Орешкин: Значит, Министерство идеологии ― это знак идеократического режима, знак режима, где есть группа товарищей, которые лучше знают, куда страну вести, которые не отчитываются перед населением, профанным населением, которое не понимает этой идеологии и идеократии.
И вот именно в таком государстве неважно, какую идеологию оно проповедует. Может быть исламское, шиитского толка или суннитского, может быть националистическое, нацистское гитлеровское. Может быть марксистское. Но всё равно есть группа товарищей, которые говорят: «Нашему народу свойственно вот это. Русскому народу свойственен коллективизм, православие, народность и еще что-то».
Кто тебе это сказал? Это ты говоришь и ты навязываешь эту идею всей стране, ты заставляешь страну служить этой идее. Это называется идеократия. При Ельцине были попытки создать государственную идею и при Путине тоже. Ее не получилось. Не получилось и не получится, и это интереснейший эмпирический факт, который кое-что говорит о нашей культуре: мы слишком разные.
Так вот, Министерства идеологии, слава богу, не было, и это хорошо. Но освободившееся место по-быстрому заняли Гусинский, Березовский. И причем действовали они, конечно, в своих интересах. Почему мы, не мы, а наш народ видит Ельцина как алкоголика, как какого-то безумца? Потому что его таким показали по телевизору.
Потому что он позволил себе, потому что у него мысли не было о том, что можно каким-то образом цензурировать это дело.
Орешкин: Да, конечно. И это следствие в некотором смысле демократии. Потому что я работал тогда руководителем аналитического центра на ОРТ и довольно близко всё это наблюдал. Потому что Борис Абрамович Березовский был искренне убежден, что он сделал Бориса Николаевича Ельцина президентом, как и многие другие были в этом искренне убеждены. Поэтому он полагал, что ему положен «Связьинвест».
Чубайс, который был главой тогда администрации, сказал, что «Связьинвест» получит тот, кто даст больше денег, что нормально для государственной стратегии. Борис Абрамович начал войну против Ельцина. И тут любители телевизионной картинки увидели: Борис Николаевич, который справляет нужду на колесо.
Да-да.
Орешкин: И который дирижирует хором.
В хорошей идеократической системе они видели бы Бориса Николаевича, стоящего со свечкой в храме. И только. А здесь отсутствие этой самой цензуры позволило ряду товарищей перехватить инициативу и погнать достаточно суровую пургу. И я думаю, что это тот самый случай, который как раз вы назвали, «переболеем, на ошибках наберем опыта и так далее».
Были отличные программы. «Куклы», которые делал Шендерович на НТВ.
Ну да.
Орешкин: И там Ельцин был, кстати, очень тонко сделан, без лизоблюдства.
Гаазе: Это был не плоский персонаж.
Орешкин: Не плоский абсолютно.
Гаазе: Совсем не плоский.
Орешкин: Абсолютно. В отличие от того, что мы сейчас наблюдаем. Сейчас ситуация стала гораздо хуже.
Так вот, думаю, что Ельцин был сильный человек, и он не хотел унижаться до того, чтобы раздавать темнички: говорите это, не говорите то. Но люди, скажем так, чуть-чуть более мелкого уровня, как Борис Абрамович или господин Гусинский, прекрасно понимали, что такое телевизионная империя. Это действительно четвертый танковый корпус.
Однако когда пришел Путин, первое, что он сделал, ― это оторвал бошку у Гусинского, а второе, что он сделал, ― оторвал бошку у Березовского. И правильно сделал для себя, для сохранения себя во власти, потому что он начал строить, реконструировать советский режим и, соответственно, искать вот эту самую идеократическую составляющую. И таки нашел. Антиамериканизм, кругом враги, вот такое. Она не очень хорошо работает, но всё-таки работает, мы поднимаемся с колен, вот такая вот составляющая.
В девяностые этого не было, зато был бардак. Я к тому говорю, что как невеста у Гоголя, помните?
Да, в каком-то смысле да.
Орешкин: Вот хорошо бы нос такой, а глазки такие, а губки эдакие. Да еще чтобы умный был. Ну, вот так получилось. Довольно плохо получилось, я согласен, довольно цинично, с явным уходом в государственный капитализм, всё верно, согласен. Возможно ли было другое? Вот в чем я не уверен.
Гаазе: Короткая ремарка. Два конститутивных признака идеократии. Первый, содержательный ― магистральная идея. Второй ― вы его назвали, наличие узкой группы людей, полагающих, что они лучше знают, что лучше для государства, нежели все остальные. Эта узкая группа людей появилась в Кремле и в Белом доме в 1993 году.
Орешкин: А по-моему, в 2003-м.
Гаазе: Нет, нет. Те реформы…
Орешкин: Иначе бы мы не видели Бориса Николаевича по телевизору в таком виде.
Гаазе: Те реформы, которые проводили… Уже Джеффри Сакс в 2013 году сказал: «Ребята, шоковая терапия ― это для России было too much». Человек, которому деньги платили за шоковую терапию.
Орешкин: Это другой разговор, это правда too much.
Гаазе: Гайдар, его коллеги… Притом что сам Егор Тимурович ― человек, по крайней мере, с кристально чистой репутацией, в отличие от многих его…
Орешкин: Он ничего не украл, это точно.
Гаазе: Да. Гайдар, Ясин, дай ему бог двухсот лет жизни, да. Это люди, про которых мы понимаем, что это люди, которые делали то, во что они верили. Но эти люди были узкой группой единомышленников, которые считали, что они лучше знают, что нужно этой стране.
Орешкин: Но они не делали идеологию. Они делали экономику. Я про это и пытаюсь объяснить.
Гаазе: Вопрос, является ли либерализм идеологией? Из моего окопа ― да. И ничем в этом смысле он… Собственно, у нас есть гипотеза о том, как устроен человек. Эта гипотеза есть в марксизме, эта гипотеза есть в исламе, эта гипотеза есть в христианстве, эта гипотеза есть в либерализме.
Орешкин: Нет, Константин, я про идеологическое пространство говорю. Вот они проводили, может быть, ошибочные, может быть, не оптимальные, я скажу так, экономические реформы. Но они не навязывали эту идею либеральную в качестве идеократии. Это сейчас их в этом…
Гаазе: Пытались, у них не получилось.
Орешкин: Они хотели бы, Ельцин им не позволил.
Гаазе: То есть в тот момент, когда мы просто ломаем экономику страны об колено, это не идеология. Идеология ― это в тот момент, когда мы пытаемся сказать, что это хорошо. Да, действительно, Аня с этого начала. С рассказом о том, что это хорошо, у них было плохо. С историей про то, что это очень узкая группа людей, которые считают, что они действительно лучше всех знают, эта узкая группа людей приватизировала политическую власть, эта узкая группа людей никого не представляла. Ни один слой населения страны в 1993 году эти люди не представляли. Даже «Яблоко» было социал-демократической партией.
При этом были ли у нас интеллектуальные маяки, которые говорили об альтернативах? Были. Гефтер, Юрий Николаевич Давыдов покойный, который написал несколько изумительных статей о том, что, ребята, вообще-то капитализм бывает двух типов. Есть капитализм индустриальный, а есть капитализм архаический. То, что вы строите, ― это капитализм архаический, капитализм спекулятивный, который построен не на индустриальном производстве, а на постоянной продаже и перепродаже активов, товаров, ресурсов и так далее, и так далее.
Слушал их Егор Тимурович Гайдар? Нет. Слушали их люди, находившиеся в окружении Ельцина? Нет. Хотя Гефтер был в совете при президенте.
Орешкин: Но при этом они их не ссылали, при этом они их не обвиняли в ереси, что делается в идеократических режимах. Это же разница. Они проводили свою политику. Они встречали очень жесткое системное и, я бы даже сказал, организованное сопротивление прежней номенклатуры.
Фото: Александр Земляниченко / AP
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
