Протест в режимном государстве: какая система слабее — брежневская или путинская, и какая стратегия борьбы эффективней

Как всегда у нас, история нам подкидывает какие-то примеры, которые так или иначе актуальны и сегодня, и мне хотелось бы сегодня поговорить про протест в режимном государстве, в тоталитарном государстве, в авторитарном государстве, про протест правый, левый, правозащитный, этический, политический и так далее, и так далее.

И я представляю с радостью участников нашей сегодняшней программы. Глеб Олегович Павловский, политолог и журналист, и Илья Будрайтскис, политический теоретик, историк, преподаватель Шанинки и автор книги «Диссиденты среди диссидентов», книги, в которой Глеб Олегович является одним из персонажей, по сути дела. И так я выполнила некоторый свой хитрый план и столкнула на одной площадке автора и его героя в некотором смысле.

Наши коллеги из фонда InLiberty некоторое время назад предложили нескольким режиссерам вспомнить «демонстрации семерых» на Красной площади, порефлексировать по ее поводу, как-то задуматься о том, что это было и сделать некоторые театральные зарисовки. Мне было очень важно обратиться к этому проекту по двум причинам. Во-первых, потому что, так или иначе, обращение режиссеров к этому материалу свидетельствует, что тема эта, может быть, на большой процент и забытая, но так или иначе в чьей-то памяти существует и подлежит рефлексии, а во-вторых, потому что этот допрос свидетеля по делу о «демонстрации восьмерых» невероятно похож на многие протоколы допросов, которые мы сейчас видим, в связи с Болотным делом и так далее, стилистически, по фразам и так далее.

Илья, вы написали книгу «Диссиденты среди диссидентов», о левом протесте в Советском Союзе, очень мало известном протесте, в отличие от протеста правозащитного, собственно диссидентского и так далее. Глеб Олегович, вы имели так или иначе отношение к диссидентскому протесту, более того, вы действительно, вы были начинали этот протест как бы с левой стороны. Вы потом от этого движения отошли, но так или иначе имели отношение к нему, и в книге Ильи вы упоминаетесь как один из персонажей.

Скажите, пожалуйста, первый вопрос довольно общий, потом перейдем к деталям, какой протест вам кажется, казался бы наиболее эффективным в тех предложенных условиях — протест правозащитный или протест левый? Давайте начнем с Глеба Олеговича.

Павловский: Я тоже написал книгу, даже две, этим летом. Одну уже издал, как раз там много про движение диссидентское, «Экспериментальная родина» называется. Понимаете, слово «протест» не было ключевым словом. Диссидентство, оно тогда, кстати, еще даже не называлось так, называлось движение, демократическое движение, инакомыслие, обычно говорили «движение», оно не мыслило себя какой-то локальной силой, как это ни смешно, хотя в нем участвовали считанные немногие люди. Оно выступало как универсальная сила, равная, по меньшей мере, Политбюро и претендующая как бы его учить, что надо делать и что не надо. Отсюда вот это, теперь многим режущее слух, выражение «наши танки в Праге», тогда это не резало слух, это были наши танки. Это были наши танки, это было наше Политбюро, и это была наша страна.

Диссидентство претендовало на то, чтобы перехватить такой стратегический, если хотите, моральный контроль над центром власти, и надо понимать, что выглядело совсем не так, и суд выглядел тогда совсем не так, потому что была другая атмосфера. Люди, которые выходили на Красную площадь, они абсолютно не сопоставимы. Я имею в виду сейчас не самих людей, не их качества, а ситуацию. Их можно сопоставлять с буддистскими монахами, которые выходили на самосожжение в Пхеньяне или в Сайгоне, то есть они выходили, не зная, что с ними будет. В качестве модели того, что может быть, в голове у них был прежде всего Оруэлл и камера 101, поэтому здесь очень трудно проводить сравнение. Кто тут был правым и кто левым, мне совсем трудно сказать, и это, кстати, не было тогда еще правозащитным движением, это еще позднее появился этот эпитет, он появился уже в связи с Хельсинкскими соглашениями, в основном. Это было универсальное движение, оно интересовалось не только правами, а всей Конституцией, то есть оно претендовало на ту же самую республику, которая была захвачена другой страной.

Так или иначе, у нас было противопоставление, и сами диссиденты, даже не имея в тот момент этого названия, говорили, что это протест этический, он не был экономическим. Илья, вы написали книгу о людях, чей протест или чьи претензии, или чьи попытки каким-то образом все изменить строились главным образом на экономической основе.

Будрайтскис: Я не соглашусь с вашей оценкой. Я думаю, что, наверное, стоит провести такую линию разграничения не между социальным или экономическим протестом и протестом правозащитным, а, скорее, между этическим протестом, или этической позицией, точнее, и позицией политической. Потому что тот поворот, который происходит в движении инакомыслящих, как раз на рубеже шестидесятых-семидесятых годов, он для большинства участников этого движения был связан с отказом от политической позиции в пользу позиции этической.

Я намеренно упрощаю какие-то вещи, но тем не менее, даже если обратиться к этому отрывку, который вы только что привели, он исполнен в таком известном жанре reenactment, когда берется некое историческое событие, и люди нашего времени вживаются как бы в роли и проигрывают его заново. Подобное вживание в нашей российской ситуации, оно имеет прямой характер такого statement, заявления о том, что, в общем, на самом деле мало что изменилось с 1968 года, снова так же, как и тогда, люди, движимые чувством негодования, нормальные люди, порядочные люди, они снова выходят, потому что нельзя не выйти. И сегодняшний протест, так же как протест 1968 года, в общем-то, обусловлен таким нравственным чувством, здравым смыслом, ощущением здорового человека, здорового человека, который противопоставляет себя вот этому больному, абсурдному, изломанному обществу.

И я считаю, что в таком вот как бы предписывании каких-то современных смыслов, расхожих среди либеральной фронды, диссидентскому движению, содержится определенная подмена, которая заключается в том, что, конечно, я здесь абсолютно согласен с Глебом Олеговичем, для участников движения инакомыслящих, по крайней мере в его ранний период, с конца пятидесятых до конца шестидесятых годов, Советский Союз не был чужой страной. Советский Союз и социализм не были какими-то пустыми, враждебными понятиями, какой-то иной реальностью, в которой они должны были действовать, как такие вот нравственные, как бы чистые люди.

Если говорить о левом, то, конечно, до середины, может быть, до конца шестидесятых годов, абсолютное большинство инакомыслящих, они были как бы левыми, сторонниками социализма просто по умолчанию. Возьмите тексты Сахарова, конца шестидесятых годов, вы увидите, что там даже под вопрос не ставится его приверженность социализму, вопрос о том, что это за социализм, соответствует ли существующая советская реальность этому понятию. И в этом отношении, конечно, диссиденты, инакомыслящие были людьми, которые просто принимали советский проект всерьез, в отличие от большинства окружающих людей, и во многом в отличие от его собственного правительства. И позиция диссидентов, большинства диссидентского движения, была позицией ответственности, ответственности за вот этот исторический проект, за его судьбу, неотделимость себя от его будущего.

В какой момент, с вашей точки зрения, это отделение… Потому что от огромного количества людей, с которыми я говорила про…, не диссидентов, но людей, так или иначе с недоверием относившихся к советскому режиму, и с большим облегчением воспринявших оттепель, и воспринявших ее как надежду некоторую, этот момент 1968 года был абсолютным переломом, концом всех надежд и началом депрессии. И вот это было отделением себя от этого государства. И танки, может быть, и наши, но…

Павловский: Это очень важный момент, но он, конечно, породил своего рода некий внутренний спектр, хотя, может быть, не вполне соответствующий европейскому. Конечно, произошло сильное размежевание. Но что касается левого фланга, особенно представленного интеллектуально, потому что тогда, в конце шестидесятых, Советский Союз в каком-то смысле лидировал даже в развитии марксизма, полунеофициально-полуофициально, то есть это еще не было разрешено, не была разрешена эта проблема. И был удар, летом, еще до Чехословакии, был Пленум по идеологии, с которого просто начался погром в гуманитарных науках, они были просто, их инфраструктура была уничтожена, социологии, истории, экономики, философии в меньшей степени, но практически это был именно погром, такой, какого не видели с 1930 года в Советском Союзе.

И, конечно, здесь рухнула очень важная для левой стороны связь всегда левой теории с левой практикой, она для левых более важна, чем для либералов. Либерал может действовать и без всякой теории, во всяком случае, он так может считать, а левому трудно. И, конечно, здесь произошел, такое произошло размежевание, и в частности, да, отчуждение от власти, хотя оно не было полным, и даже в диссидентстве оно не было полным тогда, но закончился вот этот «розовый» период между XX съездом, смертью Сталина и XX съездом, и 1968 годом, когда все было еще не решено. Скорее, интересно, почему у нас не было ситуации Восточной Европы, где в это время существовали обдуманно левые движения, рабочие даже движения. У нас здесь, как считалось, здесь вакуум. У нас не было, поэтому не было такого вопроса, что должны делать либералы, как они должны взаимодействовать с левыми и рабочими силами, потому что не было этого полюса.

Илья, есть ли у вас возражения?

Будрайтскис: Да, я слегка вы возразил, потому что, конечно, если мы посмотрим на период конца пятидесятых-начала шестидесятых годов, период, когда в крупных городах, в Москве, в Ленинграде возникают такие вот подпольные социалистические группы, подобные группе Краснопевцева в МГУ и многим другим, одновременно на это накладывается период очень серьезной социальной напряженности. Социальной напряженности, которая выплескивалась в виде массовых стихийных выступлений, достаточно радикальных. И вот забастовка 1962 года в Новочеркасске — это наиболее просто яркий и известный пример заслуженно, потому что это был потрясающий пример самоорганизации советских рабочих. Но были и другие, были события в Муроме, в Александрове, в начале шестидесятых годов.

И здесь главная проблема была в том, что вот эти протесты совершенно происходили в параллельной плоскости с политической активностью левых групп, хотя нужно признать, что некоторые из левых инакомыслящих старательно пытались найти какой-то контакт с этими людьми. Например, даже участники «Маяковских чтений» пытались выехать в Муром, найти контакт с теми, кто участвовал в протесте. Но тем не менее, как мне кажется, ответ на ваш вопрос кроется в проблеме стратегии. Проблемы стратегии, которые были в движении инакомыслящих, в период, условно, до 1968 года, в тот период, который Глеб Олегович назвал «розовым», хотя он был, безусловно, не таким однозначным.

С чем сравнивать.

Павловский: В советской истории это самый «розовый» период.

Будрайтскис: Но участников всех этих кружков, их сажали, они получали сроки, они знакомились потом друг с другом в лагерях. Но тем не менее, их стратегий, если упростить ситуацию, их было две. Первая — это стратегия самореформы, это идея о том, что существует некое новое поколение, советская бюрократия, которая готова двигаться в сторону, так скажем, демократического социализма, это та надежда, которая…

Если говорить грубо совсем, от сталинизма к нормам ленинизма? Или я совсем сейчас… Мне просто нужно какую-то разметку дорожных знаков.

Будрайтскис: От сталинизма к демократическому социализму, или к некоему подлинному ленинизму, подлинному социалистическому обществу.

Павловский: За спиной были в 1956 году две рабочие революции. Рабочие, не интеллигентские. В Венгрии, буквально чистая рабочая революция, и рабочие волнения в Польше, которые, собственно говоря, привели к власти Гомулку. Здесь искали, ждали этого, но этого не находили.

Будрайтскис: Так вот, если вернуться к второй стратегии, а вторая стратегия это была, так скажем, рабочего сопротивление снизу. На нее были ориентированы те группы, которые пытались распространять листовки среди рабочих на предприятиях, например, Петр Григоренко этим занимался в начале шестидесятых годов, которые рассчитывали на то, что именно давление снизу приведет власти к необходимости перемен. И вот обе эти стратегии, они потерпели поражение именно в связи с событиями 1968 года. И можно сказать, что где-то в этот же период, на рубеже шестидесятых-семидесятых, начинается такой правый поворот советских инакомыслящих, который, в общем-то, к концу семидесятых привел к ситуации, в которой левые сторонники социализма были маргинализированы даже в диссидентской среде.

К ним относились как к таким ископаемым, как назвал Солженицын Михаила Лившица в одном из своих эссе, как к людям, которые продолжают использовать язык социализма и марксизма просто мимикрируя под язык власти и придерживаясь какой-то менее радикальной оппортунистической позиции, чем, например, Солженицын, призывавший к восстановлению монархии. И его призыв, он считывался как более бескомпромиссный по отношению к существующему режиму, чем то, о чем говорили левые.

Вы знаете, тут в вашей реплике очень много ответвлений и путей дальнейшего разговора. Мне ни одну из них, ни одну эту ветвь мне не хотелось бы упустить. Я начну вот с чего. Я начну с вопрос про объединение, потому что действительно мы говорили и про польский опыт, который в результате… Ну, в Польше была богатейшая традиция сопротивления и так далее, но кроме всего прочего, насколько я понимаю, была и традиция объединения самых разных сил и возможности какой-то консолидации. Действительно, есть примеры, когда и ребята, читающие стихи у памятника Маяковскому узнают от событиях в Муроме и пытаются как-то объединиться, и генерал Григоренко разбрасывает листовки, в которых говорится о событиях в Новочеркасске, и тем самым пытается эту информацию как-то распространить, и вот как-то каким-то движением совершить какое-то объединение. И все это по всем возможным причинам обречено на провал. Почему? Этих людей было много. Вы написали книжку, в которой один список кораблей займет, если просто перечислить одни имена, это будет много страниц, этих людей было много.

Павловский: А почему провал, я не понял. Как вы определяете тогда провал? Провал чего?

Какую цель ставили перед собой эти люди?

Павловский: Ну, это надо рассматривать их сообщества, кружки, они были разные, между прочим. Их самих, маленьких обществ, были десятки, а некоторые считают, и сотни. И не все они, некоторые из них были культурными, этнокультурными, и тоже чрезвычайно оппозиционными внутри. Понимаете, вы спрашиваете о каком-то… Почему здесь не было единого, почему не возникло какое-то единое, а за этим следует второе слово — общесоюзное, тогда оно должно было бы быть общесоюзным, для советских людей. Почему возникло вообще союзное движение? Это очень интересный вопрос, при том что реально наша оппозиция, особенно вот эта ранняя диссидентская, периода 1965-1968 года, была эталоном для западной.

Движение в Чехословакии просто началось, можно сказать, с письма Солженицына съезду советских писателей, которое зачитывали на съезде чешских писателей. Но у нас не было, не только не возникало такого движения, но и не возникало как бы такой цели. Как только вы бы сказали в среде конца шестидесятых-начала семидесятых годов, «нам нужно общесоюзное политическое движение», люди бы сразу замкнулись, поняли бы, что вы провокатор, вас, видимо, заслали, потому что было жесточайшее отталкивание от идеи общесоюзного единого политического движения. Это большевизм, говорили, это большевизм.

Собственно, об этом мой вопрос. Вопрос мой был именно про два типа эффективности. Эффективность действия, когда, например, так или иначе, есть люди, которые недовольны действующим политическим строем и хотят каких-то резких его изменений. Есть эффективность символическая, собственно, об этом и был вопрос. Сейчас я хочу Илье передать слово, поскольку я вас перебила, мне кажется.

Будрайтскис: Сложно говорить о людях, которые принадлежали к движению инакомыслящих, в терминах эффективности.

Я некоторым образом нарочно это делаю…

Будрайтскис: Эффективность принадлежит некоему технологическому представлению о политике, которое, безусловно, просто отсутствовало в этой среде и вообще в целом в Советском Союзе. Но, мне кажется, на самом деле ответ на этот вопрос, почему это движение, движение, которое действительно было многочисленным или распространенным, география которого действительно была очень широка и не ограничивалась только Москвой и Ленинградом, почему это движение пришло к поражению, к разочарованию, к повороту от политики к этике, которое проходит даже через биографию конкретных людей, таких как опять-таки генерал Григоренко, мне кажется, что этот вопрос неотделим от вопроса вообще о том, что случилось с советским проектом. Могло ли быть у этого проекта какое-то другое будущее, чем то, которое в итоге произошло?

И это, на самом деле, главный вопрос, такой жгучий вопрос, который встает в связи с наследием левых диссидентов, которая в противном случае осталась бы как такая изолированная маргинальная архивная история, интересная очень немногим. И мне кажется, что именно вот эта неразрывность вопроса о советской альтернативе и наследия левых диссидентов, она делает этот вопрос актуальным, политически актуальным сегодня, политически актуальным для, например, современного левого движения в России, тех, кто надеется на появление другого левого движения, чем то, которое мы сегодня наблюдаем.

Я опять-таки два слова скажу про эту самую эффективность, поясню свою позицию. Я ненавижу этот термин и употребляю его здесь нарочно, как бы сгрубляя какие-то, спрямляя какие-то линии. Я если условно, например, сейчас начала бы рассказывать историю советского инакомыслия какому-то человеку, который с ней не знаком, наверное, в общих чертах я могла бы рассказать, что были люди, действительно, были подвижники, которые выходили, как на самосожжение, зная, что их ждут лагеря и совершенно не надеясь ни на какой так называемый «результат», на Красную площадь.

Были люди, которые действовали другим способом, которые пытались вернуться к нормам, к социализму с человеческим лицом или к социализму в том виде, в котором он был им приятен, к социализму в том виде, в котором они в него верили. Они объединялись, они распространяли листовки, многие из них тоже садились в лагеря на долгие сроки. Они не могли объединиться никаким образом, потому что сам принцип объединения был, видимо, изначально, изнутри, советским, об этом говорили вы, Глеб Олегович. Почему не произошло этого объединения, если у нас есть пример Польши, в которой действительно есть длинная традиция сопротивления, и в которой католический протест соединялся со студенческим, с таким, с сяким, был профсоюзный протест…

Павловский: Это не было всегда. То, о чем вы говорите, это середина семидесятых годов, возникновение комитетов защиты рабочих. А еще в 1968 году рабочие аплодировали высылке интеллигенции, особенно еврейской, из Польши. Рабочие были на стороне власти в этот момент. А уже через два года власть им показала себя, и еще через несколько лет, что не произошло никогда в Советском Союзе, они, вот эти либеральные интеллигенты, пошли помогать рабочим, причем помогать очень конкретно, а не листовками.

Вот именно. Я говорю про то, что есть некоторое последовательное или с какими-то шагами назад, но какое-то движение, которое так или иначе приводит к результату. И есть наша история, где так или иначе результатом можно, видимо, считать 1991 год, тем или иным результатом. Тот строй, который этих людей не устраивал, был уничтожен, рухнул в 1991 году. Но так или иначе это произошло по каким-то совершенно другим причинам. Или это не так?

Будрайтскис: Нет, на самом деле многие левые участники «Солидарности», такие, например, как Яцек Куронь, в начале двухтысячных говорили, что их деятельность привела далеко не к тем результатам, на которые они рассчитывали, что они с болью воспринимают тот результат, который был достигнут в том числе и благодаря их участию в «Солидарности».

Поэтому, наверно, вопрос не о результате, а о связи событий, да, и роли людей в этих событиях. И с этой точки зрения, конечно, то, что случилось в 1991 году, не было результатом действий ни левых диссидентов, ни правых диссидентов, ни всего движения инакомыслящих в совокупности. Более того, та этическая позиция, которая была прочно как бы оккупирована большей частью этого движения как раз конца шестидесятых, в значительной степени препятствовала активному участию выходцев из этого движения в политическом процессе, да. И в том числе препятствовала, возможно, донести какие-то иные политические смыслы, чем те, которые, так сказать, находились в мейнстриме в начале девяностых годов.

Скажите, пожалуйста, есть еще такой вопрос, как вот этот конкретный план действий, который может выражаться в разбрасывании листовок или в выходе на площадь и так далее, и так далее. Он может быть тактически просчитан на несколько шагов или стратегически на гораздо большие какие-то перспективы и так далее, и так далее.

А есть вещь, о которой я хотела бы поговорить. Это план идей, что называется. И вот тут мне бы хотелось привести одну цитату. Это цитата из Глеба Олеговича. «Мы искали тогда политическую технологию, хотя так не говорили, способ навязать среде диалог, который приведет к государственному изменению без катастрофы».

Глеб Олегович, не могли бы вы прокомментировать эту фразу для начала?

Павловский: Вы знаете, это некоторое небольшое видоизменение слов, которые я слышал, видимо, уже в последние месяцы существования «Нового мира», редакции «Нового мира», собственно разгон которой и был на самом деле…

Началом.

Павловский: Может быть, даже в большей степени, чем события в Чехословакии, хотя он был предопределен уже в 1969–1970 году, был концом. Это были люди, работавшие очень эффективно. Это было на Пушкинской площади параллельное ЦК. И как я получил, так сказать, бумажку с телефоном, так очень многие, там просто по коридорам, значит, носились люди с разных концов страны, получали, приезжали, сообщали о том, что у них происходит, получали указания, как надо работать. Это не было связано с литературной деятельностью, я хочу сказать. А самиздат, кстати, гигантское событие, но он бы не возник, если бы люди не были нацелены на эффективность.

Конечно, я думаю, вся, почти вся страна в начале семидесятых разделяла это табу. Никогда больше. Никогда больше гражданской войны, никогда больше насилия, никогда больше руководящей партии, которая, значит, так сказать, со своим единственно правильным лидером. Это даже не надо было обсуждать, это просто не формулировалось, но так считали почти все. Не все, но почти все.

А как тогда? Значит, надо влиять. А как влиять? Извините, без собственной шкуры не получится. Значит, ты должен повлиять сам своим поведением, явочным порядком, требуя соблюдать Конституцию, распространяя запрещенную литературу в самиздате, ведя бесконечные споры со следователем. Ты должен влиять на власть, то есть должен постепенно как бы сводить ее с ума, если угодно, можно и так сказать.

Я не могу сказать, что это была неэффективная технология, просто она породила следующие проблемы. Вот она уже породила вот эту самую какую-то узкую… Это нельзя назвать либерализмом в точном смысле слова, но вот узкое такое западничество, которое постоянно сравнивало то, что здесь, с тем, что на Западе, Запад не представляя и не изучая его, кстати, в общем, породило какие-то такие уже идеологии конца движения.

Но, вы знаете, КГБ тоже не лишайте лавров. Они поработали основательно, они разработали очень необычную идею, кстати, учась на Польше, соединения, высылки одних… Вы даже не представляете, насколько революционной была в начале семидесятых возможность уехать из СССР. Такого не было. После Троцкого как бы это было неизвестно. Правда, по израильской визе, да. Этот провокационный момент был внесен польским опытом. И аресты.

«На запад или на восток» известное, да.

Павловский: Да. И вот это оказалось, конечно, сильным, видимо, таким разрушительным соблазном, потому что люди начали уже ориентироваться на одну из этих стратегий.

Илья, вот это присвоение себе роли агента влияния, выражаясь современным языком, попытка свести эту власть с ума ― для героев вашей книги это типичный ход мысли?

Будрайтскис: Я бы сказал, что это очень нетривиальный ход мысли.

Это не альтернативное Политбюро?

Будрайтскис: Я бы не сказал, что это альтернативное Политбюро. Кроме того, этот ход мысли является результатом некоего предшествующего опыта. Этот предшествующий опыт движения инакомыслящих к началу семидесятых насчитывал уже, так сказать, 10–15 лет. И этот предшествующий опыт был связан вначале с попыткой следования такому ленинскому как бы паттерну, да, что сначала нужно понять, где мы находимся, нужно охарактеризовать то общество, в котором мы живем, нужно, так сказать, определиться с вопросом понятий, да, что это такое, это государственный капитализм, это какой-то деформированный бюрократический социализм. И дальше исходя из этого уже, так сказать, вывести свою какую-то стратегию действий.

Надо сказать, что вот этот момент действительно, этот момент определения того, где мы сейчас находимся, который для марксистской мысли является ключевым, это тот самый элемент взаимосвязи между теорией и практикой, без которого марксизм не работает, ― вот именно он в официальной советской идеологии был сознательно упущен. Я говорю об идеологии в широком смысле, да, не только в смысле ЦК.

Павловский: Не упущен, а подавлен, вытеснен, да.

Будрайтскис: Да-да, это в смысле того, как было организовано образование, в смысле того, что понималось под историей, что понималось под философией, как были организованы эти институции, да. Даже вот такое, на мой взгляд, очень яркое, важное и трагическое явление, как советский марксизм, связанное с именами Ильенкова, Зиновьева, Батищева и других. На самом деле главной его проблемой было то, что люди могли мыслить обо всем, о чем угодно, кроме собственно того общества, в котором они находятся в настоящий момент. Это находилось за пределами всякой философской рефлексии, именно марксистской философской рефлексии, что абсолютно опустошало ее, просто выжигало ее изнутри.

И вот этот момент, принципиальный для марксизма, был схвачен вот этими очень молодыми людьми в конце 50-х ― в начале 60-х годов, которые действительно писали программы, писали трактаты, потому что без них было невозможно понять, куда двигаться, да. И вот уже к середине 60-х годов этот запал был потерян. Люди перестали мыслить такими большими категориями.

Павловский: Почему потерян?

Будрайтскис: Или он трансформировался.

Павловский: Как раз ведь, так сказать, канонически движение считало себя, отсчитывало ― это не совсем верно, но так оно считало само ― с 1965 года, с декабря 1965 года, демонстрации на Пушкинской площади.

На Пушкинской площади.

Павловский: Первой, 5 декабря 1965 года. И именно внутри вот этого движения возникла, с одной стороны, базовая идея такого своеобразного правового здравого смысла. Следователь разговаривает с тобой: «Расскажите, как вы дошли до жизни такой?». Спрашиваешь: «Что вы имеете в виду? Какую именно жизнь вы имеете в виду и что вы называете советским? Давайте обсудим это, товарищ». Следователь говорит: «Ну вы же сами понимаете». ― «Нет, давайте обсудим, что такое советское и что такое клевета». Это действительно сводило их с ума. Мы вели часовые разговоры, это очень известно.

Эта идея, эта концепция, эта практика была создана такими людьми, достаточно известными, как Альбрехт, как Есенин-Вольпин и другие. Но внутри этого как бы расцветали, я бы сказал, некие сто цветов на этой основе, потому что как раз в это же время развивается и левая марксистская мысль. И, кстати, она развивается одновременно и внутри движения, и снаружи. Фигура Гефтера, которому исполняется в этом году 100 лет, как бы объединяла и тех, кто внутри, и тех, кто снаружи. Но он был тоже не один-единственный. А Померанц, который развивал такой вариант, я бы сказал, левого либерализма, который в то время, которое вы называете, в конце 50-х годов, готовил покушение на Хрущева? Потом он стал яростным противником любого насилия и так далее.

То есть это была, я бы сказал, небедная, идейно небедная платформа. Проблема ее была в чем? У нее не было повода, не было ни открытой площадки, естественно, западные радиостанции не годились для того, чтобы через них, на них вести дебаты, по понятной причине. И не было внешнего такого политического повода. Здесь двоякая блокировка, да. Мы боялись политики, боялись, это был реальный страх на самом деле перед идеей политики, и одновременно политику шили тебе. Всем говорили: «Нет-нет-нет, это политика, только это антисоветская политика», сводя всё к борьбе с некой абстрактной советской властью.

Вот здесь мы в эту западню попались, да, и из нее, в общем, на самом деле идейно советское инакомыслие не выбралось.

Илья, те сто цветов, которые расцвели, как Глеб Олегович это сейчас описывал, сейчас, как вам кажется, для вас лично, для людей, которые вам идеологически близки и симпатичны, вот оттуда что-то выросло?

Будрайтскис: На самом деле это главная проблема, потому что сейчас вот мы смотрим на эти цветы, нам кажется, что они ни для кого не пахнут, что вся вот эта постсоветская политика, которую мы наблюдаем, возникает в каком-то пустом пространстве, без капитала, без исторического капитала, конечно, предреволюционного, без исторического капитала русского революционного движения XIX ― начала XX века и, конечно, без серьезного осмысления советского опыта.

Вот за те годы, да, которые, так сказать, мы живем и это левое движение наблюдаем, да, в нем участвуем в постсоветской ситуации, ни один из главных вопросов, поставленных советским опытом, не то что не был решен, да, он не был даже серьезно обсужден. И как мне кажется, сама тема левых диссидентов или диссидентов среди диссидентов, то есть тех, кто воспринимал советский режим всерьез, кто себя с этим режимом, с этим обществом ассоциировал и именно поэтому боролся против той власти, которая вела его к краху, да, ― осмысление наследия этих людей, как мне кажется, является чрезвычайно важным для воссоздания левого движения в сегодняшней России. Для воссоздания его и в политическом смысле, но и в смысле культурном, да, в смысле культуры дебатов, культуры дискуссий, да, культуры анализа, которая была, безусловно, утеряна с движением, о котором мы сегодня говорим.

Вы понимаете, вот мы с вами разговариваем, и дальше вырисовывается следующая картинка. Допустим, я действительно продолжаю говорить с человеком, который не очень разбирается. Я рассказываю ему про то, что история инакомыслия была устроена таким образом, были такие люди, другие люди и так далее, и так далее.

Я адресуюсь к словам Глеба Олеговича, который говорит про эту идеологическую ловушку, в которую попали и из которой довольно сложно было выбраться. Вроде бы действительно возникал левый протест, который как будто бы сам себя уничтожал апелляцией к социализму, и, видимо, в некоторый момент на слово «социализм» возникала уже такая инстинктивная аллергия, что дальнейший разговор становился невозможным.

И когда я думаю о том, какая история у нас вырастает за спиной, она богатейшая и важнейшая, и помнить ее надо, но тем не менее я хочу понять, какие выводы и какие организационные выводы мы можем сейчас сделать. Вот сейчас, в нынешней ситуации, когда такие или сякие протесты так или иначе возникают и когда идея инакомыслия не то чтобы забыта, прямо скажем, в общем, многим из нас близка. Глеб Олегович?

Павловский: Я в отношении старого опыта, потерянного опыта, о котором сказал Илья, сказал бы, есть такая история, ровно 1978 год, эпоха нашего журнала «Поиски».

Да.

Павловский: К нам пришел, ко мне пришел с материалом очень левый человек, принадлежавший еще левой оппозиции 20-х годов, а потом сидевший больше других, он несколько этапов сидел. Его звали Элькон, вы его знаете.

Будрайтскис: Зимин, да, который? Псевдоним у него Зимин.

Павловский: Да, псевдоним его Зимин, но фамилия его не Зимин.

Будрайтскис: Да-да.

Павловский: Он пришел ко мне. Я работал столяром и дворником в Староконюшенном переулке. Он говорит: «Глеб Олегович, а вы знаете, что в последний раз я был здесь в начале 30-х годов и тоже на явочной квартире? Меня посылал сюда Григорий Евсеевич». Имеется в виду Зиновьев.

Значит, организационно. Организационно, я думаю, ключевой момент ― это тот, о котором сказал Илья в связи с марксизмом, но он касается, я думаю, не только марксизма. Определить точку, в которой ты находишься, определить вот ту… Как вы сказали, режимное государство, да. Здесь же мало просто выругать его, назвать его тоталитарным, авторитарным. Надо его описать таким образом, чтобы вы увидели, как войти в эту ситуацию политически.

Вот это сегодня проблема, потому что господствует и у левых, и у правых, насколько я понимаю, представление о том, что мы находимся в каком-то отклонении, в какой-то аномальной… Опять сбились с пути, мы в какой-то аномалии. Но она или сама пройдет естественным образом с годами, поколение сменится, или народ выйдет на улицы, да, это часто можно слышать. Миллион человек выйдет на улицы. В Турции, правда, вышло пять, и ничего не изменилось.

Так вот, вот этот момент не решен, как не был решен для Советского Союза, так не решен сегодня. Я пишу о системе РФ, специально отличая ее от понятия режима, я утверждаю, что возникла совершенно другая государственность. Она несет в себе извращенный, может быть, но опыт этого тридцатилетия. Она совершенно не похожа на Советский Союз. Она значительно более подвижна, динамична, кусача и прыгуча. Я называю это верткостью.

И поэтому вы с ней никакими такими в обычном смысле слова протестами, то есть театрализованными постановками, значит, с выходами на площадь, не справитесь. Это так. Это она любит. Она это любит.

Будрайтскис: Я бы просто продолжил эту логику. Я абсолютно согласен с главным тезисом о том, что современный российский режим, да, нельзя рассматривать ни в коем случае как аномалию, как отклонение. И более того, нельзя, как мне кажется, использовать вот это чрезвычайно распространенное, особенно среди либеральной оппозиции, различение нормальности и ненормальности.

Есть как бы некая нормальность, которая находится за пределами России и которая приписывается как бы остальному миру, да, и есть ситуация ненормальности, которая всё время воспроизводит и вызывает к жизни одни и те же героические формы сопротивления, как вот люди, вышедшие в 1968 году. И точно так же Pussy Riot вышли, так сказать, вчера вышли на Красную площадь. Всё это часть одной и той же ненормальной истории.

Мне кажется, что это чрезвычайно важно универсализировать, универсализировать ту ситуацию, в которой мы сегодня находимся в России, потому что, скажем, вот то, о чем говорил Глеб Олегович, когда он говорил, что обычная такая демократическая форма протеста, вот когда массы выйдут на улицы, да, не способна что-либо сама по себе изменить. Это та же самая ситуация, о которой, например, британский философ, да, Марк Фишер писал по отношению к западному миру, когда он говорил о том, что если представить себе митинг, на который все пришли. Да, вот страница в фейсбуке, на которой отметились все, кто существует и внутри фейсбука, и за его пределами.

Может ли это изменить современную глобальную систему, построенную на отчуждении, построенную на неравенстве, построенную на том, против чего боролась вся революционная традиция, в том числе и русская революционная традиция, и досоветская, и советского периода, к которой, безусловно, относится и движение инакомыслящих, о котором мы сегодня говорим?

Не может?

Будрайтскис: Я считаю, что такая универсализация необходима.

Дорогие друзья, я просто опять сейчас начну спрямлять, да.

Будрайтскис: И она требует разговора о новых стратегиях, о новых формах сопротивления. И эта дискуссия продолжается. Да, она продолжается, и в ней нет однозначных ответов. Результаты этой дискуссии невозможно презентовать в сжатом виде вот в формате такой программы.

Павловский: Скажу вам, что чем-то более легким, чем Павленский в колючке на Красной площади, вы не обойдетесь.

Хорошо, Павленский в колючке, допустим. Но у меня 9 числа (и у вас тоже, к сожалению) выборы мэра. У нас есть пенсионная реформа, и какие-то люди, действительно, вернувшись в города после летнего отпуска, наверно, тоже как-то осознают, что произошло, и как-то, наверно, будут не очень этим довольны. Они, может быть, захотят выйти на улицу.

А еще у нас были когда-то дальнобойщики. Мы тоже про них забыли, но они были, они в какой-то момент…

Будрайтскис: Здесь очень важный момент, что участие, сознательное политическое участие в движении никогда не определяется вопросом достижимости цели.

Вот.

Будрайтскис: Поэтому после вашего эфира я пойду раздавать листочки с призывом выходить на акции против пенсионной реформы у одного из московских метро. Всем остальным рекомендую делать то же самое, приходить на эти акции.

Вот.

Будрайтскис: Но это совершенно не значит, что я абсолютно убежден в эффективности своих действий.

Понятно.

Будрайтскис: Более того, если мы будем каждое наше действие соотносить с абсолютно достижимой целью, мы окажемся в ситуации полного бездействия, да?

Да, я это понимаю.

Будрайтскис: Поэтому этот вот момент, да, который, так сказать, Маркс, да, выражал такую формулу, что делай то, что должен, и будь что будет. Он абсолютно актуален и абсолютно универсален для каждого участника каждого протестного движения в любом историческом контексте.

Илья, смотрите. Я сейчас прямо тупо заостряю, действительно спрямляю углы как могу. У меня есть вот эта картина, я просто хочу разметить себе роудмэп такой. У меня есть эта картина, у меня есть какой-то так называемый протестный электорат или не электорат, какие-то люди, которые, в принципе, не всем довольны. У меня есть Навальный, например, казалось бы, лидер, казалось бы, какой-то оппозиции, да?

И мне хочется понять всё-таки, что у нас будет происходить. Либо у нас этот поиск будет происходить действительно путем дебатов и дискуссий, а потом что-то трансцендентное даст нам ответ, и выход, и способ решить эти проблемы и так далее, или у нас есть всё-таки какой-то алгоритм действий, не нащупанный ни в этом году, ни в этом году, ни в этом году, но, в принципе, теоретически достижимый.

Потому что я не очень понимаю, что будет, даже если эти дальнобойщики или эти люди, которые выйдут за пенсионную реформу, даже если они прочтут Глеба Олеговича и точно будут знать, что это государство не то, что раньше, даже если они будут знать формулировку «гибридный режим», если они почитают Екатерину Шульман или что-то такое, я боюсь, что им это тоже не поможет. А вот что им наконец поможет? Я бы хотела понять.

Будрайтскис: Я считаю, что всё, что делали дальнобойщики, всё, что делают люди, которые выходят на акции против пенсионной реформы, в принципе, правильно. Другое дело, что политика не должна следовать за каждой, так сказать, протестной акцией, у которой есть какая-то своя внутренняя логика, да.

И в этом смысле Навальный, о котором вы упомянули, который говорит: «Давайте отложим любые дебаты, любые идеологические определения до момента победы. Потом мы в спокойной ситуации, в „нормальной“, в неком будущем парламенте будем сидеть и обсуждать, где мы находимся, так сказать, есть ли среди нас правые, есть ли левые.

Но сейчас речь идет только об эффективности. А главный эффективный человек, который умеет эффективно мыслить, ― это я. Поэтому вы просто должны мне, так сказать, доверять, следовать вот этим советам, ни в коем случае не политическим, а просто технологическим, и мы придем к успеху, после которого возможен какой-то серьезный разговор об идеях».

Вот я думаю, что здесь осуществляется фундаментальная подмена, и это то, о чем нужно очень серьезно говорить уже сейчас.

Глеб Олегович, как вам кажется? Я бы так сказала: критиковать Навального есть за что, но действительно есть некоторый потенциал, который можно использовать. У него есть шанс этот потенциал использовать?

Павловский: В значительной степени это вопрос к Навальному, к его внутренним каким-то ограничениям.

Давайте возьмем условного Навального такого.

Павловский: Нет, я говорю даже не об условном Навальном. Он очень необычная фигура для нашей сцены, он действительно политизирует почти всё, за что возьмется, но потом загадочным образом в этом тонет. И у него как бы есть вот эта точка бесчувственности, которая говорит о том, что его однажды могут использовать, что он может быть применен с целью большей эффективности, оптимизации чужого политического проекта именно потому, что он не держит свой собственный, он его теряет из рук. Разгоняет, а потом теряет, потому что он хочет контроля, а контроля нет, контроля не может быть, если речь идет об общем каком-то деле.

И сегодня, я думаю, мы можем только сказать, что все протестные инициативы должны быть по возможности предельно конкретны, а их какая-то универсализация возможна, она непредсказуема. Вы не можете угадать, где будет та самая точка слабости системы. Она сама ее не знает. И вы ее не узнаете, пока она не сработает.

Будем ждать. Совсем мало времени у нас остается. Я сейчас последний такой вот вопрос для заострения задам. Действительно будут какие-то протесты. Стоит ли на них выходить, если человек ощущает некоторое инакомыслие?

Павловский: По-моему, лучше выходить. Я как бы всегда колебался, в последние годы обычно предпочитаю выходить, чем не выходить.

Илья, как вы считаете?

Будрайтскис: Я уже озвучил свою позицию.

Да.

Будрайтскис: Я считаю, что, конечно, нужно выходить.