Политолог Алексей Чеснаков: «Надо привыкать к тому, что война — это тоже стартап»

Желнов: Я не могу вас не спросить, хотя вы это уже комментировали «Эху Москвы», про так называемую аудиозапись, которую опубликовала Служба безопасности Украины, где вы якобы говорите с бывшим премьером «ДНР» Александром Бородаем. Что характерно, я знаю ваш ответ про отрицание, но спустя несколько недель после появления этого ролика в Youtube, хочу отметить: на LifeNews даже, Александр Бородай был снят со своей должности, по крайней мере, сильно понижен.

Чеснаков: Вы считаете, это благодаря этому разговору?

Желнов: Я хочу спросить, нет ли в этом какой-то закономерности?

Чеснаков: Я не знаю, есть ли здесь какая-то закономерность. Я не разговаривал с Александром Бородаем на темы, которые звучали в эфире. Я не знаю, чей голос там звучит. Я знаком с Александром, но никогда не обсуждал с ним эти темы.

Желнов: А что это было тогда?

Чеснаков: Я откуда знаю?

Желнов: Наверняка вы пытались лично разобраться.

Чеснаков: Люди, видимо, знали, что мы иногда общаемся, дружим, поэтому решили, что это именно я говорю. Здесь сложно сказать. Это Служба безопасности Украины, мне кажется, к ним нужно адресовать этот вопрос. Мне кажется, то ли они не могли найти человека, который разговаривает, то ли они просто сделали какую-то фальшивку.

Желнов: Алексей, согласитесь, что вы не самый публичный человек, чтобы выстрелить тем, что взяли просто известного человека и смонтировали.

Чеснаков: Поскольку они маркировали меня по моей бывшей должности заместителя генерального секретаря партии «Единая Россия», секретаря президиума Генсовета, лучше так сказать, поэтому я думаю, что у Службы безопасности Украины была задача привязать как-то правящую партию в России к событиям на юго-востоке. Это довольно грубо сделанная фальшивка, чтобы говорить, что политические силы России имеют отношение к этому конфликту.

Желнов: Если это такая сознательная провокация со стороны СБУ, почему вы юридические механизмы не задействовали, обратились бы в суд?

Чеснаков: А зачем? Вы же профессионал, вы понимаете, любые механизмы, связанные с юридическими вещами, это надо ехать на Украину, разбираться, подавать в суд. Мне кажется, достаточно опровержения. В наше время давать Службе безопасности Украины еще какие-то возможности производить экспертизу моего голоса, платить за билеты туда, это довольно странно. Согласитесь, это все время доказывать, что ты не верблюд. Мне кажется, достаточно сказать: «Я не верблюд», и все. А еще платить за это деньги, мне кажется, это довольно странно. 

Желнов: Но все-таки это сильно бьет по репутации, согласитесь.

Чеснаков: Все эти разговоры про репутацию, мне достаточно мнения тех людей, которые верят мне, которые понимают, что это не мой голос. Каждый раз оправдываться, говорить: «Давайте, ребята, еще раз прослушаем, давайте сверим голоса», глупости.

Желнов: Вы сами сверяли? Потому что там есть нотки, которые отдают.

Чеснаков: Пусть слушатели ваши сверят. Ваш владелец или, я не знаю, как его, финансист «Дождя» господин Винокуров.

Желнов: Владелец, инвестор.

Чеснаков: Владелец, инвестор попался на эту удочку. Пальцем тыкнул в Твиттер. Слушайте, мне кажется, это имеет отношение к действительности такое же, как огромное количество фейковых сообщений, которые сейчас распространяются в Фейсбуке или в сети. Если вы будете реагировать на все сообщения, на всю информацию, вы сойдете с ума.

Желнов: Окей, я понял вашу позицию – вы не признаете подлинность этих переговоров.

Чеснаков: Мне это неважно.

Желнов: Окей. По еще одну закономерность, связанную уже не с вами, а с тем же Бородаем. В конце июля, уже после публикации этих переговоров, Бородай был некоторое время в Москве, наши знакомые видели его и в ресторане «Уголек», и в еще одном модном месте - Vogue Cafe. Я знаю, что у некоторых федеральных чиновников это такое раздражение вызвало, как и в самом «ДНР», что вот у нас война, а Бородай расхаживает по светским московским местам. И тоже через несколько дней отставка.

Чеснаков: Довольно странно. Вы отталкиваетесь от фейкового разговора якобы моего с Бородаем, пытаетесь вывести меня на оценку поведения Бородая. Вам лучше задать вопрос ему или этим чиновникам. Я все-таки политолог, а не какая-то гадалка, не какой-то моральный авторитет. Лучше, мне кажется, обсуждать эти темы с ними самими.

Желнов: Мы приглашали Бородая – пока не ходит.

Чеснаков: Это не аргумент обсуждать.

Желнов: Но вы как знакомый его.

Чеснаков: Что значит «как знакомый»? Я знакомый и ваш, я много кого знаю.

Желнов: Но вы же можете пообсуждать этичность моих поступков, как и этичность поступков Бородая в Москве.

Чеснаков: Я же не собираюсь обсуждать на каком-то другом канале этичность ваших поступков. Это ваше дело, как вы хотите, так вы себя и ведете. Вы все-таки журналист, он – политик, я – политолог. Как профессионал, я считаю, можно оценивать какие-то политические процессы. Чего оценивать этические нормы и их применение?

Желнов: Хорошо, Алексей, как профессионал. Почему его, не совсем литературным языком выразимся, но понятным, слили его, Бородая я имею в виду?

Чеснаков: Он же сказал, что он считает свою миссию в основном выполненной, появились новые люди. Он запускал этот проект, он назвал себя стартапером даже, таким смешным модным словом.

Желнов: Да, в контексте войны это совсем смешное слово, конечно.

Чеснаков: Ничего страшного. Я думаю, что надо привыкать к тому, что война – это такой же стартап.

Желнов: То есть уже война приравнивается к стартапу?

Чеснаков: Нет. Если исходить из того, что любой процесс когда-то начинается, то для кого-то это является стартапом. Вы живете в 21 веке.

Желнов: Вы упомянули мотивы, исходя из которых, Бородай уходил в отставку, с вашей точки зрения. Тогда же он заявил: «Многое удалось сделать за прошедшие месяцы, ДНР состоялось как государство». Если мы перейдем к вашей профессии – к политологии. Как вы считаете, «ДНР» состоялось как государство?

Чеснаков: Мне кажется, что разговор о государственности «ДНР» вести нужно, а о государстве, наверное, пока еще рановато, потому что эта республика себя провозгласила независимым государством от Украины, они сегодня находятся в процессе переговоров. То, что зачатки государственности уже проявлены, это факт. Другой вопрос, что у государства есть куча атрибутов. Например, границы или налоговая система, которые признаются большинством исследователей, большинством ученых как неотъемлемые атрибуты государственности, неотъемлемые атрибуты государства. Пока такого у «ДНР» нет.

Что касается органов власти, посмотрите, есть глава республики, есть парламент или Верховный совет «ДНР», и в «Луганской народной республике» тоже. Есть Конституция. То есть зачатки государственности есть. Называть это государством в полном смысле слова, мне кажется, еще рановато.

Желнов: Вы наверняка тоже присоединяетесь к тем, кто говорит о том, что Москва не оказывает никакого влияния на управление…

Чеснаков: Вы уже сформулировали мою позицию.

Желнов: Я просто читал другие тексты интервью, которые вы давали на «ЛНР» и «ДНР». Тем не менее, та же фигура Бородая, пусть уже и в прошлом, сейчас уже отозванного или добровольно ушедшего в отставку…

Чеснаков: Слушайте, Бородай – человек уже состоявшийся в истории. Отозван он – не отозван.

Желнов: Человек московский, с московской пропиской.

Чеснаков: Если Путин, Меркель, Обама, Порошенко, конечно же, знают его фамилию и понимают, что он повлиял на такие процессы, к нему можно относиться как к герою. У одних это положительный герой, у других это отрицательный герой. Это реалии мира.

Желнов: Нет, то, что он московский герой, известный многим в Москве, человек, работавший с Константином Малофеевым, бизнесменом, в компании «Маршал Капитал», то, что этот человек, имеющий явные связи и с политическим истеблишментом в Москве. Как при этом отрицается роль Москвы тогда, если московский ставленник проводит…

Чеснаков: Что значит «отрицается роль Москвы»? Человек родом из Москвы, поэтому Москва имеет влияние на востоке?

Желнов: Он связан с рядом людей, которые в достаточной мере влияют…

Чеснаков: Конечно.

Желнов: В том числе, на политические решения.

Чеснаков: Да он и со мной знаком, я с ним знаком и не отказываюсь от этого знакомства. Более того, я иногда с удовольствием поговорил бы и сейчас на темы, происходящие в республике. Я считаю, что странно говорить о том, что… Он же не из вакуума, безвоздушной среды откуда-то здесь появился. Это нормальный процесс. Был бы он из Риги, это что-то поменяло бы? Мы же не могли бы говорить, что Рига влияет на события на юго-востоке.

Желнов: Алексей, мы прекрасно понимаем контекст, то обострение, которое есть.

Чеснаков: Естественно, конечно.

Желнов: Я думаю, что если бы Рига была одной из сторон конфликта или, по крайней мере, сторон, которая участвует в такой информационной войне, и поставила человека своего в другую республику, я думаю, это было бы довольно однозначно воспринято все-таки.

Чеснаков: Возможно. Я не отрицаю. Мне кажется, что прямые корреляции, и говорить о влиянии через человека только потому, что он родом или учился здесь, мне кажется, довольно странно.

Желнов: Кремль еще несколько недель назад противопоставлял себя, продолжая эту тему, Донецку и Луганску, заявлял, что не оказывает никакого влияния на народное образование. Но в это воскресенье Путин употребил термин «Новороссия» и не в историческом контексте, как это было на федеральном послании в связи с Крымом, а вполне себе в политическом, прямо указывая на Донецк и Луганск. Я его цитату приведу: «Власти Украины должны начать переговоры с представителями ополчения по вопросам государственности юго-востока страны». Песков потом даже смягчал эту цитату, дав отдельный комментарий. Вы согласны с тем, что Путин, по сути, проговорился, и требование Москвы, которое всегда было, это предоставление другого статуса этим юго-восточным регионам…

Чеснаков: Во-первых, это требование самих граждан этих двух республик. Поэтому, конечно, если Москва занимает позицию, которая ближе к позиции этих двух республик, я не вижу в этом ничего предосудительного. Если эти два государственных образования говорят о том, что они готовы к своему новому государственному статусу, что они требуют от Киева нового государственного статуса, почему Путин не может это подчеркнуть?

Желнов: А кто из жителей этих городов…

Чеснаков: Вообще референдум был 11 мая, на котором они провели голосование о независимости. Вообще-то они сформировали органы государственной власти, которые не предусмотрены Конституцией Украины, вообще-то они ведут переговоры или консультации, как они называются, контактные группы, в том числе и по своему статусу.

Желнов: Правильно ли я понимаю, что ваша позиция, что требование автономии либо федеративного устройства страны – это ключевое политическое требование для Кремля?

Чеснаков: Это вообще ключевое требование для самих инициаторов процесса – жителей этих двух республик. Если вы услышите, что говорят люди по ту сторону границы, то есть в Донецке и Луганске, то основная их часть, конечно, хотела бы получения нового статуса. Кремль выступает в роли такого гаранта, чтобы эти требования были услышаны. Он говорит: «Эти люди хотят вести переговоры о своем статусе, о своей государственности».

Желнов: То есть вы всерьез полагаете, что требования Кремля просто связаны напрямую с ожиданиями людей там?

Чеснаков: Конечно. А что значит «всерьез»? Вы сомневаетесь? Вы считаете, что я шучу? Конечно, есть ожидания людей, поэтому Кремль пытается соответствовать этим запросам и понимает, что если Порошенко не слышит этих людей, он готов к тому, чтобы артикулировать их интересы.

Желнов: Это политические, но требования, основанные, как вы говорите, на проведении референдума. Какие еще есть перспективы и выгоды для Москвы, условия, которые она получит, если страна будет перекроена, если станет федеративной республикой?

Чеснаков: Мне кажется, что такие сослагательные наклонения пока рано задавать. Мне кажется, что пока надо добиться того, чтобы был прекращен огонь, и сегодняшний план Путина как раз об этом. Мне кажется, те 7 пунктов, которые Путин предложил в качестве необходимого этапа для урегулирования, они свидетельствуют о том, что Москва глубоко озабочена этим процессом и понимает, что первое, что нужно сделать, это отвести войска, прекратить огонь, в особенности из тяжелых орудий, и начать процесс восстановления систем жизнеобеспечения. И уже потом можно начинать процесс политического урегулирования. Понятно, что невозможно вести процесс политических переговоров в тот момент, когда стреляют пушки.

Желнов: Но до этого требования и президента, и других чиновников, они были и то, и другое. Это сейчас Путин впервые отказался от термина «политического диалога».

Чеснаков: Я не думаю. Мне кажется, это так считывалось. Мне кажется, Антон, тут надо еще учитывать момент. Я, к сожалению, вынужден здесь, скорее, критиковать вас так мягко. Дело в том, что понимаете, сейчас идет информационная война, идет большой объем информации, связанный с позицией этих республик. Вы видите, разные чиновники разного уровня из этих республик демонстрируют разные подходы, поскольку система власти еще не устоялась. Поэтому считать правильно те или иные сигналы, которые выдаются оттуда, невозможно.

Что касается позиции Кремля, мне кажется, она довольно логична. Когда Путин заявлял сейчас о том, что необходимо опять же обсуждать вопрос о государственности, он несколько не противоречил своим предыдущим заявлениям. 

Желнов: Кроме того, что термин «политический диалог» и «Киев должен прислушаться к юго-востоку», по крайней мере, в сегодняшнем свежем обращении не звучит. И мы понимаем, что такое заявление президент сделал в ситуации, когда осталось два дня до возможного очередного ответа Запада по поводу санкций. И сегодняшнее заявление  выглядит гораздо четче и сформулировано гораздо четче, чем было до.

Чеснаков: По поводу санкций я не могу вам сказать, насколько это все привязано. Я думаю, что все санкции уже прописаны и сформулированы, осталось только юридически их оформить. Я думаю, что Путин обладает большим объемом информации по поводу введения этих санкций в действие. И он не наивен, чтобы полагать, что заявления сегодняшние могут привести к отсрочке этих санкций. Я думаю, что здесь, скорее, Путин беспокоится о вопросе мирного урегулирования, поскольку продолжают гибнуть люди. Только сегодня украинские СМИ сообщали о том, что 83 тела доставлено в Запорожье, например. Это довольно большое количество людей.

Желнов: Кстати, о санкциях. Вы сказали, что президент информирован о том, по каким секторам или в отношении каких лиц эти санкции будут бить. Ваши коллеги, если говорить о Владиславе Суркове, ваши коллеги и по администрации президента, и по «Единой России».

Чеснаков: Я не сотрудник администрации президента.

Желнов: Раньше были.

Чеснаков: Я уже 6 лет не работаю в администрации президента.

Желнов: Тем не менее, мы понимаем, что значительная часть элиты страны…

Чеснаков: То есть сотрудники администрации президента тоже бывшими не бывают?

Желнов: Тоже бывшими не бывают.

Чеснаков: Согласно вашему подходу. Понятно.

Желнов: В общем, значительная часть ваших коллег, тех, кто поддерживает курс Москвы сегодняшний, они находятся под санкциями.

Чеснаков: Было бы странно, если бы они не поддерживали курс Москвы, тогда они перестали бы быть чиновниками. Согласитесь?

Желнов: Окей. Вы для себя рассматривали возможности, если санкции могут коснуться вас лично? Предположим, есть доказательства прямые, что в этом разговоре это ваш голос, на основании этого вполне можно и вас…

Чеснаков: Я думаю, любой человек, обладающий даже не абсолютным слухом… Пусть они проведут экспертизу, если они сумеют доказать, что это мой голос, это одно. Если не сумеют – просто очередной раз сядут в лужу.

Желнов: Вы санкций боитесь лично?

Чеснаков: Вы знаете, я уже присматриваюсь к воронежской говядине. Но дело не в этом.

Желнов: Присматриваетесь уже все-таки?

Чеснаков: Во-первых, она гораздо более свежая, чем австралийская, а, во-вторых, она просто вкуснее и не потому, что областью руководит Гордеев, а потому что она действительно вкуснее.

Желнов: Вы же гурман, Алексей.

Чеснаков: Слушайте, гурман – это не тот человек, который разбирается в тонкостях говядины, а гораздо более в сложных вещах. Санкции – это такая неизбежная вещь. Ну будут санкции – будут санкции, не будет – не будет.

Желнов: То есть без Европы проживете?

Чеснаков: Я это написал. Я считаю, что эта фраза соответствует моему отношению к происходящему. У нас какое-то время назад часть либеральной публики обвиняли людей в том, что они поменяли свободу на колбасу. При этом та же самая часть обвинителей сегодня считает возможным поменять пармезан на достоинства. Ну нравится им пармезан – ну пожалуйста. Я вообще пармезан не ем, поэтому мне все равно, будет пармезан или нет.

Желнов: И без Запада проживете, без путешествий?

Чеснаков: Вообще гурман, который ест пармезан или трюфели, он у меня вызывает некоторое чувства сожаления, потому что это настолько сильные вкусы, что перебивают способности повара выдать какие-то важные посылы из простого продукта.

Желнов: Как вы красиво оправдали.  

Желнов: Скажите, а для Украины, как вы считаете, есть опасность, если устройство страны будет перекроено, и из унитарного государства она станет федеративным по примеру Швейцарии или Германии?

Чеснаков:  Швейцария – конфедерация, Германия – да, федерация. Мне кажется, что для Украины какое-то время назад выбор федеративного устройства был единственно возможным способом сохранить единство страны. Дело в том, что она состоит из нескольких культурно-политических зон – это западная Украина, которая тоже неоднородна, это центральная Украина, это Слобожанщина, это Крым, когда он был в составе Украины. Если бы год назад Янукович согласился бы на план Дмитрия Медведчука, который говорил о необходимости федерализации как способа сохранения страны, мне кажется, это было бы довольно серьезным шагом в пользу позитивного сценария.

Но тут вот понимаете, федерализация – это довольно сложный процесс. Первое – конечно же, нужно добиться того, что граждане, живущие в регионах, выбирали хотя бы губернаторов, потому что губернаторы, которые сейчас действуют на Украине, это губернаторы, назначаемые президентом, причем назначаемые волюнтаристски совершенно.

Второе – если переходить к федерации, нужно перекраивать механизмы представительной власти. Дело в том, что на Украине это однопалатный парламент, а федерация в основном предполагает парламент двухпалатный, чтобы регионы были гарантировано представлены. Конечно же, нужно посчитать, насколько возможно увеличение статуса языков или усиление статуса языков, было бы правильно так сказать. Например, русский язык как второй региональный, но уже на более высоком уровне, конечно, для Харькова имеет большое значение, чем для Ивано-Франковска.

Например, на западной Украине можно рассмотреть вопрос о польском, венгерском или, например, румынском языке для компактно проживающих там меньшинств, как довольно важный. Ведь государство Украина сегодня предполагает только один государственный язык – это украинский. А люди хотят ведь не только разговаривать дома на родном языке, они хотят иметь возможность добиваться всех прав как граждане на этом языке. Оформлять документы, например. Разве это сложно? Мне кажется, нет. Наверное, это затратно, но если люди этого хотят, надо им предоставить такое право.

Мне кажется, вопрос о языке, вопрос о федерализации Украины, вопрос о взаимоотношениях с Россией и не только с Россией, может быть, вопрос о взаимоотношениях с Белоруссией, вопрос во взаимоотношениях с Молдавией – это довольно сложные вопросы, на которые у нынешнего руководства Украины нет правильного ответа. Правильного с моей точки зрения, для того, чтобы сохранить единство страны.

Желнов: А у нашего руководства есть ответы?

Чеснаков: Не знаю. Надо спросить наше руководство. Я не могу за него формулировать.

Желнов: Ну вы политолог, вы можете анализировать.

Чеснаков:  Я как политолог вижу, что у Путина есть свое видение того, как должна развиваться ситуация, чтобы Украина сохранилась единым, без Крыма уже, конечно, государством и государством, которое бы не распадалось. Оно будет распадаться, потому что если не будут проведены реформы, если не будут услышаны голоса людей, которые звучат на востоке, если они будут закатаны просто в землю, как это предполагает нынешний план Порошенко, это ни к чему хорошему не приведет.

Желнов: По поводу того, что людей услышали и все происходит, и требования о федерализации звучат лишь только потому, что люди хотят. Вот статья газеты «Коммерсантъ» 2008 года, еще старого образца «Коммерсанта», сейчас сложно представить такое на страницах «Коммерсанта». «Итоги саммита НАТО в Бухаресте». Это закрытая встреча.

Чеснаков: Статья не закрытая.

Желнов: Статья не закрыта, ее можно найти в архиве газеты. Но встреча была закрытая. Вот, что приводится в этой заметке, какие строки: «Когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. И тут он очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование, а Крым будет аннексирован». 2008 год, опять же закрытый разговор, мы не имеем право сейчас его подлинность проверять, и уже много времени прошло, но публикация «Коммерсанта». 

В этой связи по поводу референдума, по поводу услышали людей. Почему открыто не заявляется политических требований, на которых настаивает Москва? Это нерасширение НАТО, невозможность расширения баз НАТО, которые бы подошли к границам с Ростовской областью.

Чеснаков: Это неоднократно говорилось уже.

Желнов: Просто вы ссылались сейчас на референдум, а есть же еще кое-какие далеко идущие планы.

Чеснаков: Ну да, это относится к позиции Москвы. Мне кажется, было бы странно, если бы Захарченко или Бородай говорили о расширении НАТО. Если мы говорим о политической позиции самих жителей республик, мне кажется, их тема НАТО в данном контексте меньше волнует, чем тема обстрела их домов. Поэтому для них вопрос прекращения огня гораздо более важный, чем вопрос федерализации, чем вопрос НАТО. А для России, как для геополитического игрока, для нее вопрос расширения военно-политического блока, который может угрожать ей, является приоритетным.

Желнов: Вы сами сказали, что если это является приоритетным, то при, условно, федерализации или при изменении статуса юго-восточных регионов: расширения полномочий, автономия, что будет происходить по линии НАТО? Эти регионы смогут блокировать решения Киева, и в ситуации замороженных конфликтов Киев не сможет быть членом альянса?

Чеснаков: Сейчас много различных сценариев рассматривается. Я не знаю, насколько НАТО готово к пересмотру требований к новым членам альянса, я не знаю, насколько НАТО готово рассмотреть вопрос о военной помощи Украине. Сейчас будет саммит в ближайшие дни…

Желнов: 4 и 5 сентября.

Чеснаков: Да, и тогда можно будет говорить о том, насколько декларации и реальные действия соотносятся друг с другом. НАТО – такое довольно сложное образование, управляемое из одного центра. Насколько этот центр продемонстрирует сегодня свою готовность, чтобы сформулировать долгосрочную стратегию и бросить вызов России, посмотрим в ближайшие два дня.

Желнов: Если все-таки Конституция страны поменяется, и статус Украины как государства будет другой, какие риски это несет для президента Порошенко?

Чеснаков:  Статус федеральный вы имеете в виду?

Желнов: Федеральный да, я имею в виду не унитарного государства, а уже федеративного. Какие риски здесь следуют для президента страны для Петра Порошенко? Ведь может быть спровоцирован и новый Майдан, может активизироваться и Юлия Тимошенко, его оппонент.

Чеснаков: Юлия Тимошенко может активизироваться в любом случае, будет ли что-то делать Порошенко, а, может, и не активизироваться. Она все-таки человек уже пострадавший и посидевший.

Желнов: Для нынешней украинской власти эти требования Москвы, давайте уже говорить прямо.

Чеснаков: Какая-то часть считает, эксперты и люди, которые хорошо знают историю Украины, считают, что это будет довольно плохим знаком и, возможно, федерализация приведет к развалу страны. Но мне почему-то кажется, что Украина, если она хочет быть европейским государством, если она хочет быть государством, в котором демократические права и свободы уважаются, она должна услышать часть людей, которые привыкли жить в компактных политико-культурных образованиях.

Еще раз подчеркну: Харьков очень сильно отличается от Львова. Это не значит, что Харьков должен жить сосем отдельно, Львов – совсем отдельно, они могут жить в составе единой страны. В конце концов, Лугано тоже отличается от Берна, для тех, кто понимает, но они находятся в составе одной страны. Я думаю, что нужно просто сделать так, чтобы жители Харькова могли сами формировать свою власть как центральную, так и региональную, они могли бы развиваться в рамках своего субъекта федерации.

Если вы посмотрите, для России довольно принципиально отношение к тому же Харькову, к Донецку, Луганску, потому что это крупнейшие регионы проживания русских и русскоязычных за пределами России, крупнейшие по численности населения.

Желнов: Кто из западных стран, из западных лидеров, очевидно, это ключевые в данном конфликте Меркель и Обама, поддерживает федерализацию? Насколько я помню, Меркель говорила о том, что…

Чеснаков:  Она очень сложно изъясняется, к сожалению. Она, с одной стороны, вроде бы не может выступать против федерализации, потому что Германия – федеративное государство.

Желнов: И потому что нужно останавливать войну, видимо.

Чеснаков: Во-первых, нужно останавливать войну. С другой стороны, вопрос, может быть, уже упущен, потому что недаром Захарченко говорит, что вопрос федерализации – это уже пройденный этап. Если можно было договариваться с субъектами еще до момента военных действий между центром и конкретными двумя республиками, то сейчас нужно приложить усилия, чтобы вернуть их к диалогу о федерализации. Эти усилия должна сделать не Москва, а Киев. Если Порошенко не хочет демонстрировать шаги навстречу, то он не получит ответных шагов на встречу.

У Порошенко сложная ситуация. Мне кажется, Порошенко  сейчас находится в преддверии парламентских выборов досрочных, которые для него принципиально важно объявить. Он, конечно, может потерять довольно большое количество пунктов рейтинга для своей партии, для Блока Петра Порошенко, если он будет говорить об учете интересов юго-востока, об учете интересов Донецка и Луганска. Но альтернатива – это потеря страны или потеря единой Украины.

Желнов: А альтернатива какая? Если он не будет говорить о тех требованиях…

Чеснаков: Развал Украины.

Желнов: Каким образом – продолжение эскалации конфликта, каким образом этот развал будет осуществляться?

Чеснаков: Если посмотрите на то, как подают этот конфликт украинские СМИ, вы заметите, что практически перестали публиковаться серьезные социологические исследования не из точки конфликта, не из Донецка и Луганска, а из Харькова, из Киева. Мне сложно назвать это случайностью не потому, что социологи не работают, а потому что понятно, что очень многие люди задаются вопросом, а что же такое произошло. Чем дальше, тем больше людей будет этим вопросом задаваться.

Конечно, они хотели бы почувствовать, что власть не только может разворачивать патриотические знамена и риторику, что мы готовы выступать за единую Украину. Мне кажется, для Порошенко сейчас наступает довольно серьезный этап. Есть опасность, что он хочет поиграть в эту патриотическую риторику в преддверии выборов и опять же на этой патриотической риторике сформировать новый состав Верховной Рады. Недаром тот же Семенченко снимает балаклаву, ему нужно предъявить лицо кандидата от военных, лицо кандидата от тех патриотов, которые воевали за Украину. Такое, к сожалению, лицо. Видимо, у других лиц, воюющих за Украину, уже нет.

Желнов: Как может быть обставлен развал, если Киев не идет ни на какие условия Москвы и юго-востока? Как вы видите этот развал физически?

Чеснаков: Понимаете, сейчас процесс, который находится в самом начале стадии развала с точки зрения других регионов, не Донецка и Луганска. Но посмотрите, первое, что возникло с точки зрения вопросов, это вопрос легитимности нового состава Верховной Рады. По сути дела, три региона не направляют туда своих представителей – Крым, Донецк и Луганск. Если около 8 миллионов называется, 8,5 миллионов человек живут на этой территории, это 20% населения Украины. Вам не кажется, что это как раз свидетельство того, что орган представительской власти в парламентско-президентской республике, кстати, будет совершенно непредставительным? Это как раз-таки тоже элемент того, что люди теряют доверие.

Дальше начинается вопрос, как проводить экономическую политику, потому что сегодня регионы не вольны распоряжаться значительным количеством средств, которые они генерируют. Более того, огромное количество средств, которые они получали перераспределением через Киев со стороны Луганска и Донецка. Мне кажется, что сейчас Порошенко обладает довольно коротким планом действий. У него нет видения, как должна развиваться Украина на долгосрочную перспективу. Это, кстати, чувствуют люди.

Желнов: Давайте уйдем от людей и народных референдумов и вернемся к геополитике, поскольку она здесь явно есть, если не причина всего происходящего. Как вам кажется, насколько в основе всей той войны, которая сейчас происходит на Украине, лежит личная мстительность, скажем, Обамы, Меркель, еще нескольких лидеров западных государств по отношению к Путину, и Путина по отношению к ним? Насколько месть и неприязнь двигают теми процессами, которые мы видим?

Чеснаков: Я думаю, что это один из распространенных взглядов на политику, что там играют только человеческие эмоции.

Желнов: Вам так не кажется?

Чеснаков:  Это имеет значение, конечно же. Это имеет огромное значение для движения различных политических сил. Мне кажется, проблема Украины не в том, что кто-то хотел отомстить, хотя этот момент, наверное, тоже можно учитывать, какой-то процент этого присутствовал. То, что мы сейчас наблюдаем, это довольно серьезно отложенный процесс, который сформировался после развала Советского союза. Развалилась огромная империя. К ней можно относиться позитивно, можно относиться негативно, но вопрос остается вопросом.

Помните, очень много было претензий по поводу вооруженных конфликтов, все говорили, что у нас конфликты в Карабахе, в Приднестровье, но в целом все-таки замечали, что, по большому счету, таких серьезных конфликтов, которые миллионы людей вовлекали бы в них, у нас не было после распада. В отличие от Югославии, которая сразу же практически была перекроена этими военными действиями. Да и потом, сколько еще происходили действия – почти 12 лет после того, как закончился период распада советского блока.

Мне кажется, что этот долгосрочный процесс распада империи еще не закончен, и на старых образованиях, искусственных образованиях, как та же Украина, недаром в самом начале конфликта те же историки вспоминали, как было создано это государство, как оно было перекроено, как туда добавили Крым, как была Донецко-Криворожская Республика сформирована, как была туда включена Западно-Украинская Народная Республика. Ведь по сути дела нынешнее территориальное образование Украина – это довольно молодое государство не только потому, что оно было организовано после 1991 года, но и потому что оно вообще в нынешних границах как субъекта Советского союза было сформировано достаточно поздно. И здесь нужно учитывать моменты, связанные с тем, что …

Желнов: Украина – это Россия, я понял.

Чеснаков: Нет, Украина – это совсем не Россия, и Россия – это совсем не Украина. Там просто проблемы и процессы, которые формировались долгие годы, знаете, как в России в конце 90-х годов произошла смена власти, поэтому появились новые ожидания, новые представления о будущем, новые надежды.

На Украине, к сожалению, если посмотрите, в 2004 году была «Оранжевая революция», первая революция, первый Майдан, и уже к тому моменту люди были разочарованы во власти окончательно. Они понимали, что что-то не так происходит. Даже Майдан, даже та революция, которая произошла в ноябре 2004 года, которая, по сути дела, привела к каким-то уникальным событиям – к третьему туру президентских выборов, к победе этой «оранжевой коалиции», все это привело к еще большому разочарованию людей.

Я разговаривал с украинцами, с жителями Киева как с людьми довольно образованными, интеллигентными, так и с людьми, которых встречаешь на улице. Если вспомнить последние месяцы правления Януковича, у всех у них было чувство глубочайшего разочарования и чувство абсолютной безнадеги. Ощущение, что у людей не было чувства собственного достоинства, гордости за свою страну, не было ощущения, что это единая страна. Мне кажется, что сейчас, когда происходят военные действия, у них появляется ощущение… 

Желнов: Единой страны.

Чеснаков: Если вы посмотрите, даже рекламная кампания была такая «Единая краина», то есть Украина – единая краина. Но вопрос в чем – за всем этим нет глобального исторического философского обоснования. Если у России есть огромный исторический пласт, и она себя признает наследницей Российской империи, Советского союза, то Украина себя сформировала в идеологическом плане. Я не говорю о каких-то странных книгах о том, что Украина – родина слонов, о том, что казаки – это древний народ, который берет истоки от каких-то индов и так далее. Я говорю о серьезных политических процессах.

Желнов: Я понимаю все эти отсылки и аллюзии ваши, тем не менее. Если вернуться к последним новостям, они не в культурной плоскости и исторической, тем более лежат.

Чеснаков: Что печально.

Желнов: Не по Пушкину там тоска или по Тарасу Шевченко. Про наших российских десантников.

Чеснаков: Но будете вспоминать все равно Александра, а не брехню Тараса.

Желнов: Я понял цитату запрещенного стихотворения.

Чеснаков:  В Украине, в России не запрещено

Желнов: По поводу гибели наших десантников. По данным «Псковской губернии»…

Чеснаков: Что это такое?

Желнов: Более ста человек, тем не менее, можно точно утверждать, что какое-то количество русских десантников погибло, потому что  были зафиксированы могилы, с которых потом наглым образом срывали таблички, видимо, люди, связанные с местными воинскими частями. Вы этим данным верите? И как вы оправдываете восстановление единого российско-украинского поля на костях?

Чеснаков:  Вообще любое поле единое, любая страна существует на костях. Ни одна страна не существует не на костях. Если вы посмотрите на те страны, которые являлись хоть какими-то серьезными образованиями государственными, то это так. Речь идет о том, что, конечно, нормальный человек не может не испытывать нескольких даже чувств – это соболезнование, чувство скорби, чувство отсутствия справедливости, особенно если это молодые люди. Но это их выбор.

Желнов: Россия, как вам кажется, точнее, что вы знаете, нарушила здесь  процедуру по отправке частей на территорию другого государства?

Чеснаков: Если вспомните, сегодня госпожа Псаки заявила, что никаких доказательств наличия российских частей на территории Украины нет. Если вы вспомните, господин Захарченко говорил, что да, российские военные присутствуют, но это те люди, которые находятся в отпуске, те люди, которые сами приехали добровольцами. 

Желнов: Это анекдотом стало. Захарченко – не философ. В отпуск с танком они поехали?

Чеснаков: С точки зрения Захарченко мы с вами – тоже анекдот. Понимаете? 

Желнов: Возможно.

Чеснаков: Если вы относитесь к Захарченко как к анекдоту, то не удивляйтесь, что он тоже к вам как к анекдоту.

Желнов: Я не отношусь к нему как к анекдоту, я просто говорю про фразу «поехали в отпуск».

Чеснаков: А, во-вторых, мне кажется, что угроза со стороны того анекдота для вас гораздо больше, чем с вашей стороны ему.

Желнов: Это не вам я должен апеллировать, а Захарченко. На моря ездят русские люди.

Чеснаков:  Я не эксперт, я – политолог, понимаете? Если вспомните 90-е годы, огромное количество русских поехало в Сербию. Вы этого не знали?

Желнов: Да, знаю.

Чеснаков:  Не только та бригада, которая была в Приштине, но и другие. Даже один известный русский писатель, русский и украинский писатель Эдуард Вениаминович Лимонов был там. Разве вы этого не знаете?

Желнов: То есть вы доверяете данным «Псковской губернии», по крайней мере, в той части, что были показаны могилы?

Чеснаков: Сейчас я доверяю только своим глазам.

Желнов: Вы видели эти кадры.

Чеснаков:  Кадры чего?

Желнов: Кадры захоронений солдат псковской…

Чеснаков:  Я верю родственникам и тем людям, которые конкретно представляют интересы погибших. Вот этим людям я верю.

Желнов: Ну они давали интервью. Вы им доверяете, что это так?

Чеснаков:  Да.

Желнов: Последний вопрос про «Единую Россию», про вашу родную «Единую Россию». Мы совсем не слышим голоса ни «Единой России», Совет Федерации в последний раз, по-моему, звучал в новостях в связи с отменой права президента на введение войск. То есть сейчас даже имитации политического процесса уже не требуется? Потому что вообще ничего не происходит всего, что касается партии, хоть каких-то движений внутри политических в России.

Чеснаков:  Не знаю, я регулярно слышу голоса «Единой России», ЛДПР.

Желнов: Что вы из последнего?

Чеснаков: Владимира Вольфовича вы не слышали?

Желнов: Владимир Вольфович звучит уже слишком долго, чтобы относиться к его заявлениям всерьез. Давайте будем честными.

Чеснаков: Это ваша позиция.

Желнов: Да, моя позиция, безусловно. Здесь я ее могу заявить.

Чеснаков: Это не значит, что он не звучит. Для вас он просто фонит.

Желнов: Хорошо, но помимо Владимира Вольфовича, который звучит, когда нужно звучать, есть еще более 400 депутатов. Где это все? Где сейчас «Единая Россия» в позиции по Украине?

Чеснаков: Мне кажется, это довольно сложная история, поскольку в нынешней риторике, риторике довольно серьезной, военной риторике политические партии сильно проигрывают силовикам, проигрывают  представителям государства. Согласитесь, добавлять здесь какие-то политические элементы, связанные с внутренней политикой, а партии – все-таки организации, которые занимаются внутренней политикой, было бы довольно странно. А чем бы говорили партии сегодня с точки зрения урегулирования кризиса? Это же воспринималось лишь как внутренняя пиар-акция.

Если формулирует позицию президент Путин, то это означает, что государство в его лице предлагает некие планы, как сегодня. Согласитесь, партия политическая в этом контексте может выступать в роли одного из участников политической борьбы. Вокруг чего ведется борьба? И потом согласитесь, что в российском обществе, по большому счету, если посмотреть результаты социологических исследований по отношению к тому, что происходит, сформировался довольно серьезный консенсус. Люди, как правило, относятся к тому, что происходит на Украине, к событиям в Донецке и Луганске, к тому, что Россия приобрела Крым, довольно однозначно, основная масса людей.

Желнов: Есть разные мнения.

Чеснаков: Разные, конечно, но это не означает, что мы не можем фиксировать превалирование определенных настроений.

Желнов: Просто ни одна из политических партий никаких настроений, по-моему, сейчас не учитывает, ни меньшинства, ни большинства.

Чеснаков: Еще раз: в такой ситуации, в которой большинство - почти 90% - однозначно относятся, политические партии не могут ярко и однозначно формулировать свою позицию.