезни изучать, знать. И настолько ли это далекий от нас мир, как нам кажется. Мне вообще кажется, что всё, что касается душевных болезней, — это самая главная тема, которая будет иметь значение в ближайшие сто лет.

Алексей Мелия: Полностью с этим согласен. Я многие годы занимался практической экономикой, оценкой инвестиционных проектов, работал советником президента довольно крупного банка и при этом занимался историей советской экономики, у меня вышла книга «Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР». Но вот 10 лет назад меня во многом случайно захватила тема инаковых людей, которые живут рядом с нами. Я стал работать сначала с детьми, которых называют аутистами, а сейчас я уже занимаюсь преимущественно с людьми, которые заболели во взрослом возрасте.

Во-первых, это какие-то удивительные состояния, которые завораживают, — какое-то странное сочетание движений, поступков, интонаций, которое складывается во что-то очень удивительное, подлинное. С другой стороны, у меня есть понимание, что этот мир в течение последних ста лет стал для нас более закрыт. Если мы возьмём статистику, в начале века в Российской империи было 33 тысячи мест для психиатрических больных. Сейчас почти при том же населении психиатрические больницы и психоневрологические интернаты – это практически 300 тысяч человек. Эти люди в основном убраны из нашей жизни, и мы не умеем с ними взаимодействовать.

Когда-то отечественный психолог, философ Лев Семёнович Выготский писал, что нельзя создать науку о человеке из-за ограничений, которые накладывает наше общество, что у нас есть какие-то исключения, какие-то неравенства, и из-за этого искажено само понимание о человеке. И как он видел общество будущего? В будущем, допустим, слабоумный останется слабоумным, но дефект будет преодолён. Дефективность, знак нашего собственного дефекта, будет преодолена, и человек, по понятиям того времени, станет таким же строителем коммунизма, как и все. В этом есть некий образ будущего, и сейчас, мне кажется, мы от него только отдаляемся.

К. Гордеева: Света, а вы прочли книгу?

С. Бардина: Да, и я хотела бы ответить на вопрос, с которого мы начали: почему в ближайшие сто лет психические расстройства — это самое главное, что у нас будет. Я хочу сказать сейчас не как социолог, а просто как человек, который занимается всеми этими темами. Когда 10 лет назад я впервые писала курсовую по философии психиатрии, это воспринималось как забавное чудачество. Сейчас, когда я преподаю, не проходит года, чтобы мои студенты, мои коллеги не говорили бы мне о том, какие у них диагнозы, не делились бы своим опытом удачного и не очень удачного использования антидепрессантов. И у меня складывается ощущение, что это «мы и они» — немножко смещается в сторону из «да, расстройство — нет расстройства» в сторону ментальных особенностей.

Ещё одно наблюдение не как социолога, а тоже как человека. Каждый год я смотрю, как люди подводят итоги года, и самая модная тема итогов в этом году — «я наконец начал или начала ходить к психотерапевту, и это было здорово».

К. Гордеева: В это время я хочу посмотреть итоги года у психотерапевтов и психиатров — куда, бедняжки, пошли они.

С. Бардина: Честно говоря, у одного из моих знакомых психотерапевтов итоги года такие же. 

К. Гордеева: Какие вопросы, Света, у вас возникли, когда вы прошли книгу Алексея?

С. Бардина: Сразу скажу, что эта книга произвела на меня очень двойственное впечатление. Во-первых, я поняла: невероятно здорово, что она написана, а во-вторых, она мне не понравилась. 

Если я правильно поняла, эта книга написана на основе опыта работы с детьми. И мне безумно понравилось читать это про опыт Алексея, про то, как что-то совершенно непонятное вдруг становилось для него понятным через какие-то, может быть, не всегда однозначные, не всегда понятные ассоциации. И как история успеха в понимании психически больных детей на меня эта книга произвела очень сильное впечатление. 

Как что-то, что я могла бы сама использовать, как что-то, от чего я бы могла подзарядиться, мне эта книга не понравилась. Почему? Это, конечно, вопрос вкусовщины. Потому что в этой книге очень сильная метафорика.

Психические расстройства — это невероятный кладезь метафор, которые могут давать импульс, мысли для самых разных дисциплин и направлений. Банально — «депрессивный регион в экономике» не имеет никакого отношения к клинической депрессии, но это делает очень выпуклым и явно видимым то, что происходит в экономике. «Параноидальные настроения» в обществе, «моральная паника», например, — нет никакого отношения к клинической паранойе, но всё очень здорово, ярко видится через психиатрические метафоры. И у меня постоянно во время чтения книжки крутилась мысль: это же метафора, не надо воспринимать метафору так всерьёз!

Но то, как эта метафора была обыграна в самом понимании тех типов, которые были в книжке, — это вызывает восхищение. Такое вот у меня впечатление. 

А. Мелия: Книга во многом, как правильно сказала Светлана, написана под впечатлением практической работы, и в частности использования такого метода, который популярен для работы прежде всего с аутистами, — прикладного поведенческого анализа. И это произвело на меня большое впечатление — что, с одной стороны, у нас большое внимание к психиатрическим диагнозам, к психиатрическим терминам, которые употребляются: вот сказали «бред», и мы перестаём это рассматривать. С другой стороны, при переходе к практической помощи и освоении навыков, всё это полностью убирается, и никакой разницы между поведением обычного человека и поведением психического больного в этой концепции прикладного анализа поведения нет. Мы просто описываем поведение и начинаем анализировать, что за этим стоит.

На меня большое впечатление произвёл подход, согласно которому, чтобы оказать практическую помощь в конкретной ситуации, надо полностью убрать какую-либо границу, которая во многом, как я считаю, искусственно проведена между этими мирами. Поэтому дальше у меня появляется некая задача — преодоление культурной изоляции. Да, мы понимаем, как эти метафоры образуются, что у человека с тяжёлым расстройством есть ритуалы, и есть ритуалы в нашем обществе. И как раз граница между этим мне представляется во многом искусственной.

А увидеть связь одного с другим — естественно. Ну, как есть специальные разделения, что у нас — разведчики, а у них — шпионы, которые призваны обслуживать какие-то идентичности, границы. Долгое время эта система психиатрического исключения обслуживает идентичность. Когда, допустим, какого-то политика, деятеля хотят дискредитировать, говорят, что он ненормальный. Как с Гретой Тунберг — раз у неё диагноз, мы не будем её слушать. Это мощная структура в сознании.

К. Гордеева: Я думаю, все знают, что у нее аутизм, что называется, клинически диагностированный. Это не обзывательство, а так оно и есть.

А. Мелия: Да, но когда слышат диагноз, используют его для того, чтобы исключить это из рассмотрения.

К. Гордеева: То есть дискредитируют её политическую деятельность.

А. Мелия: Есть такие практики в сознании, когда эта граница очень важна. В действительности сами психиатры в ней часто путаются, она постоянно смещается.

С. Бардина: Добавлю как раз про эту хайповую тему Греты Тунберг, диагноз и право на высказывание. То, что вы говорите, я, конечно, слышала много раз, — что нельзя слушать человека, у которого есть диагноз, ну что он нам расскажет. Но я слышала очень интересную обратную аргументацию, что как раз человека, у которого есть диагноз, может быть, в каком-то смысле больше стоит слушать, и не потому что он, как юродивый какой-то, божье слово говорит, а совсем по другой причине. Потому что человеку с ментальным расстройством постоянно приходится как бы придерживать себя, делая что-то или говоря что-то, лишний раз думать: а не вызовет ли это какое-то несовпадение, непопадание? И поэтому, когда такой человек всё-таки что-то делает, то это стоит дороже. И такие аргументы в защиту того, что говорит та же Грета Тунберг, в защиту в каких-то менее скандальных случаев я, действительно, слышу. И мне кажется, что это интересно.

К. Гордеева: Мне очень понравилась мысль, что, когда двигателем каких-то исторических событий оказывается человек, про которого мы на отдалении или кто-то более умный в приближенном варианте может сообразить, что он обладает тем или иным ментальным расстройством, вокруг него группируются люди со схожими направлениями расстройств. Я правильно понимаю вашу мысль?

А. Мелия: У нас большие проблемы в языке, чтобы говорить на эту тему.

К. Гордеева: У нас и про секс сложно говорить — у нас слов таких нет.

А. Мелия: Если мы возьмем статистику, результаты сплошных исследований психиатрии, то ментальные расстройства есть где-то у 82-83% населения. Это, условно говоря, статистическая норма. Согласно недавнему исследованию Института Сербского, депрессия — у 36% россиян. То есть, говоря «человек с психическим расстройством», мы даже ничего не обозначаем, это фактически синоним человека. А моя тема — это действительно странные, инаковые люди, которые в нашем обществе даже потеряли название.

К. Гордеева: А Сталин, Гитлер — про это?

А. Мелия: Нет, это люди, которые традиционно находились в каких-то закрытых учреждениях, с самыми тяжелыми нарушениями, которые живут в каком-то своём мире, делают какие-то странные трудно понятные поступки, и вот как их называть? Раньше был термин «помешанные», сейчас он какой-то неприличный. Говоря «человек с психическим расстройством», мы попадаем мимо.

К. Гордеева: А как это влияет на наше понимание культурных и исторических процессов? С помощью этих 16 супергероев, про которых вы говорите.

А. Мелия: Мне как историку это интересно с той точки зрения прежде всего, что, если мы смотрим на эти состояния естественнонаучно, то можно понять, что именно это — что-то максимально традиционное. Это то, что существовало. Ну, допустим, если человек замирает со стаканом у рта и не пьёт, пока не дождется приказа, и так может сидеть часами, и ему мама должна позвонить домой и сказать «пей», и тогда он выпьет, — так было, видимо, и тысячу лет назад, и две, три тысячи лет назад. То есть для историка это, с одной стороны, довольно сложные формы поведения, а с другой стороны, это какая-то опора. Если посмотреть с биологической точки зрения, в организме запускаются какие-то процессы, и это было всегда, это то, с чем культура взаимодействовала в течение сотен тысяч лет, и то, что просто не могло не оставить в ней след.

У нас есть такое явление, описанное психиатром, как индуцированное помешательство, когда окружающие люди захватывают модель поведения. Питерский психиатр Ефремов описывает такую историю: положили в больницу пациентку, которая стала культурным центром коммунальной квартиры. Это дело было в 90-е годы, в квартире стали слышаться стуки, будущая пациентка стала их толковать, и соседи стали собираться. Они проводили ритуалы, она как-то дрожала особым образом, окружающие люди дрожали. Приехала программа «600 секунд» известного Невзорова, и Невзоров обнаружил, что над антресолями в вентиляции кусок картона, который стучит. И сделал про это репортаж в своей программе «600 секунд». Ну, большинство жителей квартиры, — там жили 11 человек, — разочаровались в этом, пациентку госпитализировали, вылечили. Но при этом они уже стали обращаться к каким-то парапсихологам, то есть пошёл какой-то культурный процесс.

Такие вещи происходят всегда, и мы их видим в практической деятельности. В какой-то семье человек может построить всех вокруг себя. Ученик влияет на меня как на преподавателя, чему-то учит. Можно привести ещё пример, когда человек с тяжелым расстройством очень хорошо показывает, как надо по-настоящему проводить ритуалы. Ситуация урока в классе, подготовка к школе, детям примерно 5-6 лет. На доске пишется дата, допустим — «6 октября», осень. А сбоку висит передвижной календарь с рамочкой, и там дата не совпадает с датой, которая на доске. И вот ученика, с которым я сидел, просто вот такая сила поднимает, он идёт к календарю и исправляет. Ему говорят: «Стой! Сядь на место!» — не понимают, что происходит. Он подходит к календарю, ставит правильную дату и садится на место. И, конечно, после этого можно быть уверенным, что он сделает это и второй раз, если один раз не поможет, и после этого учитель всегда будет следить за соблюдением даты.

К. Гордеева: Я бы тоже так сделала! Света, с вашей точки зрения, изучение моделей поведения людей с психическими расстройствами может быть масштабировано на модели поведения государственных режимов, исторические модели поведения и так далее?

С. Бардина: На мой взгляд, безусловно, нет. На мой взгляд, оно может быть не масштабировано, а использовано скорее как какой-то источник вдохновения, чтобы описывать, что происходит с государственными режимами, с сектами, с параноидальными группами.

К. Гордеева: В каком-то смысле государственный режим — это секта и параноидальная группа тоже.

С. Бардина: В некоторых случаях да. На мой взгляд, говорить здесь о масштабе немножко странно. Говорить о масштабе, сама метафорически скажу, — это немножко шизофренический заход, попытка создать универсальную схему.

К. Гордеева: Мы на всё хотим создать универсальную схему, чтобы подходить с линеечкой и мерить, и понимать. То есть это не масштабируется никак?

С. Бардина: На мой взгляд, это не масштабируется, но используется для вдохновения. Вдохновиться примером какого-либо психопатологического случая и из этого создать достаточно любопытную предсказательную схему для объяснения чего-то за пределами психопатологии — это то, на чём основана вся социальная наука.

К. Гордеева: А можно ли вести речь о клинической диагностике тех же самых режимов и цивилизаций? Мы же не знаем, какого рода депрессия накрыла Византию, что они взяли и так скуксились!

С. Бардина: Я знаю, что есть такие настроения, что надо, например, общество лечить от одержимости идеей стройной фигуры, что у общества такие немножко анорексические идеи.

К. Гордеева: А это в буквально смысле анорексические? Или мы опять сейчас метафорами говорим?

С. Бардина: Есть люди, которые так на полном серьёзе считают. Я не согласна, что это надо воспринимать всерьёз, но такие идеи есть: да, у всего общества анорексические идеи, давайте попробуем всё общество вылечить квазипсихиатрическими методами. Точно так же вы спрашиваете про то, что накрыла депрессия. Возможно, есть какие-нибудь оголтелые учёные, которые постараются посмотреть на уровень общегосударственного серотонина и что-то в таком ключе придумать, но, мне кажется, серьёзно это делать нельзя.

А. Мелия: Я считаю, что это можно делать, и даже в практике психиатров от них часто можно услышать, что при взаимодействии с людьми другой культуры… Например, известный швейцарский психиатр Ойген Блейлер писал в своем руководстве, что, когда приезжают в Швейцарию немцы из Германии, его ординаторы часто диагностируют у них гипоманиакальное состояние, потому что просто человек другой культуры воспринимается как человек с психическим расстройством. 

В действительности часто трудно бывает отличить то, что приписывает культура, от того, что генерируется в рамках психического расстройства. Это писал применительно к нашим народам Севера сургутский психиатр Олег Гильбурд. То есть это практика психиатрии, что различить чужую социальную норму и психическое расстройство бывает не так просто.

Это поведенческий подход — что есть некое поведение, никакого особого психопатологического поведения не существует, мы можем посмотреть на некий единый континуум человеческого разнообразия. И в этом я вижу свою миссию — увидеть нашу культуру в целом, куда будут включены и состояния инаковых людей, которые понимаются вполне естественно. 

Когда мы понимаем какую-то другую цивилизацию, мы понимаем её через наши институты, что у них есть какая-то религия, и у нас есть религия, хотя вроде бы эти религии очень разные, и в этом есть большая натяжка. Так же, я считаю, должен вестись культурный диалог с этими инаковыми людьми. 

С. Бардина: Мне кажется, это очень важная тема — про то, что представители другой культуры казались гипоманиакальными людьми. Потому что, действительно, есть некоторая проблема с тем, как отличить то, что объясняется спецификой культуры, от того, что не нормально. И в современных психиатрических руководствах есть оговорка — «если это не является культурно-распространенным качеством». То есть всё то же самое, если оно не является культурно-распространенным качеством, будем диагностировать. Всё то же самое, но если оно является культурно-распространенным качеством, диагностировать не будем. И помимо гипоманиакальных культур, те же культуры с повышенной параноидальностью, где это иногда доходит до такой степени, что может показаться клиническим примером, — с этим всем, конечно, довольно тонкая грань.

К. Гордеева: А как с помощью индуцирования параноидальных или других клинических состояний можно управлять системами, в том числе и государственными? И можно ли?

А. Мелия: Я считаю, что это происходит. Какая-то базовая мифология, которая стоит в основе различных… Допустим, в «Тихом Доне» казаки считают, что казаки произошли от казаков, а коммунист утверждает, что казаки — от беглых крепостных, и это похоже на бред, потому что это не корригируется. Какие бы источники ни приводились, они всё равно будут утверждать, что казаки от казаков, потому что они благодаря этому становятся самими собой. Это принятое в той среде убеждение, но оно так же некритично, как для больного — его бред.

С. Бардина: С корригируемостью есть большая проблема. Если мы скажем, что некорригируемость, то есть нечувствительность ни к каким опровержениям, никаким внешним доказательствам, является базовой, у нас получится, что подлинно верующие люди — сумасшедшие, Джордано Бруно, которого сожгли на костре, — сумасшедший. 

К. Гордеева: Из этого и исходили, когда жгли.

С. Бардина: Нет, я думаю, всё-таки исходили не из этого. Получится, что большинство наших соотечественников, когда они вечером сидят в интернете и спорят с кем-то, кто не прав, и не могут пойти спать, не доказав, что дела обстоят так, а не иначе, — сумасшедшие. Конечно, можно согласиться с тем, что мы все сумасшедшие или, по крайней мере, сумасшедшие в определенные периоды своей жизни, но не хотелось бы этого делать.

К. Гордеева: У Алексея вышло замечательное интервью на Colta, оно мне очень понравилось, оттуда я и узнала про книжку. Вы приводите удивительный пример — пожар в торговом центре. Вы его не называете, но, видимо, речь идет о торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерово. Когда люди узнают об этом пожаре, половина пишет, что «ужас, ужас, враги, подожгли специально, проклятые взяточники, хапуги» и так далее. Как вы называете эту систему? 

А. Мелия: У меня это называется «супергерой Воин», который должен всех собрать и сконцентрировать на борьбу с неким ненавистным врагом. Но это может быть и про Чернобыльскую аварию и про много разных событий — примерно те же люди это скажут.

К. Гордеева: А второй тип людей скажет: «Боже мой, какая безысходность, ужас, мрак, делать нечего нам, можно только соболезновать родственникам погибших», — и это уже депрессивная часть людей.

А. Мелия: Да, которая позволяет как-то принять, переварить это расстройство. И здесь уже, конечно, не будет поиска врагов, энергетической взвинченности. При этом событие может быть даже фейковой новостью. Это просто принятые формы поведения, которые мы можем найти в мире какого-то закрытого учреждения, где я бываю, и в обществе. Я вижу явные аналогии.

К. Гордеева: Можно ли этим управлять? Какой практический смысл от этого может быть, польза?

А. Мелия: Конечно, управление с помощью этого происходит. Допустим, прекрасная реклама «МММ», где показано такое взвинченное эмоциональное состояние, что мир очень хороший, что мы ещё заработаем, вот график роста дохода семьи Голубковых. Человек в такое состояние может прийти вследствие какого-то воспаления мозга. 

Есть ситуации, когда мы совершенно легко можем понять, сумасшедший человек или нет. Допустим, примерно треть больных в психиатрической больнице столетней давности были люди с поражением мозга сифилисом, и это можно было установить с помощью анализов, с помощью посмертного вскрытия, и поведение было лишь дополнением к этому. Считает ли человек, что у него такое богатство, как в «МММ», не считает — главное, что происходит у него в мозгу, и это мы знаем. А ситуации, когда пытаются определить, какое поведение нормальное или нет, — это всё-таки выход за грань естественных наук и собственно медицины. И из-за этого, наоборот, граница становится слишком значимой, когда у доктора начинают спрашивать, нормально это или нет, вместо того, чтобы определять, здоровый организм или не здоровый. А мнения у больного человека и у социализированного могут совпадать .

К. Гордеева: Социология психиатрии изучает эти колебания?

С. Бардина: Социология психиатрии разная. То, о чём вы сейчас говорили, — это часть социологии психиатрии, и она началась в 60-е года, когда Ирвинг Гофман понял, что, похоже, единственный, кто действительно занимается социологией, — это психиатры. Им вообще интересно, как люди себя ведут, кто они, почему они ведут себя неправильно, почему они нарушают нормы. Никаких социологов это не интересует. Социологов интересуют какие-то непонятные классы и институты, а нам, вообще-то, может быть, стоит равняться на психиатров. Не повторять дословно то, что они делают, но посмотреть на людей примерно так же, как психиатры. И это часть того, чем занимается социология психиатрии. Но ещё она, конечно, занимается самой психиатрией. Посмотреть социологию психиатров тоже можно.

К. Гордеева: Такая линейка, когда мы смотрим, как реагирует общество на важные события или даже на фейковые новости, как оно всё больше и больше поляризуется при каждой новой реакции, — для чего эта линейка может быть практически полезной? Что нам даёт знание о том, что люди реагируют на пожар в «Зимней вишне» как «воины», и как люди, находящиеся в депрессии, что мы можем с этим знанием сделать дальше, зачем оно может быть нам полезно?

С. Бардина: Я думаю, что это может быть просто интересно. Многим людям нравится классифицировать себя, находить свой соционический тип, свою акцентуацию характера, посмотреть, какое из психических расстройств им ближе всего. Им это может быть довольно любопытно. Алексей, вот мы с вами разговариваем уже полчаса, как вы думаете, я кто по вашей классификации?

А. Мелия: Ну, я не хотел бы про это говорить.

К. Гордеева: Давайте поговорим! И про меня поговорим, что уж тут. И люди подтянутся. Нет ничего прекраснее, чем публичные сеансы психоанализа!

А. Мелия: Нет.

К. Гордеева: А вы сами как считаете, вы кто?

С. Бардина: Философ, наверное. Потому что там, в этой книжке прекрасной, говорилось, что Философ — это тот, кого не удовлетворяют такие простые объяснения. Меня не удовлетворяют объяснения этой книжки, наверное, потому что я философ по типу, которые здесь вводится.

К. Гордеева: Кстати, вы можете перечислить всех 16 супергероев?

А. Мелия: Я хотел, чтобы прозвучала одна вещь. Для меня важно перейти от границы «нормально — ненормально». Если мы сравниваем какое-то социальное явление с какой-то психической патологией, это не значит, что мы даём ему отрицательную оценку. Задача — перейти к некому содержательному сравнению, как, допустим, делает социолог Виктор Вахштайн, который сравнивает теории заговоров с паранойей, а саму социологию с шизофренией. То есть такая граница содержательна, мы так преодолеваем культурный барьер, который создает исключение этих людей из общества. Вот это для меня очень важно.

К. Гордеева: Давайте перечислим все 16 типов.

А. Мелия: Это очень условные названия, просто некий ориентир. Зачем они нужны? Если я вижу странного человека, мне важно включить его в культуру. Для включения в культуру у нас есть некие суперперсонажи. Вот человек — интеллигент, допустим, русский, христианин, то есть за его спиной вырастает такая суперфигура, с помощью которой мы понимаем, как с ним взаимодействовать. С такими людьми, которые часто не говорят, просто совершают какие-то движения, мне важно поставить те же фигуры, которые я могу поставить и за социализированным человеком, и за какими-нибудь социальными институтами, за государствами. Для этого придумана такая фантастическая, сказочная, ни в коем случае не научная, как и написано в книге, концепция супергероев.

Дается 16 типов, которые соединены по стратегиям. Это конфликтные герои, связанные с властью: Механик — такой обезличенный организатор; Воин — авторитарный лидер; Богатырь — тоже авторитарный глава семьи и Стражник — мелочный сторонник порядка, который поддерживает стабильность, но никуда не рвётся, что во многом похоже на нынешнюю ситуацию, мне кажется.

Есть эгоистические персонажи: Философ, который во всем сомневается и ищет некую истину, сам её не может найти, только задаёт вопросы; Поэт — утончённый эмоциональный, упаднический персонаж, который умеет глубоко переживать свои страдания; Гном — некий универсальный упаднический персонаж и Мудрец — такой лентяй, конформист, который умеет приспосабливаться к условиям и хорошо при этом жить.

Есть кооперативные персонажи: Танцор — истерический покровитель, допустим, мира эстрады. Такого тоже можно найти и в реальных психиатрических случаях, с которыми я сталкивался. Я привожу пример, когда девочка с очень низким уровнем социальных навыков умеет совершенно потрясающе поправлять волосы, чего не могут многие актрисы, которые вроде бы этому учились. Есть такой брутальный бунтарь Волк; есть Торговец — уютный персонаж, «ты мне — я тебе», похожий на персонажа из фильма «Афоня», очень милый, специалист по взаимодействиям и махинациям, и тоже брутальный органичный бунтарь, во многом криминальный, Гангстер.

И осталась последняя, наименее мне понятная альтруистическая форма поведения: Святой — это такая растущая над миром духовность. Мне кажется, если брать наше общество, этого было очень много в позднесоветский период, и сейчас из нашего общества эта форма практически исчезла. Когда начиналась перестройка, мне кажется, люди считали, что советская система падёт и наступит некая духовность. Но в действительности рыночная ситуация как раз этот альтруизм полностью убила, и сейчас мы можем уже сказать, что первыми применим ядерное оружие. В то время это было нельзя, потому что мы должны были нести миру какие-то ценности всеобщего блага. Сейчас мы уже это делать не обязаны, и в целом из нашего общества этот супергерой во многом исчез. У нас есть Помощник; Оптимист, который живет некритично, такой прекрасной жизнью, и Всадник — эмоциональный, скачущий персонаж. Вот, всех я перечислил. 

К. Гордеева: Как, по-вашему, мир клинический и мир, который считается нормой, будут двигаться навстречу друг другу? В какой момент произойдёт пересечение и что это может нам принести?

С. Бардина: У меня есть опасения, что, действительно, будет происходить ситуация, когда мир нормы будет распадаться на людей с разными ментальными особенностями, и скоро термин «психически нормальный» или утратит смысл, или, наоборот, для человека, у которого нет никаких ментальных особенностей, это будет каким-то оскорблением: белый, цисгендерный, психически здоровый. Но параллельно с этим может возникнуть ситуация, когда некоторые люди останутся невидимыми. То, о чём вы говорите, что-то настолько невписываемое, что это не хочется вписать в систему особенностей, и оно может оказаться ещё более невидимым, чем невидимо сейчас. Потому что сейчас всё-таки есть некоторые представления о том, что есть психическая норма и психическая патология, и, поскольку в последние десятилетия процесс дестигматизации, нормализации, вписывания в общество идёт, то ситуация не так плоха. И у меня есть некоторые подозрения, что может произойти вот это. 

А. Мелия: Здесь я полностью согласен со Светланой, что дестигматизация, с одной стороны, ведёт к тому, что инаковых людей перестают преследовать, с другой стороны, их перестают замечать, и в том числе, их перестают замечать в психиатрии. Американский психиатр Алан Френсис пишет, что, когда всё больше практически обычных людей получает медикаментозную помощь, люди с действительно тяжелыми психическими расстройствами остаются без внимания и без помощи. Вот недавняя публикация в журнале JAMA Psychiatry, где написано, что, если такими темпами будет продолжаться изменение критериев диагноза «аутизм», то через десять лет уже не будет возможности отличить человека с диагнозом «аутизм» от обычного человека. Диагноз перестанет о чём-либо говорить.

К. Гордеева: 2020 год отмечен тем, что, по данным Всемирной организации здравоохранения, депрессия стремительно ворвалась в десятку главных болезней, которые являются причиной смерти на земле. Она уже подбирается к ракам и инсультам, осталось совсем немножко. При этом, насколько я понимаю, за последние 20-30 лет появилось очень много описаний разнообразных психических расстройств, отклонений, но точных знаний об их происхождении, профилактике и лечении так и не появилось. Мы по-прежнему имеем дело с описаниями, которые становятся всё более и более детальными. Я права или нет? 

С. Бардина: Наверное, вам здесь виднее, чем мне, но из того, что я вижу, с лечением дела обстоят чуть лучше, чем с описанием.

К. Гордеева: Ну, лечат последствия, а не причину.

С. Бардина: Да, именно. С лечением дела обстоят лучше, чем с пониманием того, от чего происходит лечение.

А. Мелия: Важнейшее впечатление для меня, что есть болезни, которые буквально на моих глазах корёжат людей. От этого кто-то страдает, кому-то внешне вроде бы хорошо, потом видишь человека в каком-то опустошённом состоянии, и, в общем, я не вижу какого-то продвижения к тому, что именно эти тяжелые случаи получат какое-то адекватное лечение. При этом регуляция с помощью лекарств среднестатистического человека становится всё более успешной.

К. Гордеева: То есть фармацевтическая отрасль, по крайней мере, растёт. При этом недавно я читала большую статью в The New York Times о причине роста психических заболеваний среди нас, и речь идёт, конечно, не о тяжелых формах, а о том, с чем мы сталкиваемся на улице каждый день. Если коротко, там речь шла о том, что ещё 50-60 лет назад люди так или иначе вынуждены были сражаться за жизнь, бороться с голодом, с войной, с лишениями. И гормональная связь внутри — «страшно — беги», «больно — терпи или сражайся» — она работала, и мозг вырабатывал определённые гормоны. Мозг их по-прежнему вырабатывает, но уже не страшно, не холодно, не голодно, и в общем, бежать-то особо некуда. И получается такой, грубо говоря, гормоно-токсикоз в мозге. Совершенно непонятно, что с этим будет дальше, потому что, если не случится Третья мировая… 

С. Бардина: В общем, не зря трудотерапия была так успешна: у тебя какие-то проблемы? — иди и поработай до седьмого пота.

К. Гордеева: Трауберг говорила про метафизику влажной уборки.

С. Бардина: Да, это не решение всех проблем, но в отдельных случаях это, действительно, работает.

К. Гордеева: А есть ли ещё какие-то способы предотвратить наступление тучи — психических болезней на нас на всех.

А. Мелия: Это скорее какой-то общесоциальный процесс. Если людей, принимающих лекарства, становится всё больше, это уже изменение формы регуляции общества. Общество можно регулировать с помощью террора, с помощью пропаганды, с помощью рекламы, а можно с помощью прямого психофармакологического вмешательства. Общество всегда стремится контролировать человека, используя для этого разные технологии. Но применительно к миру инаковости способы контроля за поведением, которые были отработаны в психиатрической больнице, на глазах выходят в общество. Примером является, в том числе, выход поведенческой методики в виде системы социальных кредитов в Китае, которая должна уже в этом году полностью накрыть всю страну.

К. Гордеева: А в чём она заключается?

А. Мелия: Человек получает социальный рейтинг, и за желательное поведение его награждают. К чему стремился основатель бихевиоризма Скиннер — не просто наказывать за плохое поведение, а награждать за хорошее. То есть ты убрал мусор — тебе за это плюс баллы, выбросил мусор — минус баллы. С большим количеством баллов можно получать кредиты с меньшими процентами, какие-то скидки на билеты. Если баллов совсем мало, попадаешь в итоге в систему перевоспитания, где тебя научат правильно себя вести. И у человека идентификационный номер, и камеры на улицах отслеживают его поведение, а алгоритмы присваивают ему баллы.

К. Гордеева: Это уже работает?

А. Мелия: Это работает в трёх городах. И это в точности воспроизводит практики, принятые в психиатрических больницах в 50-е годы, с чем я практически работал.

К. Гордеева: А у меня в голове сейчас возник сценарий фантастического фильма о том, что коронавирус ввёл какой-нибудь бунтарь, который против системы социальных поощрений, чтобы разломать всю эту систему. 

Последний вопрос. Почему, при том, что, как мы с вами установили, мир медленно сходит с ума, даже в таком уже не сильно психически здоровом обществе столь велико отторжение людей с очевидной формой психических отклонений? По-прежнему люди предпочитали бы видеть совсем инаковых в каких-то зонах отчуждения. Это страх заразиться, нежелание совсем уже уехать от нормы, общаясь с ними, или что это? Как вы себе это формулируете?

А. Мелия: Я считаю, что это отсутствие опыта. И поэтому очень важный проект — потрясающий проект инклюзивного образования, который сделали усилиями родителей, прежде всего Екатерины Мень и Яны Золотовицкой. Чтобы иметь адекватное представление о человеке, включить в себе различные формы функционирования, надо просто с детства с этим взаимодействовать. И инклюзивное образование, когда обычные дети видят у себя в классе в очень дозированной, продуманной, контролируемой форме детей с тяжелейшими психическими расстройствами, — это, я считаю, способ составить истинное впечатление о человеческой природе, которое нельзя получить просто через лозунги о терпимости. Для этого нужно это уметь, знать и как-то впустить в свою жизнь. 

С. Бардина: Я думаю, что здесь нет одного ответа. Здесь и наследие того периода, когда вообще об этом говорить было неприлично, и уже новые веяния, связанные с какой-нибудь, может быть, внутренней конкуренцией за определение того, что такое ментальное, и какие-то совершенно бытовые вещи — что люди не любят смотреть на страдания.

К. Гордеева: Ваш прогноз на ближайшие десять лет: что с нами будет в этой сфере?

С. Бардина: Я думаю, за десять лет мало что изменится. Будет усиливаться роль психиатрии как некоторой инстанции контроля вне психиатрической клиники. Идея о том, что мы будем смотреть на собственные эмоциональные состояния, подбирать правильные лекарства и нормально функционировать за счёт этого, будет двигаться всё дальше и дальше. И я думаю, что при этом будет всё меньше и меньше открытого неприятия людей с психическими расстройствами. И будет всё больше и больше не классических, а очень творческих, индивидуальных попыток понять это. Я думаю, что эта книга не последняя.

А. Мелия: Я считаю, что есть две тенденции, ровно противоположные. С одной стороны, дестигматизация, инклюзивное образование, поддерживающее проживание для людей из интернатов. Создают общество, где доступны более разнообразные формы поведения. В том числе они становятся более разнообразными для совершенно нормальных людей, и это в целом расширяет диапазон поведения. С другой стороны, выход мер контроля за пределы психиатрической больницы, как психофармакологических, так и, возможно, поведенческих, — это ровно противоположная тенденция, когда сверху спускаются нормы, которые всё больше загоняют человека в узкий диапазон, что можно думать, какие состояния можно испытывать, и эти две тенденции как-то пересекаются и реально борются друг с другом. Мне хотелось бы, чтобы победила тенденция к свободе и разнообразию. 

К. Гордеева: Спасибо большое!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.