ФСБ — наследница КГБ? Почему спецслужба сейчас еще свободней, чем в СССР

Сейчас мы вернемся к цирку с конями. Андрей, вы, как я понимаю, согласны с этой трактовкой, то есть действительно, КГБ был подотчетным органом, ФСБ обладает гораздо большей свободой. С вашей точки зрения, это дает ФСБ нынешнему преимущество? Ему так свободнее?

Солдатов: В какой-то степени да. Если мы говорим о бюрократической логике, то у ФСБ отсутствует контролирующий орган. Раньше, как правильно сказал Александр Георгиевич, действительно существовал партийный контроль, это был орган партийный, в каждом подразделении, в каждом управлении, в каждом отделе КГБ был партийный орган, который не просто следил, но был обязан следить за ситуацией внутри.

Сейчас такого контроля нет, попытки Ельцина поменять его на что-либо другое, например, ему нравилась первоначально идея разделить все это на несколько ведомств и создать конкуренцию, но в таком несколько средневековом стиле, ему казалось, что это позволит поставить эти спецслужбы под контроль.Это не удалось, и мы знаем, что и Владимир Путин тоже приложил к этому большие, скажем так, усилия, потому что он сделал ФСБ главной и самой могущественной спецслужбой.

Но любые методы контроля над ФСБ, как над институтом, отсутствуют. То есть существуют некий формальный прокурорский контроль, но это касается очень узкой сферы, совершенных преступлений сотрудниками ФСБ, и то, честно говоря, и здесь ограничения очень большие, например, сотрудники прокуратуры имеют право смотреть вообще на материалы ФСБ только в здании ФСБ, что было оговорено еще в начале двухтысячных. Парламентского контроля так и не появилось, что было открыто признано в свое время и главой Комитета по безопасности Государственной Думы.

И вот, конечно, в таком вакууме, а я должен напомнить, что мы живем в очень большой стране, и ФСБ это не только ведомство, которое существует в Москве, существует огромная сеть, империя региональных управлений. Конечно, без контроля, когда вот есть какое-то ведомство, которое за ними осуществляет контроль, в общем, люди чувствуют себя несколько более свободно в своих действиях.

Александр Георгиевич, с вашей точки зрения, понятно, что цирк с конями, который был в девяностые, вы не одобряете, но вообще какой бы то ни было контроль спецслужбе нужен? Или она должна быть абсолютно предоставлена сама себе?

Михайлов: Во-первых, извините, я не очень соглашусь с этим. Дело в том, что в системе Комитета государственной безопасности была у прокуратуры такая функция — контроль за следствием в органах госбезопасности. Сегодня у прокуратуры значительно шире спектр, они вообще за деятельностью органов госбезопасности надзирают. Это первый контроль. Второй контроль, безусловно, это президентский контроль, совершенно очевидно. Совет безопасности, которому тоже каким-то образом все-таки Федеральная служба безопасности делает такие правильные реверансы.

Я должен заметить, правда, в последнее время исчез другой контроль, с чем я соглашусь. Дело в том, что когда я был первым руководителем первой в Советском Союзе пресс-службы в системе госбезопасности, я помню, что Крючков Владимир Александрович, который возглавлял Комитет госбезопасности тогда, он говорил о том, что гласность является формой гражданского контроля за деятельностью органов госбезопасности.

В каком году он это говорил?

Михайлов: Это 1989 год был. Мы создавали это в то время, и это действительно было так, потому что когда люди не понимают, чем занимается структура, а сталкиваются только с «ТАСС уполномочен заявить», то, естественно, возникают вопросы, а что они там делают, а чем они, а как они деньги тратят. Это вот была такая форма контроля. Сейчас существует еще одна очень важная форма контроля, которая практически является как бы неубиенной. Это Счетная палата. С помощью Счетной палаты можно определять расходование средств, целевое, нецелевое и так далее, то есть там каждая копейка на счету и никуда она на сторону не уйдет.

Но самое-то главное заключается еще и в том, что внутри системы органов безопасности, я буду так говорить, федеральной службы безопасности, существует свой внутренний еще контроль, это Управление собственной безопасности. Это очень жесткий, я бы даже сказал, карательный орган, потому что при мне она еще только создавалась, эта служба, и должен сказать, что достаточно там серьезные ребята работают, который действительно могут решать крупные задачи, в том числе и по высшему руководящему составу Федеральной службы безопасности, если возникает такая необходимость.

В каких случаях возникает такая необходимость? На какие сферы распространяется ее действие?

Михайлов: Вы знаете, вообще, когда мы говорим о самой закрытой сфере, все-таки служба собственной безопасности — самая закрытая сфера, она связана не только с вопросами предательства, измены, каких-либо коррупционных проявлений, но и вообще даже вплоть до, скажем так, проявлений личной нескромности, когда люди начинают завышать свои оценки, особенно на территориях. Ведь когда человек выезжает руководить территориальным органом, из Москвы, он там царь, бог и воинский начальник, губернатор перед ним стоит на цыпочках, когда возникает вопрос. Понимаете, да?

Понятно, да.

Михайлов: И вот когда у человека возникает вседозволенность, или какие-то элементы свободы, то вот тут вот уже могут возникать всякого рода неприятности. Поэтому я считаю, что это тоже очень важный контроль. Конечно, мы говорили еще много лет назад, в период еще Верховного Совета РСФСР, который был избран, по-моему, в 1989 году, если мне не изменяет память, в новом формате, мы тогда говорили об этом, и надо сказать, что очень у многих было желание полазить по нашим архивам. Понятно, что любая специальная служба — это в общем-то закрытая такая раковина, туда лучше не лазить с руками. Тем более, что я помню, кто хотел контролировать, понимаете, это люди, которым руку-то подать стыдно.

Это кто, например?

Михайлов: Ну, я уж не буду персонально называть.

Солдатов: Почему? Давайте назовем.

Давайте, да.

Солдатов: Например, я помню, что Сергей Григорьянц, его очень долго просили войти, это один из виднейших советских диссидентов, который очень много лет провел в тюрьме, в том числе держал сухую голодовку очень много дней. И посажен он туда был органами государственной безопасности, за диссидентскую деятельность.

Организатор многих конференций «КГБ вчера, сегодня, завтра».

Солдатов: Да-да.

Михайлов: Еще Сергей Адамович Ковалев туда же до кучи, Новодворская тоже очень любила.

Никита Петров, да-да.

Михайлов: Плюс еще у нас был такой попик, как его, я забыл, депутат Верховного Совета.

Якунин?

Михайлов: Якунин Глеб, да. Которого, кстати говоря, не могли посадить за воровство, потому что церковь отделена от государства, и БХСС был бессилен, так как он воровал у церкви.

Сейчас мы так далеко зайдем, если будем каждое конкретное дело, у нас тут просто времени не хватит.

Михайлов: А ему очень хотелось.

Андрей Алексеевич, не кажется, вы не вполне согласны?

Солдатов: Я совсем не согласен, потому что, во-первых, я напомню причины возникновения Управления собственной безопасности, почему вдруг неожиданно во всех наших силовых ведомствах появилось управление собственной безопасности. Ведь есть Управление собственной безопасности и в СВР, и в МЧС, и в других ведомствах, и в МВД. Причина была одна — эти ведомства пытались уйти от контроля со стороны, в общем, можно с иронией об этом подумать, внешнего контроля со стороны ФСБ. Они создавали собственную структуру, утверждая, что вы в наши дела не лезьте, мы сделаем…

Михайлов: Это абсолютно не влияет ни на что, потому что у нас существует контрразведывательное обеспечение силовых структур.

Солдатов: Подождите, а могу я договорить?

Да.

Михайлов: Хочешь не хочешь, но даже УСБ Министерства внутренних дел находится под контролем Управления.

Солдатов: Да. Но тем не менее, создавались Управления собственной безопасности для чего? Чтобы, если преступление совершает сотрудник этого ведомства, то в первую очередь звонок шел не в какие-то структуры, а в Управление собственной безопасности его ведомства.

Михайлов: Это правильно.

Солдатов: Оттуда приезжали люди, просили быстренько подписать бумагу о том, что ты уволился вчера. И после этого ни в какую статистику это преступление не попадало. Но я все-таки напомню, интересная вещь, если мы создаем структуру, как спецслужбу, как ФСБ, потом внутри нее мы создаем надзирающую структуру, как Управление собственной безопасности, с очень большими полномочиями, здесь вы абсолютно правы, то возникает резонный вопрос, а кто надзирает за этой структурой.

Наверное, не совсем случайно, что все начальники Управления собственной безопасности ФСБ попадали в скандалы, о них писала пресса, о том, что те или иные коррупционные проявления происходят. Посмотрите на то, что происходило с Управлением собственной безопасности МЧС, начальник Управления собственной безопасности МЧС закончил в тюрьме, просидел в Лефортово. То есть когда появляется ведомство, которое имеет даже большие полномочия, чем структура, над которой оно надзирает, у людей появляется чувство безнаказанности, потому что некому следить за тем, что они делают.

Михайлов: Вы знаете, я когда мы вот говорим о контроле, у нас сначала один контроль, потом над ним надо сделать другой контроль, потом третий, и у нас на Лубянке, у нас была такая присказка — комиссия, в данном случае контролирующая, — это группа некомпетентных людей, назначенных другими некомпетентными людьми для выполнения никому не нужной работы. Потому что когда мы создаем нормальную структуру, если она работает, то она работает.

Я не соглашусь, что Управление собственной безопасности было создано достаточно поздно, по нынешнему времени. Я помню времена, когда у нас, в московском Управлении был одиннадцатый отдел, который как раз вот этими вещами занимался. Он существовал всегда, внутренняя контрразведка всегда существовала. И во внешней разведке, и во внутренних наших органах, она всегда была. Она не была такая вот ярко выраженная, и проявлений тогда не было таких серьезных.

Я вам хочу заметить два аспекта. Первый аспект связан с тем, что попадаются коррупционные скандалы. Понимаете, ведь когда ты имеешь дело и разрабатываешь опера, который имеет навыки оперативно-розыскной деятельности, который умеет тоже манипулировать общественным мнением, то любые посягательства на его, в кавычках, «права и свободы» им воспринимаются в штыки. Естественно, организовывается встречная какая-то провокация в отношении тех людей, кто по нему работает.

У нас такая история была с Управлением по разработке преступных организаций, которую возглавлял Хохольков тогда, его были вынуждены ликвидировать, потому что они «взяли за вымя» Березовского. И Березовский побежал к президенту и говорит, вот эти, они меня там, все это. И ликвидировали эту службу в 1996 году. Так вот, возвращаясь к… Я уже забыл к чему.

Вы знаете, я короткий вопрос задам. В эту тему, к сожалению, это моя любимая тема, но к сожалению, сейчас в нее глубоко уйти не сможем. Вот вы сейчас убедительно сказали, что комиссия действительно, одна комиссия, некомпетентные люди.

Михайлов: Вот сейчас у нас в государстве так.

Вы же игнорировали напрямую указы, непосредственно приказы. Президентский указ 1992 года, который предписывал снять все грифы «секретно» со всех документов, которые вы не хотели показывать людям, которым вы руки подать не хотите.

Михайлов: Стоп. Все документы, со всех документов грифы указом снять нельзя. Каждый документ рассматривается на комиссии по рассекречиванию документов, и все необходимые документы, которые мы можем в плановом порядке, с них грифы снимались, в том случае, если действительно они имели секретность, не имели секретности такой, сиюминутной. И второй момент связан с тем, что очень часто мне лично приходилось сталкиваться с журналистами, которые говорили, вот у нас, мне интересно такое-то дело. Я говорю, хорошо, но оно сейчас пока секретное. Я выходил в комиссию по рассекречиванию документов, мы снимали гриф. То есть рассматривала комиссия, если там действительно нет никаких проблем на сегодняшний период, снимали.

То есть с законом вы взаимодействовали нормально, вы хотите сказать?

Михайлов: Дело в том, что закон не предполагает, вот просто взял и свалил все в кучу. Все равно каждый документ…

Но их было несколько, закон о тридцатилетнем сроке, например.

Михайлов: Нет, это не является основанием, потому что мы с вами не знаем, что через тридцать лет будет. Мы можем любой срок установить, а потом окажется, что, ребята, пока еще рано.

Сейчас мы действительно уйдем в мою самую любимую тему. Закон является основанием, с вашей точки зрения, Андрей Алексеевич?

Солдатов: Для рассекречивания?

Да.

Солдатов: Нет, конечно, эта история выглядит немножко сложнее, чем излагает Александр Георгиевич. Во-первых, была комиссия по рассекречиванию, а потом ее заменила межведомственная комиссия, собственно, по засекречиванию, по гостайне, и ситуация стала намного хуже. Архивы, в общем-то, передали опять тем ведомствам, в которых… В общем, решением о рассекречивании занимаются те ведомства, собственно, которые эти архивы и создавали. Иногда возникают совершенно поразительные истории. Например, есть так называемые «Архивы Коминтерна», был такой великий орган Коминтерн, разведка у них была очень серьезная. Некому рассекречивать архивы Коминтерна, потому что нет правопреемника.

Михайлов: Нет, совершенно очевидно.

Солдатов: Но это, извините, лукавство. Лукавство государства и лукавство спецслужб, которые не хотят этим заниматься. И конечно, мы имеем дело с совершенно поразительной и совершенно безумной историей, когда документы, одни и те же, уже давно рассекречены и лежат в открытом доступе, потому что они рассекречены на Украине, и любой человек может их скачать в интернете, но они засекречены в России. Более того, некоторые документы засекречиваются повторно, и мы это уже наблюдали.

Михайлов: Ну, это мы с вами обсуждаем форму. Дело в том, что любой указ, какой бы указ ни был, даже о присвоении воинского звания и назначении на должность, дублируется внутренним приказом. И поэтому, когда мы говорим о рассекречивании, указ носит рамочный характер, потому что для того, чтобы провести рассекречивание документов, необходимо определить процедуру рассекречивания, это очень важный момент. Если мы ее не определили, то мы с вами действительно можем иметь тяжкие последствия.

Меня очень ругают коллеги за то, что мы продолжаем говорить про архивы, что является очень отдельной узкой темой, но по сути дела, вы говорите о том, что действительно закон не писан, есть совершенно свой отдельный внутренний закон.

Михайлов: Нет, закон написан, но дело в том, что любой закон, любой закон, даже закон о правительстве Российской Федерации, он всегда регламентируется внутренним еще актом. И нет ни одной структуры, которая бы после того, как написан указ, все равно, мы принимаем решение по финансам — все равно будет инструкция Госбанка. Понимаете, да?

Хорошо, я поняла вашу мысль. Действительно, давайте мы сейчас архивную тему прервем, и давайте я задам большой некоторый вопрос. Мы видели, что в сферу интересов КГБ входило примерно все, называя вещи своими именами.

Солдатов: Абсолютно верно.

Не было такой области жизни, на которую бы КГБ не смотрело, и не считало бы, что это их дело. Тот период, который вы называете цирком с конями, пожалуй, несколько отличался. И вот сейчас мы видим, что действительно ФСБ заинтересовано делом Серебренникова, это театр, финансовыми делами, экономическими делами, шпионажем. Можем ли мы опять сказать, что в сфере интересов ФСБ сейчас все, как и раньше? Правильна ли эта постановка вопроса?

Солдатов: По большому счету, да. Другое дело, что это началось не сейчас. К сожалению, период, окно возможностей, на самом деле это был 1991-1995 год. В 1995 году, я думаю, окно возможностей закрылось, когда ФСК, Федеральная служба контрразведки, была переименована в ФСБ, и конечно, слово безопасность подразумевает под собой намного более широкое толкование, чем контрразведка. И с этого момента, собственно, ФСБ стала получать все больше и больше полномочий, то есть они получили обратно тюрьмы, обратно право на ведение следствия, в 1998 году возрождается политический сыск, практически «Пятерка» возрождается, как Управление защиты конституционного строя, и так далее. ФСБ начинает поглощать другие ведомства, у ФСБ появляется внешняя разведка, о чем сейчас мало говорят. На самом деле, мы существуем в интересной реальности, вот в Советском Союзе было две разведки: военная разведка и КГБ. Сейчас у нас есть три: у нас есть военная разведка, служба внешней разведки, есть разведка ФСБ, органы внешней разведки ФСБ.

Михайлов: Здесь очень важный элемент. Очень важный элемент, если мы уж затронули эту тему. Разведка с территории всегда была, когда был КГБ, когда стала СВР, появилась. Но ни одну операцию без СВР разведка с территории осуществлять не может. Все согласуется, главным оперативным начальником является служба внешней разведки, это раз.

И второй момент, я хотел бы вернуться к теме, вот ФСК, ФСБ. Вы знаете, я прошел все как бы эти этапы, в первом круге, вот все аттестации, вот эти все реформы и так далее. Я вам должен сказать, что все вот эти вот заморочки, которые принимал Борис Николаевич Ельцин, они носили абсолютно, с одной стороны, эмоциональный характер, его личное восприятие ведомства, он не очень нас любил, с другой стороны, это было подзуживание этого человека другими конкурирующими специальными службами, в данном случае я имею в виду службу безопасности президента. Очень хотелось поглотить ведомство.

Но я теперь хочу заметить по поводу федеральной службы контрразведки, федеральной службы безопасности. Вот когда однажды Борис Николаевич, 21 декабря, проснулся в плохом настроении, он подписал указ о ликвидации Министерства безопасности Российской Федерации. И он написал, что служба ЧК, НКВД, ГПУ, КГБ не реформируема. Дальше пошел набор слов, связанный с тем, что какая-то угроза, а дальше было написано — ликвидировать Министерство безопасности, создать Федеральную службу контрразведки. Те же яйца, только в профиль.

И когда мы получили эту бумагу, потому что 7 января должны были доложить структуру нового ведомства, наши руководители, в лице Галушко, министра тогда госбезопасности, он был назначен начальником службы контрразведки, и его первый зам Сергей Вадимович Степашин, сидели и чесали репу. Потому что было ясно, что все останется то же самое, все управления остались в том же составе персональном, даже остались те же руководители, которые возглавляли эти управления, но все был переименовано под слово «контрразведка». Управление контрразведовательных операций, Управление контрразведки по защите стратегических операций, все то же самое.

И тогда 7 числа, когда к Борису Николаевичу пришли Галушко и Сергей Вадимович Степашин, он посмотрел и говорит: «А в чем тут разница?». А ему говорят, разница в наших предложениях только одна: у Галушко не было следствия и не было изолятора. У него была своя корысть, потому что в это время сидели ребята, арестованные 3-4 октября, ему этот геморрой был вот так вот, он понимал, что из этой ситуации не выйти, это чисто политическое дело. И у Степашина была со следствием. И Борис Николаевич говорит, ну и что будем делать. Галушко говорит, ну, давайте, это самое, без следствия. И тут же у нас ушло следствие, это единственное отличие от Министерства безопасности и Комитета госбезопасности.

Так вот я хотела бы понять… Андрей Алексеевич, вы согласны с этой трактовкой? Или у вас есть какие-то…

Солдатов: На самом деле ситуация еще хуже. В свое время я пытался понять, не на уровне наименований подразделений, я пытался понять, все-таки есть какие глобальные отличия между тем, с чем мы имеем дело сейчас, и тем, что происходило в КГБ. Я пытался найти какой-то ключ, как к этому подойти, как вот понять, это все про портрет Дзержинского или это про реальность. И в конце концов, в том числе и бывшие сотрудники мне подсказали, что надо смотреть на то, как оформлена процедура. Потому что ФСБ, как и КГБ до того, это бюрократия, каждое действие оформлялось какими-то бумагами, приказами, решениями, не знаю, и так далее, куча бумаг писалось. И под это была разработана своя терминология, как называть какие виды операций.

И к моему ужасу выяснилось, что очень многие вещи, очень многие термины, которые были придуманы в шестидесятые, когда был такой большой, в конце пятидесятых, скажем так, когда менялись сталинские методы на методы КГБ, они живы до сих пор. Например, то, как мы называем, точнее, ФСБ называет, операции по прослушке и слежке, это терминология шестидесятых. Название некоторых вещей, например, просто подумайте, до какого маразма мы дошли, у нас есть контрразведывательное обеспечение театров, контрразведывательное обеспечение кредитно-финансовой сферы. И слово контрразведка предполагает, что там ищут шпионов, правильно?

Но мы точно знаем, что за все это время, за 25 лет существования наших новых российских спецслужб, ни одного шпиона, по большому счету, американского, британского, еще какого-нибудь, не нашли. А эти подразделения делали что? Они собирали компромат, они собирали какие-то материалы, которые потом могли пускаться в дело, по ним возбуждаться какие-то действия, как в отношении Серебренникова. То есть это к контрразведке не имело никакого отношения, но называется до сих пор контрразведывательное обеспечение. А почему? Причина была очень простая, бюрократическая.

Дело в том, что внутри спецслужбы, а спецслужба это не только следствие, это не только, это в общем, две вещи вместе. С одной стороны, это правоохранительный орган, который занимается тем, что расследует преступления, отправляет людей в тюрьму. Но это еще и спецслужба, и если вы сидите в ФСБ, вы, например, хотите расследовать уголовное преступление, то рамки для вас намного жестче, чем когда вы ведете борьбу со шпионами, потому что предполагается, что со шпионами вы играете в долгую, игра может длиться годы. И поэтому, например, вы можете следить за человеком, прослушивать его телефон, если вы ведете контрразведывательную деятельность, дольше, чем когда вы зажаты рамками уголовного дела, когда вы должны человека арестовать в какие-то определенные сроки, предъявить ему обвинение.

Отчитаться.

Солдатов:Отчитаться, в суде, в конце концов, отчитаться, показать материалы, что у вас был судебный ордер на прослушку и так далее. А когда вы контрразведывательное обеспечение осуществляете, рамки другие, вы же типа со шпионами боретесь.

Такая бюрократическая лазейка, по сути дела?

Солдатов: Абсолютно верно. И мы в этом существуем сколько, 27 лет.

Михайлов: Не хочу, чтобы дальше развивал, потому что он говорит не то, что есть на самом деле. Дело в том, что все технические мероприятия, которые проводятся, будь то по уголовному делу, будь то в рамках разработки, имеют очень жесткие временные рамки.

Солдатов: Но разные.

Михайлов: Нет.

Солдатов: Разные, количество месяцев разное, Александр Георгиевич.

Михайлов: Нет. Нет.

Солдатов: Ну как нет?

Михайлов: Ну так, нет.

Ну, это цугцванг. Если я сейчас не достаю немедленно…

Солдатов: Давайте мы оставим этот вопрос.

Михайлов: Мы о другом сейчас, давайте все-таки, сроки это сроки. Поэтому, когда мы с вами говорим, вот вы стали говорить о том, что что-то не изменилось, шестидесятые годы, я сейчас в последнее время написал несколько таких очерков, связанных с Сергеем Васильевичем Зубатовым. Все специальные службы в Российской Федерации существовали, существуют и будут существовать по тем принципам, которые были разработаны русской охранкой еще в 1900 лохматом году.

Хорошо, давайте сформулируем…

Михайлов: Ничего не изменилось, кроме появись возможности.

Почему контрразведка занимается театром?

Михайлов: Во-первых, начнем с того, что, так сказать, это подразделение…

Серебренников шпион?

Михайлов: Нет, подождите, стоп, вы путаете одну очень важную вещь.

Вот давайте разберемся.

Михайлов: Давайте разберемся. Федеральная служба безопасности имеет две функции: с одной стороны, это специальная служба, которая занимается внешними угрозами и обеспечением стратегических объектов, предотвращение техногенных катастроф и так далее, и плюс ко всему, они являются правоохранительным органом. И исходя из этого, они имеют право решать вопросы, либо по поручению прокуратуры, оперативное сопровождение кто определяет, прокурор определяет, что Федеральная служба безопасности будет осуществлять оперативное сопровождение конкретной вещи.

Хорошо. Как тогда проходит эта граница, где ФСБ решает, что это дело мы берем на свое рассмотрение и здесь мы включаемся, а это они как-нибудь сами, с божьей помощью.

Михайлов: Вы знаете, вот это самая серьезная проблема, которая меня тоже волнует. Я вам сейчас поясню, почему. Потому что у нас, как вы понимаете, за время существования, так сказать, вообще контрразведки в советский и постсоветский период, вот на моей памяти, мы в один год разоблачили 28 агентов зарубежных, ну и в принципе приблизительно цифра держится каждый год. И даже количество лиц подозреваемых, по которым работают, вот Путин выступает на коллегиях, приблизительно всегда называет одну цифру.

Поразительное постоянство.

 

Михайлов: А дело в том, что есть такое понятие ― насыщенный солевой раствор. Вы понимаете, в условиях жесткого контрразведывательного режима их больше быть не может. Их больше быть не может.

На каком-то уровне они держатся стабильно, сохраняя цифру.

Михайлов: Одни уходят, другие приходят, причем к разным и по-разному это относится. Если вы помните историю с закладкой камня сотрудниками британских специальных служб, когда у Путина спросили: «Вы его объявите персоной нон-грата», он говорит: «Нет, а зачем? А вдруг умного пришлют?».

Понимаете, сегодня многие вещи эти изменились. И, конечно, меня тоже тревожит этот вопрос, потому что я считаю, что если у нас в каком-то территориальном органе недостаточно результатов, имеющих отношение собственно к задачам контрразведки и специальной службы, то, наверно, нужно посмотреть по штатному расписанию, чтобы лишних людей не держать. Зачем держать людей, которые, так сказать, будут заниматься не пойми чем, правильно же?

Понимаете, мы с вами ходим по кругу. Вы говорите: «Это не только контрразведка, это еще и правоохранительные органы, которые смотрят на внутренние дела страны».

Михайлов: Да.

Если у них есть эти полномочия, то тогда я вообще не понимаю, как они действительно будут делить поляну с прокуратурой и с кем-то там еще. Как, если у них есть это?..

Михайлов: Прокуратура является надзирающим органом, с ним поляну делить никто не будет.

С другими, да.

Михайлов: И она ни с кем делить поляну не будет.

Слава богу.

Михайлов: Потому что она является главным начальником в сфере борьбы с организованной преступностью.

Где граница? Почему этот театр взяли, а тот театр не взяли? Почему это экономическое преступление, да?..

Михайлов: Если поручили, если прокуратура поручила вести следствие, то…

Солдатов: Во-первых, давайте…

Михайлов: Вы знаете, есть нюансы. Вы знаете, я работал на этой линии, я очень хорошо эту линию знаю: театральную, писательскую, журналистскую. Я многих вот так вот по глазам, так сказать, определяю, кто он, из какой он категории и с какой окраской у нас стоял на учете, да.

Но дело-то не в этом, дело в том, что у каждой структуры есть своя специфика. Поручи полиции ― не справится. Почему многие вещи у полиции просто забирают? Там, где есть тонкая ткань. Вот сейчас мы столкнулись с тем, что полиции отдали борьбу с наркотиками, да. И если раньше мы занимались профилактикой с точки зрения предотвращения, то сегодня полиция занимается тем, что она выписывает административные протоколы за пепельницу с коноплей, за пропаганду наркотиков и так далее.

То есть это орган особой тонкости, особенно тонких настроек.

Михайлов: Тонкой настройки, я бы так сказал.

Андрей Алексеевич?

Солдатов: Нет, конечно, я совершенно не согласен. Ничего тонкого я не вижу в деле Серебренникова. Более того, совершенно это лукавство ― говорить, что только по представлению прокуратуры вообще ФСБ что-то делает. Конечно же, ФСБ в том числе, если она обнаруживает признаки преступления, то она имеет право заниматься этим вопросом.

Михайлов: Согласовывает вопрос, и прокуратура разрешает, вести или не вести.

Солдатов: Но интересный вопрос на самом деле, в каких областях это происходит. Вот обратите внимание, давайте поговорим об области нам всем близкой. Вот журналисты, да. До каких интересных пределов ФСБ считает возможным такие вещи делать? Вот у нас есть пресс-служба Федеральной службы безопасности, да. Во-первых, обратим внимание…

Михайлов: Я сомневаюсь, что она есть.

Солдатов: Все равно. Центр общественных связей.

Михайлов: Я сомневаюсь, что он есть.

Солдатов: Центр общественных связей у нас находится внутри Управления программ содействия.

Михайлов: Которое я создавал, кстати говоря.

Солдатов: И мы все знаем, что слово «программы содействия» обозначает дезинформацию. Черная пропаганда. Это термин, который употребляется для…

Михайлов: Это на бытовом уровне.

Солдатов: Это терминология спецслужб.

Михайлов: Нет, это на бытовом уровне, это так для обывателя. Рассказать, что это, так сказать, пропаганда.

Солдатов: Хорошо, хорошо.

Михайлов: Это очень тонкие операции информационные, которые дают очень хороший результат, кстати говоря.

Солдатов: Я хотел сказать про тонкость операций. Вот давайте поговорим про тонкие операции. Внутри ФСБ ― это просто любопытный факт ― существует список генералов, по должностям, естественно, не по фамилиям, которые имеют право заказывать прослушку, слежку, оперативно-розыскные мероприятия. Интересно…

Михайлов: Они не имеют права заказывать.

Солдатов: Александр Георгиевич, можно я договорю?

Михайлов: Они не имеют права заказывать.

Солдатов: Они могут вписать в 12-й отдел.

Михайлов: Они подписывают только представление в суд.

Солдатов: Да, да. В 12-й отдел о том, что начинают это делать.

Михайлов: А раньше, в советское время…

Солдатов: А могу я договорить все-таки про настоящее время?

Да, Андрей.

Солдатов: Так вот, этот список несколько лет назад пополнился интересной должностью ― начальник Управления программ содействия. У начальника Управления программ содействия…

Михайлов: Это оперативное подразделение.

Солдатов: Нет других функций, кроме как заниматься журналистами. Так за кем же он устанавливает слежку?

Михайлов: Нет, вот это вы, значит, вообще не в курсе.

Солдатов: Ага! Так расскажите.

Михайлов: Дело в том, что я создавал Службу программ содействия.

Солдатов: Так за кем вы следите?

Михайлов: В 1996 году я был первым руководителем Службы программ содействия, и моя задача заключалась не в том, чтобы, так сказать, с журналистами какие-то вопросы… Журналисты в сфере программ содействия занимают 21 место, 21 место, вы даже не являетесь инструментом программ содействия, понимаете? Это так вот, где-то на периферии. Потому что программы содействия ― это очень серьезный комплекс мероприятий, о чем я рассказывать не буду.

Но я хочу заметить следующее: дело в том, что Служба программ содействия ― это оперативное подразделение, занимающееся очень тонкими информационными операциями. Поэтому говорить о том, что сейчас…

Солдатов: Начальник которого постоянно контактирует с журналистами, выступает от лица ФСБ.

Михайлов: Пожалуйста.

Солдатов: И, собственно, является той фигурой, которая работает с журналистами.

Михайлов: Причем даже более того, я даже могу сказать, как это происходило. Я вот когда ушел из ФСБ, да, я был первый замначальника Информационно-аналитического управления и занимался программами содействия. Я должен сказать, что это совершенно оперативное подразделение. Я вам даже могу назвать вещи, которые нам удалось сделать очень неслабо. Вы вспомните хоть один случай, когда генерального прокурора России могли посадить в тюрьму.

Солдатов: Я помню…

Михайлов: В должности! В должности генерального прокурора!

Солдатов: Александр Георгиевич, а это ваша была операция ― создать документ под Первомайское, что миллион долларов чеченцы уплатили журналистам российским?

Михайлов: Нет, я тогда был всего лишь начальник Центра общественных связей. Тогда мы не занимались программами содействия.

Солдатов: То есть вы просто не знаете, была ли это операция ФСК или ФСБ.

Михайлов: Значит, начнем с того, что нам эти документы пришли сразу из трех источников: из Главного разведывательного управления, которое в условиях чеченской кампании вело эту работу, пришло из Службы внешней разведки и пришел этот документ после освобождения Грозного.

Солдатов: А кто его засветил?

Михайлов: Что?

Солдатов: Документ этот кто засветил? Ведь засветили-то его чекисты.

Михайлов: Конечно, конечно. А что светить-то? Там все ясно было. Что светить-то, ребята? Там все ясно было: «Прошу выделить деньги». Удугов просит выделить деньги, миллион долларов, для работы с журналистами. Ведь мы же не говорим, в какой форме: платить вам, не платить. Может, на бензин для того, чтобы возить на передовую.

Солдатов: Это просто был один из примеров информационной операции, да.

Михайлов: Это вы сейчас совсем загнули.

Дорогие друзья! Притом что мне невероятно интересно услышать вас разговор, я боюсь, что мы действительно уходим в какие-то детали, которые могут быть не всем ясны. Я хотела бы немножко сменить тему и поговорить с вами, действительно, о КГБ, НКВД, ЧК и ФСБ сейчас, которая полагает себя правопреемником, и это вполне официальное заявление.

Солдатов: И им получается по сути.

Я хотела начать эту тему с того, что хотела бы показать вам один ролик. Дело в том, что у нас есть договоренность с Евросоюзом, и мы делаем в этой программе, у нас появляется новая рубрика, мы делаем такие ролики: «Как это делалось в Европе?». Вот сейчас у нас ролик про историю Штази.

15 января 1990 года толпа штурмом захватила штаб-квартиру Штази в Восточном Берлине. Берлинская стена уже пала, и здание в районе Лихтенберг оставалось последним символом тоталитарного режима.

Министерство государственной безопасности ГДР, Ministerium für Staatssicherheit, сокращенно Stasi (Штази), было создано в 1950 году по советскому образцу. За почти сорокалетнюю историю оно превратилось в инструмент подавления и контроля. Штази представлялось жителям ГДР всесильным институтом, способным проникать во все сферы частной и общественной жизни. Методами работы агентов спецслужб были слежка, прослушка телефонов, установление видеонаблюдения в квартирах и на работе, перлюстрация почты, запугивание, внедрение агентов.

В 1989 году численность штатных сотрудников Штази составляла 91 тысячу человек ― один работник спецслужб на 180 граждан ГДР. Но количество неофициальных сотрудников было в два раза больше ― 189 тысяч. Это около 2% взрослого населения Восточной Германии. 10 тысяч осведомителей не достигли возраста 18 лет. Самому юному на момент вербовки было всего 11 лет. Воспитатели в детских садах опрашивали детей, не смотрели ли их родители западногерманское телевидение ― это являлось преступлением.

Из инструкции МГБ ГДР 1978 года: «Желательное политическое и социальное воздействие нашей политической работы должно достигаться путем улучшения качества и эффективности работы неофициальных сотрудников ― главного оружия в борьбе с врагом». Врагами считались инакомыслящие и классовые противники. При этом досье были заведены на 37% населения ГДР ― около 6 миллионов человек.

Сотрудники Штази практиковали оперативную психологию, тайно стравливая людей между собой и конструируя конфликтные ситуации. Созданная атмосфера всеобщей подозрительности предотвращала публичное выражение недовольства режимом и активную протестную деятельность. Покинуть ГДР было невозможно, сотни немцев были убиты при попытке пересечь границу.

После падения Берлинской стены сотрудники ведомств стали уничтожать оперативные документы, но большую часть досье удалось спасти. Все граждане получили доступ к архивам Штази, а бывшие сотрудники МГБ лишились права занимать государственные должности в объединенной Германии.

Йоахим Гаук, первый глава Ведомства по управлению архивами Штази, в 2012–2017 годах федеральный президент Германии, говорил: «Логически немыслимо, чтобы те, кто служил этому аппарату угнетения, по-прежнему продолжали бы занимать руководящие должности. Нам нужно убедить наш народ в том, что он теперь свободен, и сделать так, чтобы люди прониклись доверием к органам власти на всех уровнях».

Сейчас в здании бывшей штаб-квартиры министерства расположен музей Штази.

Я представляю себе примерно нынешние спецслужбы Германии, которые говорят, что они прямые наследники Штази, что они правопреемники, что они наследуют напрямую. Мне становится довольно смешно.

Михайлов: Во-первых, это другая страна.

Это другая страна, да.

Михайлов: Не может быть наследником в другой стране.

Да, хорошо, пожалуйста, давайте. Не может быть наследником в другой стране? У нас тоже со страной, знаете, одна страна ― СССР, потом Россия.

Михайлов: Да нет, люди те же самые. Во-первых, люди те же самые, строй тот же самый, руководство то же самое. Что тут?

Солдатов: Партия та же самая.

Вот! И руководство то же самое, и партия та же самая, да.

Солдатов: Идеология та же самая. Александр Георгиевич, это…

Некоторые репрессивные практики нынешнего ФСБ. Могло ли сейчас пойти по-другому, если бы от этого наследия, от всей этой истории был совершен такой символический отказ? «Мы не имеем к НКВД, к ЧК, к МГБ никакого отношения, мы сами по себе, у нас чистое новое ведомство». Важен был этот символический отказ, с вашей точки зрения? Вам, как сотруднику этого ведомства, был бы важен этот символический отказ?

Михайлов: Отказ от чего?

Вот от предшественников, от этого наследия, от того, что ФСБ объявляет себя напрямую преемниками.

Михайлов: Вы знаете, во-первых, если мы с вами говорим, что она объявляет, я вам должен заметить, что после 1991 года, то есть того периода, который мы считаем переломным таким, да, из системы к 1996 году ушло очень немного людей. Те же люди.

Может быть, это плохо?

Михайлов: Они от чего должны отказаться-то? От своего кабинета, от своей работы, которую они делали?

В некоторых ситуациях их вынуждали отказываться.

Михайлов: Кто вам сказал?

Не в России, не в Советском Союзе.

Михайлов: Это да.

Опыт такой есть, называется люстрация. Может быть, это было бы правильно?

Михайлов: Я не знаю. Если хотите развалить государство, такое как у нас, можно провести люстрацию.

Вы считаете, что это неизбежно приводит к развалу государства?

Михайлов: Абсолютно! Абсолютно. Более того, заметьте, не случайно я упоминал Владимира Александровича Крючкова, который, так сказать, и создавал вот эту систему гласности в системе органов госбезопасности. После того как мы эту систему создали, когда начали взаимодействовать открыто с обществом, выходить на диалог, общаться…

Я сейчас не могу ничего сказать, я просто не вижу их вообще на экране, да, ни на экране, ни в обществе, нигде. Но тогда нам удалось сохранить систему. Все структуры в других государствах, аналогичные Комитету госбезопасности, ликвидированы. И мы сегодня имеем банановые республики, Латвию, Эстонию, полностью лишенные системы безопасности. Они, как собачки, так сказать, смотрят, когда им кинут подачку, да.

И поэтому вот это все привело к тому, что во всех структурах… Штази держалось, можно сказать, это действительно очень сильная структура была, можно понять, почему там такая жесткость была ― потому что вот она, граница, два мира. У нас-то где мир другой, да?

Это такой мир, который был стеной отгорожен.

Михайлов: Да, да.

Это такое очень относительное…

Михайлов: Поэтому, конечно, для них это было очень важно, у них очень жестко работала разведка и контрразведка, что тут говорить. Кстати говоря, германская сейчас так же работает. БНД и БФФ работают так же!

Вот про практики я хотела бы поговорить. У меня есть некоторые сомнения. Андрей Алексеевич, с вашей точки зрения, этот отказ был нужен или он ничего особенно не решил бы?

Солдатов: Я думаю, что, конечно, мы говорим в условном наклонении.

Да.

Солдатов: Не очень понятно, честно говоря, что бы за этим последовало. Я думаю, что, конечно, это было очень важно. Это было важно и для страны, и для интеллигенции, и для общества, потому что, конечно, главным инструментом управления в Советском Союзе был страх. Тем инструментом, который, собственно, показывал населению, что надо бояться, надо бояться элитам, надо бояться обычным людям, собственно, и был Комитет госбезопасности, да.

Я помню, когда мы проводили исследования о том, какое количество телефонных переговоров в Советском Союзе на самом деле слушали, выяснилось, что это было микроскопическое количество, но абсолютно все, включая моих родителей, знали выражение «Это не телефонный разговор». Почему? Потому что была атмосфера страха. И нужно было с этим что-то делать.

Михайлов: Атмосфера ― это тень тридцатых годов, она так и существовала.

Она была успешно сохранена, эта тень.

Солдатов: Да.

Михайлов: Ее никто не подогревал.

Уверена, что поколение родителей Андрея ― люди сильно моложе, и к тридцатым годам они не имели отношения, не жили тогда.

Солдатов: Конечно, конечно. Речь шла про восьмидесятые годы, про семидесятые, поэтому мы уже говорим, конечно, о постсталинских вещах. Другое дело, что, конечно, многие вещи внутри… Нужно было что-то с этим делать. Нужно было делать с тем, что…

КГБ на самом деле очень успешно, особенно в начале девяностых, проводил вот эту границу. Это было очень интересно наблюдать. «Мы ни в коем случае не имеем никакого отношения к сталинским спецслужбам, мы такие постпятидесятые. Последняя ликвидация была ― ликвидация Бандеры, мы ничего такого не делаем. От массовых репрессий мы отказались». Более того, главными жертвами массовых репрессий, вы удивитесь, были, конечно же, сотрудники НКВД. «Мы пострадавшая сторона, не бейте нас. К семидесятым мы уже были такой конвенциональной службой, которая, в общем, делала примерно то же самое, что и другие спецслужбы в других европейских или каких-либо других государствах».

Это было, конечно, не так. Даже в двухтысячные годы, вот разговариваю я, допустим, не знаю, сижу на «Норд-Осте», простите, да, 2002 год, я разговариваю с «альфовцами», и они говорят о чем? О том, что нужно проводить чекистско-войсковые операции в Чечне. Они к чему апеллируют, они на что ссылаются? Они ссылаются на опыт сталинских спецслужб, зачисток Западной Украины. Они об этом говорят.

И они об этом мне говорили абсолютно прямо. Это были «альфовцы», это были «вымпелцы», это были люди, которые пришли на службу в конце восьмидесятых, которые боевое крещение проходили в Афганистане. Но у них зашито! Зашита даже терминология, которая использовалась тогда. Они говорили: «Тогда здорово умели бороться с бандитами, давайте применим те же методы».

Мы вообще понимаем, где мы живем, да? Мы в XXI веке говорим о методах, которые использовали репрессивные органы Сталиным на Западной Украине. И это никуда не ушло. Это на самом деле страшная проблема.

Михайлов: Во-первых, начнем с того, что у вас все-таки не та фокус-группа, с которой вы разговаривали. Я сам участник многих, так сказать, таких боевых операций, где наши вот эти подразделения, «Альфа», «Вымпел», СОБР, спецназ Федеральной службы охраны, оказываются неспособны решить без войсковой операции.

Захвачен поселок Первомайское, да, я там был, я прекрасно помню. В уставах это звучало бы так: «Освобождение населенного пункта, захваченного войсками противника, до батальона включительно». Для того чтобы проводить там операцию, надо проводить войсковую операцию. Сначала мы должны, условно говоря, этот поселок штурмовать десантно-штурмовыми группами, потом туда должны войти внутренние войска для того, чтобы разбить на квадраты, и спецназ, о котором вы говорите, должен решать локальные задачи по локальным целям. Когда спецназ бросают штурмовать города, это не нормально. Они правильно говорят, с точки зрения военной науки сначала проводится войсковая операция, а потом работает спецназ.

Хорошо, если мы не берем локальный случай, действительно, когда, я понимаю, может быть, такого рода вмешательства необходимы и ничего нельзя сделать. Общая практика: пытки, репрессии, бессудные убийства. Все это наследие оттуда или просто такое общее?..

Михайлов: Назовите мне пытки.

О, я знала, что до этого дойдет, да.

Михайлов: Нет, а я просто хочу, потому что вот сейчас, наверно, наша прокуратура смотрит, все ваши слова будут основанием для возбуждения уголовных дел по фактам совершенных преступлений. Назовите.

Вы знаете…

Михайлов: Нет, если вы знаете, вы назовите, потому что мы можем говорить в общем.

Да.

Михайлов: Вы назовите. Средство массовой информации является источником информации, и по ней, по этой информации, может приниматься дело по возбуждению или доследственной проверке, если вы называете преступления, совершенные сотрудниками. Прокуратура должна реагировать.

Солдатов: Я не помню, чтобы прокуратура реагировала, например, на заявления фигурантов дела по последнему теракту в Питере, которые заявляли, если я правильно помню, о применении к ним пыток. Я не помню, чтобы прокуратура возбуждала хотя бы проверку об этом.

Довольно много заявлений было о пытках.

Михайлов: Знаете, во-первых, я не видел ни одного задержанного в суде, который бы не рассказывал о пытках. Это форма защиты. Который бы не рассказывал, что он не виноват и вообще он там случайно, он не он, а так, кусок ветоши, понимаете?

Александр Георгиевич, пыток нет?

Михайлов: На моей практике не было никогда.

Сейчас их нет? Вам не поступает такая информация, вы не видите ее?

Михайлов: Я считаю, что нет. У меня этой информации нет.

То есть этой практики у нас нет и никакого наследия…

Михайлов: У нас есть статья Уголовного кодекса, согласно которой человек, превысивший свои должностные полномочия, должен быть привлечен. Я подчеркиваю, не может, а должен быть привлечен к уголовной ответственности. И когда вы говорите…

Вы считаете, что нарушений этого закона у нас нет, у нас нет таких кейсов, у нас нет таких прецедентов?

Михайлов: У нас нет таких дел пока. Вот когда у нас дела будут, тогда мы будем говорить с вами, что такие вещи есть.

Андрей Алексеевич?

Солдатов: Смотрите, какая история. На самом деле, конечно, те жесткие методы, мягко говоря, которые применяют и наши спецслужбы, не только спецслужбы, но и, например, этим очень сильно отличались внутренние войска на территории Северного Кавказа, есть масса уголовных дел о применении пыток в Ингушетии, в Чечне, в Дагестане.

Михайлов: Да. В условиях военных действий, да.

Солдатов: И конечно, причина тут на самом деле не только в наследии КГБ. На самом деле главная причина ― это отсутствие контроля. Что происходит? Вот смотрите, КГБ в принципе практически не имел дела с таким реальным терроризмом. Было очень мало терактов в Советском Союзе реально, несколько дел, да, они были громкими, но их было не очень много.

Михайлов: На моей памяти три.

Солдатов: Что происходит дальше? Дальше происходит начало девяностых. Начинаются теракты, начинается огромное давление со стороны и Кремля, и общества. И дела по терактам отличаются от, например, контрразведывательных дел тем, что там существенен фактор времени. Сидит опер, ему нужен срочный результат. У него горят глаза, потому что он понимает, что если он не успеет, то вдруг что-нибудь взорвется, да. Ему нужно получить результат.

И в таких условиях на самом деле спецслужбы очень многих стран становятся более жестокими. Это случилось с французами в Алжире, это случилось с американцами во Вьетнаме и так далее, и так далее. Разница с Россией заключается в одном: там есть общественный контроль над спецслужбами, и эти случаи известны, они расследовались, люди были наказаны. И эта практика была скорректирована.

Да, здесь мы возвращаемся к началу нашего разговора.

Солдатов: Здесь это никогда не считалось проблемой. У нас вообще разбор полетов в спецслужбах не принят. Я прекрасно помню, ни после «Норд-Оста», ни, по большому счету, после Беслана разговоров о том, чтобы сесть, подумать, переделать что-то… Я помню прекрасно аргумент после «Норд-Оста», когда я разговаривал как раз с оперативным штабом и с людьми после этого.

Мне говорили: «Знаешь, нет. Поскольку это победа официально, а мы объявляем это победой для того, чтобы не было следующей террористической атаки, чтобы террористы не подумали, что они победили, нам нужно сказать, что мы победили. Они-то, дураки, не поймут. Мы для того, чтобы убедить их в том, что это победа, не будем проводить никакой реформы, все будет как есть». Через два года мы получаем Беслан.

Понимаете, если нет в практике спецслужб вот этого ощущения, что нужно периодически что-то делать, а это можно делать только под внешним давлением, а внешнего давления, повторюсь, у нас нет, нет парламентского контроля. А в парламенте могут быть люди…

Михайлов: Назовите мне хотя бы десять персон в парламенте, которые вообще что-либо понимают в этой теме.

Солдатов: Николай Дмитриевич Ковалев, который сидит у вас в Комитете по безопасности двадцать лет.

Михайлов: Николай Дмитриевич Ковалев, я являюсь его помощником формально, да.

Солдатов: Так.

Михайлов: Тем более мы с ним служили и пришли в один день на службу.

Солдатов: Это бывший директор ФСБ.

Да.

Михайлов: Он очень жестко…. Вот все, что вы говорите, он очень жестко это поддерживает. Он никогда не поддержит форму парламентского контроля, никогда не поддержит.

Какой бы то ни было общественный контроль, любой внешний контроль.

Михайлов: Вот что значит общественный контроль? Смотрите, для того чтобы был какой-то общественный контроль, каждый человек, который, так сказать, будет контролировать специальные службы, должен иметь форму допуска №1. После этого…

Солдатов: У Ковалева-то она есть! И еще сколько у вас бывших сотрудников ФСБ в парламенте.

Михайлов: Николай Дмитриевич…

Солдатов: Сколько у вас сотрудников ФСБ и других спецслужб в парламенте, в Комитете по безопасности?

Михайлов: В парламенте, кроме Ковалева, я не знаю.

Солдатов: Вы знаете, очень много.

Михайлов: Кроме Ковалева, я не знаю. Может, там рядовое какое-то звено есть, но там других фигур…

Солдатов: Почему? Вы знаете, что там сидит очень много бывших сотрудников.

Михайлов: Кто? Кто?

Солдатов: И, конечно же, они могли бы компетентно разбираться в этих вопросах.

Михайлов: Кто?

Солдатов: Там сидят…

Михайлов: Вы же хотите общественный контроль.

Солдатов: Нет, я хочу парламентский. Я хочу парламентский.

Михайлов: Пожалуйста. Они члены парламента, они сотрудники, офицеры органов госбезопасности, да. Они будут осуществлять контроль за своим ведомством, в котором они служили, так?

Солдатов: Да хотя бы так, но даже этого ведь нет!

Хоть как-нибудь, да.

Дорогие друзья, мы и здесь тоже не договорились. Остается время на один последний вопрос. Андрей, вы написали книгу об идеологии, строго говоря, об идеологии ФСБ, об идеологии спецслужб, об их восприятии себя каким-то классом дворянским.

Я хочу задать вопрос. Действительно, понятно, что если эта идеология есть, если эта символика есть, то она состоит в том, что эти спецслужбы, которые чисты, которые охраняют Россию, приводят нас к скрепам, наверно, не знаю, куда приводят. Но, во всяком случае, это наименее коррумпированное ведомство и наиболее чистое. Насколько эта идеология оправдана и насколько она работает?

Солдатов: На самом деле это не совсем идеология. Дело в том, что идеология предполагает какой-то довольно четкий взгляд на вещи, а на самом деле, если говорить с сотрудниками спецслужб, то поражаешься некоторой шизофрении в головах, потому что на самом деле есть не идеология, а есть идея служения на самом деле любому режиму, который существует на этой территории.

То есть один и тот же человек, один и тот же генерал может говорить: «Я поддерживаю Зубатова, который создавал охранку», а при этом через год может говорить: «Мы, конечно, наследники Дзержинского». Почему? А потому что же он создал службу, которая занималась охраной политического режима в этой стране. А с какого момента вы стали поддерживать Дзержинского? Вот прямо с 25 октября или с 26? А 24 вы считали, что он был врагом, и поддерживали Зубатова.

То есть, понимаете, на самом деле не удалось за все эти годы спецслужбам придумать реальную национальную идею. Это не получилось.

Михайлов: Почему специальные службы должны придумывать национальную идею?

Солдатов: Потому что такая задача была перед ними поставлена.

Если они ее формулируют как задачу.

Михайлов: Почему специальные службы? Вы сами говорите, что мы берем на себя много функций. Так теперь мы еще и национальную идею должны придумать?

Солдатов: Хотя бы собственную.

Нет, себе, себе. Не всем.

Михайлов: Я вам скажу так. Начнем с того, что все-таки у нас там работают простые пацаны, которые, так сказать… Ключевая разница КГБ Советского Союза и Федеральной службы безопасности заключается в чем? В Комитет госбезопасности невозможно было прийти со стороны. Мы брали не тех, кто хочет, а тех, кто нужен, кстати говоря, меня тоже подобрали.

Так.

Михайлов: Я еще не знал, что такое КГБ, в общем-то, пришел туда, сделали предложение. Я думал: «О, как интересно». Пришел, начал с «наружки» младшим лейтенантом, дослужился до генерала, не пропустив ни одной должности. Но суть не в этом. Суть в том, что тогда мы брали тех, кто нам нужен. Нам нужен кандидат физико-математических наук? Мы брали. Нужен был нам специалист…

Это свидетельство того, что контора хорошо понимает, кто ей нужен.

Михайлов: Конечно, конечно.

Она осознает себя как некоторую целостность. Тут бы ей себе идеологию выработать.

Михайлов: Не может выпускник Академии ФСБ обслуживать атомную электростанцию, если он не понимает разницу между ураном-235 и ураном-238, понимаете?

Нет, я не предлагаю, да.

Михайлов: Понимаете, да, о чем я говорю?

Да, да.

Михайлов: Разница в чем? Разница в том, что там был очень жесткий штучный набор, который позволял, так сказать, очень эффективно решать вопросы не только в сфере шпионажа, но и в сфере защиты стратегических объектов, в сфере иных, так сказать, новых разработок. У нас гениальный человек был, который создавал лабораторию взрывотехников, замдиректора ФСБ, доктор технических наук, лауреат Ленинской государственной премии. Вот то, что сейчас взрывотехники.

Хорошо. Там было много профессиональных людей, вот в этом уж действительно никто не сомневался.

Михайлов: Да, да.

Идеология почему не получилась? Или она есть и работает? Объединяющая идея.

Михайлов: Знаете, как только мы с вами начинаем говорить об идеологии в правоохранительной структуре, мы с вами попадаем в засаду. Единственным документом, регламентирующим ее права, обязанности, взгляды, является закон об органах Федеральной службы безопасности, Конституция Российской Федерации и внутренние приказы и указания, вытекающие, кстати, из этих законов.

А когда мы об идеологии говорим, это что значит? Человек будет думать: «А, вот я могу выполнить, но мне не нравится этот начальник, я вот скажу, что это нарушающее конституционные права», понимаете?

Солдатов: Хотя бы наследником кого вы являетесь? Чекистов, охранки, еще каких-то структур? Что вы хотите?

Михайлов: Вы не путайте формы и не путайте терминологию. Дело в том, что когда Сергей Васильевич Зубатов сформировал инструкцию по оперативно-розыскной деятельности, она легла сейчас в закон об оперативно-розыскной деятельности.

Я говорю о форме, я говорю о нем не как о защитнике строя, я говорю о том, как профессионально он смотрел на проблемы, как нужно выявлять и решать проблемы, вопросы.

Правильно ли я вас понимаю, что идеология спецслужбам и не нужна?

Михайлов: Мы ликвидировали партийные комитеты, кстати говоря, с большим удовольствием, в 1991 году.

То есть это да?

Михайлов: Это да.

Хорошо. Дорогие друзья, к сожалению, у нас закончилось время. «Мы не договоримся, но мы поговорим» ― это просто лозунг этой программы. Я очень благодарна вам, что вы смогли прийти.